Episode 331 - Digitaler Euro in 2029: Ist Bitcoin die Notfall-Reserve? Mit Dr. Jonas Groß

[00:00:06] Hallo Jonas, herzlich willkommen zurück bei uns im Podcast. Es freut uns mal wieder, dass du heute dabei bist. Ja, hi Jonas, hi Manu. Ich freue mich wieder dabei zu sein und die Zeit ist schnell vergangen seit unserer letzten Episode. Also es fühlt sich zwar irgendwie so an, als wäre es letztes Jahr gewesen, aber ich glaube, es war ein Ticken länger. Servus, sehr genau. Schon ein paar Tage her. Wir hatten es gerade im Vorgespräch. Wir dachten alle, es wäre so plus minus zwei Jahre, aber es wären schon mal drei Jahre. Also ja, einige Zeit das Land gegangen. Freut uns, dass du da bist.

[00:00:32] Genau, das war damals das Gespräch mit Julian Liniger. Da hatten wir darüber gesprochen. Vor- und Nachteile, Risiken des digitalen Euros. Da soll es darüber heute nicht auch wieder gehen. Wir können das auch mal verlinken. Da kann man nochmal reinhören. Aber für alle, weil wir nochmal kurz erwähnen wollen, wann wir es aufnehmen, wegen dem Bitcoin-Preis. Nicht, dass wir dann, wenn einer das nachhört, auch noch mitbekommt. Wir sind am 7. September heute, 2026. Wir haben einen Bitcoin-Preis von knapp 67.800 Euro und 78.900 Euro ungefähr. Das heißt, je nachdem, wenn ihr hört, könnte es natürlich schon weiter sein oder tiefer nochmal sein.

[00:01:01] Aber einfach eine Info an euch. Jonas, du warst bei uns schon, glaube ich, zwei oder mindestens dreimal zu Gast. Du bist unter anderem Managing Director von Atonic. Du bist Co-Founder, äh nicht, doch Co-Founder und jetzt noch dabei beim Digital Euro Association. Das ist ein Grund, warum du da heute dabei bist. Und du bist ja auch eigentlich ein Podcast-Kollege von uns, so Bitcoin, Fiat und Rock'n'Roll, wo ihr dabei seid. Genau, werden wir auch alles verlinken. Und heute soll es vor allem um den digitalen Euro gehen. Wir wissen, ganz viele, die aus dem Bitcoin-Bereich kommen, sehen das sehr, sehr kritisch. Aber wir möchten heute einfach mal einen Überblick geben. Was passiert gerade?

[00:01:31] Wie ist der aktuelle Stand? Wann wird das Ganze denn eingeführt werden? Und dann einfach mal zu schauen, was da dabei ist und einfach mal so einen Überblick wieder zu geben und Bewusstsein zu schaffen, was da auf uns zukommt. Weil am Ende, wir müssen damit alle klarkommen oder damit leben, weil es eben wahrscheinlich eingeführt wird. Aber als Einstiegsfrage vielleicht für alle, die gar keinen Plan davon haben, was ein digitaler Euro ist. Die meisten nutzen ihr Bankkonto, sie nutzen das Bargeld, sie haben Paypal und so weiter. Wie würdest du denen jemandem relativ einfach erklären, was eine digitale Euro ist? Ja, also wirklich in ganz einfachen Worten.

[00:01:59] Und das klingt oft ein bisschen langweilig, aber es ist einfach eine zusätzliche Bezahlmöglichkeit. Also ihr könnt damit in den Supermarkt gehen zukünftig ins Restaurant. Ihr könnt euren Freundinnen und Freunden Geld schicken. Wichtig aber auf einer europäischen Infrastruktur. Also anders als Kreditkarten heute, vielleicht Apple Pay und Co. Das läuft ja über typischerweise amerikanische Infrastrukturen und Server. Das heißt, das ist eine Infrastruktur, die komplett von Europa aus gemanagt, orchestriert umgesetzt wird, um natürlich auch so ein bisschen Abhängigkeiten zu reduzieren.

[00:02:29] Ich glaube, was ganz wichtig ist, es zu verstehen, wenn man so ein bisschen nachvollziehen kann, dass es ein Zahlungsmittel ist. Es soll quasi ein Zahlungsmittel werden, was ganz viele verschiedene Funktionalitäten hat. Also ihr kennt es zum Beispiel heute, wenn ihr mit der Karte zahlt, haltet ihr die Karte hin oder ladet die in euer Handy und haltet dann euer Handy hin. Wenn ihr vielleicht über Paypal zahlt, dann wisst ihr, ihr könnt das irgendwie über eine E-Mail und online machen. Und wenn man mit Bargeld zahlt, kann man irgendwie die Privatsphäre schützen. All das ist irgendwie schön und gut.

[00:02:54] Und was der digitale Euro eben machen soll, also soll im Hinblick von, was man sich als Zentralbank vorstellt, ist, dass man eigentlich all diese Funktionalitäten in einem Produkt, nenne ich es jetzt mal, vereint. Ob das so auf eine nutzerfreundliche, voll funktionale Lösung dann in ein paar Jahren auch wirklich so kommt und sich durchsetzt, denke ich, wird man sehen. Also Time will tell und der Markt wird es auch sagen. Aber das ist so ein bisschen ganz grob das Ziel und das, wo man mit dem digitalen Euro hin will und was er aus meiner Sicht eigentlich einfach ist.

[00:03:24] Du meinst gerade eine zusätzliche Bezahlmöglichkeit. Gleichzeitig ist es ja so, es gibt bisher zumindest, es bleibt spannend zu sehen, wie es weitergeht mit dem digitalen Euro, gibt es ja Zentralbankgeld und Giralbankgeld. Ist der digitale Euro, liest man ja häufig ausschließlich als Ergänzung des Bargelds zu verstehen und vielleicht Zusatzfrage, ist es dann eine weitere Geldform, die da kreiert wird oder wie kann man das greifen?

[00:03:51] Also als weitere Geldform kann man sich so vorstellen, du hast schon gesagt, es gibt Giralgeld und es gibt Zentralbankgeld und dann gibt es ja auf der einen Seite, wenn man sich so eine Taxonomie vorstellt und auf der anderen Seite gibt es digitales Geld und physisches Geld, wie Bargeld. Das heißt, wenn man diese Taxonomie mal durchspielt, dann gibt es halt heute schon Zentralbankgeld in physischer Form, nämlich Bargeld. Also das heißt, wenn ich Bargeld habe, habe ich streng genommen den Anspruch auf Auszahlung bei der Zentralbank. Was es eben auch gibt, ist, es gibt Giralgeld in digitaler Form.

[00:04:19] Also das Geld, was ich auf dem Bankkonto habe, gehe ich zu meiner Barm und sage, Bank, ich möchte, dass ihr mir das auszahlt. Das heißt, Anspruch auf Auszahlung bei der Bank. Und was es heute aber eben nicht gibt, letztendlich ist Zentralbankgeld in digitaler Form. Deswegen zu deiner Frage, Manuel, streng genommen ist es eine neue Geldform? Erstmal ja. Muss aber auch dazu sagen, die meisten Leute interessiert die Unterscheidung einfach nicht. Also Zentralbankgeld, Giralgeld, man hat Einlagensicherung, vertraue ich jetzt der Zentralbank mehr oder der Bank oder so. Ich will einfach damit unkompliziert und einfach zahlen.

[00:04:48] Und das ist, glaube ich, das, was am Ende dann ja auch für die Bürgerinnen und Bürger zählt. Und das Ganze ist jetzt ein Projekt. Du hast ja gesagt, man weiß nicht, wie das Ganze umgesetzt wird, aber es soll es so sein? Also es soll so dieses Zahlungsmittel werden? Hast du ja gerade angesprochen, du hast das Wort soll genannt. Kannst du mal ein bisschen die Projektstrecke aufbauen? Also wer steckt wirklich dahinter? Ist es die EU? Ist es die EZB? Und vor allem an welchem Punkt sind wir denn gerade? Also welcher aktuelle Stand ist es? Und vor allem, wann soll es dann am Ende kommen?

[00:05:17] Ja, also es sind natürlich ganz viele Stakeholder involviert. Das muss man an der Stelle natürlich auch sagen. Also erstmal hauptsächlich ist es natürlich die Europäische Zentralbank oder um genau zu sein, das Eurosystem. Das heißt, Eurosystem heißt die Europäische Zentralbank und die ganzen nationalen Zentralbanken der Länder, die den Euro haben. Also die Deutsche Bundesbank, die Bank Art d'Italia, die Bank de France in Frankreich und so weiter und so fort. Das heißt, die haben letztendlich ein Projekt aufgesetzt, wo sie sagen, wir gucken uns das jetzt mal näher an, wie das denn ausschaut, da so eine eigene Zahlungsinfrastruktur aufzubauen.

[00:05:47] So würde ich es jetzt mal nennen. Und da ist jetzt die EZB, um das Eurosystem genau zu sein, seit vielen Jahren eben dran. Hat das Konzept erstellt? Wofür würde man es nutzen? Wie könnte das ausschauen? Wie könnte man es technisch aufbauen? Und das war so die erste Phase. Das war die, genau, die Initiale, die Investigationsphase. Dann ist man in die nächste Phase des Projekts gekommen. Das war dann die Vorbereitungsphase. Da hat man sich dann ein bisschen konkreter angeguckt. Okay, welche Rolle spielen jetzt Banken in dem System? Welche Nachrichten werden genau hin und her geschickt?

[00:06:15] Weil am Ende ein Zahlungsverkehrssystem ist superkomplex. Also ist ja nicht so, dass ich da irgendwie einen kleinen Datenbank-Eintrag habe, den habe ich irgendwo und dann ist es fertig. Gut, bei Bitcoin ist es charmant gelöst, aber es ist im Hintergrund natürlich auch ein bisschen komplexer, wenn man ganz genau in Code reingeht. Und dementsprechend bedarf das eben auch sehr viele Regeln und auch deswegen gibt es ja sowas heute wie zum Beispiel SEPA. Also wenn wir jetzt per Banküberweisung zahlen, dahinter ein eigenes Regelwerk, würde ich an der Stelle sagen.

[00:06:43] Das heißt, man hat dieses Regelwerk aufgesetzt, man hat verschiedene Ausschreibungen gemacht, weil man auch gemerkt hat, man kann und will das auch gar nicht selber bauen. Also dafür gibt es den Markt. Also man macht das nicht allein. Dementsprechend gibt es als weite Stakeholder-Gruppe halt Unternehmen am Markt, die mit unterstützen bei der Entwicklung. Das ist zum Beispiel, kommen wir später vielleicht noch drauf, bei dem Offline. Der Offline-Variante des digitalen Euro eben auch des Münchner Unternehmen Giesecke und Devrient als ein Beispiel. Und dann gibt es natürlich noch die ganzen, ich sage jetzt mal, europäischen Regulatoren, Co-Regulatoren.

[00:07:12] Also das ist quasi das, Jonas, was du vermutlich auch meinst mit Europa oder halt mit der EU. Das ist quasi die EU-Kommission, der Rat und letztendlich das Parlament. Und die stecken da, sage ich mal so, haben untereinander einen Austausch. Jeder hat so verschiedene Bereiche. Das heißt, die EZB schlägt das vor, erarbeitet das, wie sie es machen würde, hat ja auch ein Mandat. Also gibt es ja Verträge, was die EZB darf und was sie nicht darf. Und auf der anderen Seite sind eben die Regulatoren, also Kommission, Parlament und Rat.

[00:07:41] Und die schaffen letztendlich den Rahmen dafür, also konkret den gesetzlichen Rahmen. Das heißt, EZB-Konzept baut mit dem Markt dann die Infrastruktur und die EU-Gremien geben letztendlich den gesetzlichen Rahmen vor. Und das ist eigentlich auch die Hauptänderung, seit wir das letzte Mal gesprochen hatten. Also beziehungsweise ist die Frage, ob man sagt, es ist eine Hauptänderung. Also es gab vor drei Jahren schon den Gesetzesentwurf der EU-Kommission und da hat sich ganz lang nichts getan.

[00:08:04] Und jetzt, drei Jahre später, zweieinhalb Jahre später, sind wir zumindest so weit, dass wir vielleicht bis zum Jahresende ein Agreement haben können zwischen diesen drei Parteien. Also Parlament, Rat und Kommission, die sich eben einigen müssen. Die einen sind ja dann eben vom Volk gewählt, die anderen sind dann nah. Das heißt, da gibt es auch ein bisschen unterschiedliche Perspektiven. Und in der Phase ist man gerade. Das heißt, dass man jetzt versucht, sich auf ein Gesetz zu einigen. Gibt es jetzt Vorschlage, jeder hat seine Perspektive klar gemacht.

[00:08:32] Und jetzt wird verhandelt, dass man bei einem Gesetz rauskommt. Und wenn man dann dieses Gesetz hat auf Basis dieses, diesen Rahmens, entscheidet dann das Eurosystem, okay, wir wollen den digitalen Euro einführen oder nicht. Ich denke, es ist relativ klar, dass man sich dafür entscheiden wird aus Eurosystemsicht. Und dann dauert es eben nochmal circa, vielleicht ungefähr zweieinhalb Jahre, bis man den digitalen Euro hat. Also um eine ganz kurze und präzise Antwort zu geben. Gesetz wird aller Erwartung nach bis Jahresende finalisiert.

[00:09:01] Und dann dauert es nochmal circa zweieinhalb Jahre. Also sind wir dann Mitte 2029, wenn ich das richtig zusammen gerechnet habe. Dass dann der digitale Euro eben in ganz Europa als Zahlungsmittel das Licht der Welt erblicken könnte. Wie würde dann die Einführung ablaufen? Also wenn du es uns erklärst, als wären wir zwölf. Die EZB kann ja nicht auf den Knopf drücken und sagen, so jetzt geht's los. Wie würde das dann funktionieren? Ja, okay, das ist eine sehr gute Frage.

[00:09:28] Und ich sage mal so, die EZB hat natürlich ein bisschen schon Erfahrung, wie man sowas ausrollt in verschiedenen Ländern. Einfach weil die jetzt auch, also Thema Euro als Zahlungsmittel, also Eurozone ist ja auch immer so ein bisschen erweitert worden. Da kommt dann Land dazu. Das dauert aber alles wirklich sehr, sehr lang. Und dementsprechend wird es hier auch letztendlich dauern. Aber ich meine, die Kurzfassung, wie man das auch so als Endnutzer, Endnutzerin dann bekommt, ist natürlich nicht wie physisches Bargeld in die Hand, logischerweise.

[00:09:55] Sondern es gibt eine App, also es gibt eine App von der EZB und es gibt auch Integration in unsere, ich sage jetzt mal, Bankenanwendungen. Dort kann man letztendlich sich den digitalen Euro, sage ich jetzt mal, aufladen, so in das Konto ziehen. Und das funktioniert halt über verschiedene Wege. Das kann man irgendwann auch mal über einen Geldautomaten machen. Also ich stecke Bargeld rein und bekomme digitalen Euro auf eine Wallet. Wird wahrscheinlich ein bisschen später kommen, würde ich jetzt mal vermuten.

[00:10:20] Und dann gibt es aber eben die Hauptmöglichkeit, ich ziehe mir quasi von meinem Bankkonto Geld in die digitale Euro Wallet. Also ich lade die einfach auf und dann kann ich die nutzen. Also das heißt, wenn man so diesen Rollout meint, Manuel, dann braucht man einfach Zugang zum App Store letztendlich in dem Land. Man braucht für die meisten Use Cases eben entsprechend auch ein Bankkonto, dass man sich aufladen kann oder Geld runterziehen kann. Und dann bist du ready to start. Also ein bisschen einfacher, als das bei physischem Bargeld ist, wobei natürlich auch die Banken angedockt sein müssen. Die Händler müssen es akzeptieren.

[00:10:50] Also es ist schon brutal komplex dann auch, aber trotzdem ein bisschen anders als die, ich sag mal die Bargeld-Einführungen vielleicht in verschiedenen Ländern, die zur Eurozone dazukommen. Ich hoffe, das war für Zwölfjährige. Das hat gepasst, ja. Und diese Einführung, wäre denn allen EU-Ländern, die den Euro benutzen, gleichzeitig oder wären das nur verschiedene Länder dabei?

[00:11:41] Genau. Letztendlich. Das heißt, an der Stelle muss ich damit ab dem Tag der Einführung eigentlich in den Laden gehen können und damit bezahlen können. So, das ist quasi die wörtliche Auslegung des Gesetzes. Das heißt, es betrifft schon alle Länder in der Eurozone eben gleichermaßen und auch zur gleichen Zeit.

[00:12:01] Ja, auch da, ich muss gerade, klar, die EU kann man nicht mit El Salvador vergleichen, aber ich musste gerade daran denken, als wir in El Salvador waren, waren wir eben in Geschäften und da hieß es, ja, wir wollen mit Bitcoin zahlen, gesetzliches Zahlungsmittel. Und dann war halt das Terminal gerade kaputt oder es hatte irgendwie einen Hänger oder sowas. Also sind wir gespannt, wie es hier dann anläuft. Wir hatten das eingangs ganz kurz in einem Nebensatz erwähnt. Und in der Folge, die wir gemeinsam mit dem Joe vor zweieinhalb, knapp drei Jahren hatten, hatten wir es auch davon.

[00:12:31] Was sind denn die Vorteile? Also welche Vorteile verspricht sich die EZB sowohl für das Eurosystem in Gänze als auch für die EU-Bürger von dem digitalen Euro? Also ich denke, da muss man wirklich zwischen den verschiedenen Stakeholdergruppen unterscheiden. Also das eine ist natürlich die EZB oder vielleicht auch so ein bisschen zusammengefasst die europäische Perspektive, die einfach sagt, wir sind Stand heute brutal abhängig von den USA. Ich denke, das gilt in allen Bereichen des Lebens.

[00:13:01] Wenn irgendwas wirklich kritisch ist, neben natürlich kritischer Infrastruktur, sind es natürlich auch Zahlungen, Zahlungsverkehr. Das heißt, wir wollen uns in ganz Europa unabhängiger machen. Das heißt, wir wollen und müssen uns gleichzeitig auch im Zahlungsverkehr unabhängiger machen. Das heißt, wenn uns da mal jemand, ich sage jetzt mal den Zugang zum amerikanischen Markt verwehrt, aus welchen Gründen auch immer, die ja aktuell schon sehr willkürlich sind. Also ich denke, Szenario vor zehn Jahren, da hätte jeder gelacht und gesagt, ja no way, das wird nie passieren.

[00:13:29] Ja, ich würde sagen, ich sage niemals nie in den aktuellen Zeiten, dass man einfach sagt, wir brauchen da letztendlich eine Unabhängigkeit. Und darum geht es eben der EZB, dieses Zahlungs- oder Eurosystem, wie gesagt, um präzise zu sein, um so eine Zahlungsinfrastruktur zu bauen. Das heißt, eine Art Notfallzahlungssystem, das wir einfach nutzen können, zumal wir eben auch in Deutschland jetzt noch recht privilegiert sind, weil wir ein eigenes sogenanntes Scheme, also Schema für Zahlungen haben.

[00:13:55] Also wir haben die EC-Karte, wir haben die Girocard. Das heißt, wir haben schon hier eine europäische Lösung zumindest für Karten. Ist allerdings in den meisten Ländern der Eurozone eben nicht so. Das heißt, wenn man da einfach sagt, über Nacht Kreditkarten raus und vielleicht andere amerikanische Anbieter auch raus, dann hat man wirklich ein Problem. Kann man auch sagen, Bargeld, klar, Bargeld ist da, Bargeld ist super wichtig, aber komme ich dann wirklich an so viel Bargeld, wie ich jetzt sofort brauche, auch schnell, dann funktionieren ja die Terminals vielleicht auch wieder. Wenn man Stromausfall hat irgendwie nicht oder so.

[00:14:24] Also das heißt, man will sich hier letztendlich unabhängig machen an der Stelle. Das ist so wirklich das mit Abstand das Hauptziel von europäischer Seite und auch den Vorteil, den man sich eben hier erhofft oder den man dann ja sicherlich auch hätte von Seiten des Eurosystems. Wenn man dann natürlich auch so ein bisschen auf die Bürgerinnen und Bürger schaut, was da halt die Vorteile sind. Das ist ja immer die Diskussion. Löst der digitale Euro wirklich ein Problem an der Stelle?

[00:14:48] Und für mich ist halt erst mal schon ein Riesenwert, den er stiftet, wirklich diese Unabhängigkeit, dass man es einfach im Notfall hat. Und das ist tatsächlich für mich auch was, wo ich Bitcoin sehr schätze. Komme später ja auch drauf, weil ich nutze Bitcoin heute nicht damit, um mir meine Brötchen zu kaufen. Kann ich meistens auch gar nicht. Aber wenn es hart auf hart kommen würde, könnte ich es dafür nutzen. Und das ist, finde ich, auch allein die Funktionalität hat schon eine gewisse Daseinsberechtigung auf der einen Seite.

[00:15:13] Und auf der anderen Seite ist halt das Ziel wirklich zu sagen, wir vereinen viele Zahlungsfeatures, Zahlungsmöglichkeiten in einem. Also kann man online zahlen, offline zahlen. Ich kann per Alias irgendwie zahlen. Ich kann per Link zahlen und so weiter und so fort. Wo ich mir halt als Bürger denke, der gerne Funktionalitäten nutzt, wenn man das auf eine Art und Weise hinbekommt, dass das vielleicht so friktionslos wie eine Apple Pay funktioniert. Und dann aber eigentlich noch meine Privatsphäre mehr schützt als Apple.

[00:15:42] Dann ist das halt schon was, wo ich sage, okay, das würde ich zumindest jetzt mal ausprobieren. Also ich würde vielleicht jetzt auch nicht all meine Zahlungen damit tätigen. Aber das sind so ein paar Vorteile, die ich eben aus Endnutzer-Sicht noch sehe. Und die dritte Stellschraube, und das ist halt die wichtige, das sind letztendlich die Händler. Weil man schafft jetzt eine europäische Infrastruktur, also Hauptziel eben des Eurosystems und Co. Und die Händler sind ja heute auch brutal abhängig von den größeren Unternehmen, die ja auch Preise recht stark diktieren können. Hohe Margen zahlen.

[00:16:12] Sieht man ja oft genug, dass man da vielleicht erst auf einem bestimmten Betrag auch mit Kreditkarte zahlen darf, weil vorher die Gebühren zu hoch sind. Das heißt, da wird der digitale Euro eben für die Händler die Gebühren reduzieren. Und das wird auch tatsächlich im Gesetz festgeschrieben, was da der Maximalbetrag ist. Also das heißt konkret, das wird die Kosten für die Händler reduzieren. Und deswegen erwarte ich so ein bisschen eher auch, dass dann von der Angebotsseite so ein kleiner Push kommt. Also dass nicht jetzt nach Tag der Einführung die Bürgerinnen und Bürger jetzt unbedingt alle sofort den digitalen Euro haben wollen,

[00:16:41] sondern dass sich dann so langsam über Zeit, die Händler intensivieren das natürlich, weil es einfach ein bisschen billiger ist, dass sich da einfach eine gewisse Adoption einstellt. Wie gesagt, gegeben, dass man die Nutzererfahrung hinbekommt, wie es jetzt eine Apple Pay und Co. auch hat, was echt ein dickes Brett ist. Aber wir werden sehen. Vielleicht ist es schaffbar, vielleicht auch nicht. Aber ich bin da mein Fan, einfach dann den Markt entscheiden zu lassen. Ist das ein cooles Produkt? Hat es coole Features? Oder halt nicht. Werbung

[00:17:08] Wenn ihr noch auf der Suche nach dem passenden Anbieter seid, um eure Bitcoin zu kaufen, können wir euch uneingeschränkt die Relay-App empfehlen. Ihr wisst ja, häufig wirkt der Bitcoin-Kauf am Anfang sehr komplex. Aber mit der Relay-App ist das sehr, sehr einfach durchzuführen. Ihr ladet einfach die App herunter, verifiziert euch sehr, sehr zügig und könnt dann umgehend mit zum Beispiel Sofortüberweisung direkt eure ersten Satoshis oder Bitcoin-Kauf. Mit unserem Rabattcode BTC-Verstehen könnt ihr euch 10% der Kaufgebühren sparen. Alle weiteren Informationen findet ihr in den Show Notes.

[00:17:38] Und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß bei unserer aktuellen Folge. Werbung Ende Ja, da waren jetzt ganz viele Punkte dabei, die wir einzeln betrachten können. Wo ich glaube, am Anfang würde, wäre bei den Privatpersonen, weil das, ich glaube, die meisten betrifft, die ja zuhören. Und ich habe da das Gefühl, das ist gerade so ein bisschen parallel zu einigen Folgen, die wir schon mit Bitcoin auch schon besprochen hatten. Dieses Thema, der Händler hat den Vorteil, weil es günstiger ist. Und auf der anderen Seite haben wir den Kunden und die Personen, die ins Geschäft gehen, hat ja auch wiederum Vorteile,

[00:18:04] weil man keine Abhängigkeit über Bitcoin hat, weil man eben, wie gesagt, du brauchst keine Bank zwischendrin. Ich habe die Abhängigkeit von den USA nicht oder von China, wie auch immer. Und trotzdem haben wir derzeit, gerade bei Bitcoin, gerade das große Problem, dass es niemand nutzt zur Zahlung. Klar, da kommen noch andere Themen dazu. Opportunitätskosten durch den steigenden Preis, Volatilität und so weiter. Aber glaubst du, dass gerade diese Unabhängigkeit, die du angesprochen hast für die Privatperson, wirklich der größte Anreiz ist zu sagen, ich habe jetzt schon seit Jahren PayPal benutzt.

[00:18:32] Ich habe Visa, Mastercard benutzt, diese ganzen Sachen, die ich eingestellt habe. Apple Pay, Google Pay hast du angesprochen. Das ist ja ein riesen Netzwerkeffekt. Das ist eine riesen Bequemlichkeit. Und glaubst du wirklich, dass diese Möglichkeit, diese Unabhängigkeit, sage ich mal in Anführungszeichen, ich habe natürlich eine Abhängigkeit der EZB wieder oben gegenüber, kann man natürlich auch sagen, reicht das wirklich aus, dass Privatpersonen sagen werden, ich wechsle von meinem Beshärerungssystem zu diesem neuen? Das ist deine persönliche Meinung. Natürlich gibt es da keine genaue Aussage, aber was glaubst du denn du? Also ich würde sagen, für den Durchschnitt ist ja ganz klare Antwort nein.

[00:19:02] Also ich glaube nicht, dass das ausreicht. Also es ist für mich auch eine, wie man so schön sagt, eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung. Also es ist ein Vorteil, aber es ist ja wie heute die Leute. Es gibt ja diese schöne Privacy-Paradox. Jeder sagt, wir wollen die Privatsphäre schützen. Und wenn man da Umfragen macht, würden es wahrscheinlich neun oder neuneinhalb von zehn sagen. Aber trotzdem posten dann die Leute irgendwie auf Instagram, auf TikTok und Co. irgendwie ihre Urlaubsbilder, wo sie sich vielleicht freizügig zeigen oder wie auch immer. Also was ich damit sagen will ist, es würde sicherlich jeder sagen, wir brauchen Unabhängigkeit.

[00:19:30] Aber wenn es dann darum geht, würde ich da auch jetzt auf eine Geldform wechseln, die komplett unabhängig ist, würden die wenigsten wahrscheinlich nur deswegen wechseln an der Stelle. Und deswegen ist es halt aus meiner Sicht wirklich eine Mischung. Also eine Mischung aus einer unabhängigen Infrastruktur, die man erst mal hat und die eben im Notfall funktioniert. Also einfach nur diese Backup-Option. So ein bisschen wie Bitcoin eben an der Stelle, aber halt auch doch ein bisschen anders. Aber es muss sich halt wirklich als Produkt beweisen. Das ist ganz klar.

[00:19:57] Es gibt ja auch so verschiedene Studien, kommen zu verschiedenen Schlussfolgerungen, aber die dann sagen, wenn jetzt ein neuer Wettbewerber auf den Markt kommt, muss er für ein Produkt irgendwie fünf bis zehnmal so gut sein, wie das, was man auf dem Markt hat, damit die Leute wechseln. Also weil man einfach dieses Stickiness hat. Man bleibt am Status Quo. Ich denke, jeder bleibt bei seinen Gewohnheiten in der Regel. Und da muss man natürlich sehen, wie man den aktuellen Payment-Bereich, ich sage mal noch fünf bis zehn X mal besser macht und ob das überhaupt geht an der Stelle.

[00:20:25] Aber ich glaube, es ist halt ein Zusammenspiel aus der Unabhängigkeit. Möglicherweise echt ein gutes Produkt mit cooler UX, wenn man das hinbekommt. Geringere Gebühren für die Händler, die dir dann vielleicht irgendwie einen Discount geben. Dass das quasi halt dann so ein Stück weit paar kleine Vorteile immer gibt, dass die Leute am Ende halt trotzdem sagen würden, okay, jetzt probiere ich das Ding mal aus und vielleicht dann die Habits wünschen. Aber ich bin da, wie gesagt, also es soll jeder, wir wissen es noch nicht, wie das Produkt ausschaut, es soll jeder ausprobieren,

[00:20:52] wo es halt für mich tatsächlich persönlich, weil du auch Jonas nach mir persönlich gefragt hast, ein Problem löst. Und da viele Leute werden jetzt wahrscheinlich ein bisschen schauen, aber Podcasts vom letzten Mal anhören zu dem Thema, ist halt das Thema Privatsphäre. Also ich bin ein Mensch, mir ist Privatsphäre sehr wichtig. Ich nutze gerne Bargeld, wo ich es kann. Ich habe jetzt hier in München das Problem, wenn ich zum Basketball gehe, wenn ich zum Fußball in die Arena gehe, es gibt keine Bargeldinfrastruktur mehr. Das heißt, ich muss mit Karte zahlen. Es gibt gar keine Kassensysteme mehr, wenn ich mir ein Hotdog oder irgendwas kaufe. Das heißt, ich bin jetzt gezwungen,

[00:21:22] irgendeiner Form digital zu zahlen, was ich aber nicht will. Ich will mir Bargeld zahlen. Und ich bin halt dann der Überzeugung, dass ich, Sie denn nicht wahrscheinlich der Durchschnittseuropäer, aber in solchen Situationen eben lieber den Offline-digitalen Euro nutzen würde, der eben auch eine Privatsphäre hat, die annähernd so hoch ist wie Bargeld, anstatt eben, ja, nicht-europäische Lösungen, die auch weniger Privatsphäre letztendlich bieten. Und da löst es halt für mich als Individuum zumindest ein kleines Problem in meinem Zahlungsalltag,

[00:21:51] wo ich zumindest offen wäre, das mal auszuprobieren und dann zu sehen, okay, ist das cool, bleibe ich dabei oder nicht? Und dann hätte man mich zumindest mal in dem Ausprobiermodus an der Stelle schon drin. Also zumindest jetzt im Bereich Privatsphäre, weil da der digitale Euro, halt der Offline-digitale Euro wirklich einiges auch zu bieten haben wird. Kannst du noch zwei, drei Sätzchen ausführen zu dem Offline-digitalen Euro und dem normalen digitalen Euro? So wie ich dich gerade verstanden habe, ist der Offline-digitale Euro hinsichtlich Privatsphäre

[00:22:20] dann höher gewichtet als der Online-digitale Euro? Ja, genau. Ich glaube, das ist wichtig, weil wenn man das aus dem Kontext hört, dann denkt man sich, okay, was sagt der da jetzt? Ich dachte, digitale Euro ist schlecht für die Bargeld. Jetzt erzählt er, dass es gut ist. Schlecht für die Privatsphäre. Sagt er, dass es gut ist. Also folgendes. Es gibt zwei Arten des digitalen Euros oder wird geben, den Online-digitalen Euro und den Offline-digitalen Euro. Ihr könnt euch das so ein bisschen vorstellen, wie heute das Zusammenspiel aus Schiralgeld, Bankkonto und Bargeld. Nämlich, was ich machen kann,

[00:22:49] ist, ich gehe heute zu meinem Bankkonto und ziehe mir dann von meinem Bankkonto in meinen Geldbeutel, physischen Geldbeutel, Bargeld. So, das heißt, wenn ich mit einem Bankkonto zahle, dann sieht die Bank oder der Anbieter ja schon recht viel. Verwendungszweck, Zeitort, Timestamp und so weiter. Und wenn ich mit Bargeld zahle, wissen wir ja, werden wenig Fußspuren unterlassen. Ich sage jetzt nicht keine, weil dann gibt es irgendwie Überwachungskameras und so weiter und so fort. Dann gibt es Seriennummern. Also ich würde sagen, in das Reb & Hold gehen wir heute mal nicht rein. Aber da ist die Privatsphäre

[00:23:18] natürlich deutlich höher als in den digitalen Zahlungen. Und so wird es beim digitalen Euro eben ähnlich sein. Es gibt den online digitalen Euro, also Pendant Bargeld, äh, nicht Bargeld, sondern Pendant Bankkonto. Und was ich machen kann, ist, ich kann mir von diesen online digitalen Euro jetzt Geld in mein offline digitalen Euro Wallet ziehen. Das heißt, wenn ich dann mit diesen offline digitalen Euro rumgehe und rumkaufe, kann man da letztendlich die Spuren nicht sehen. Also es schützt die Privatsphäre, weil das eben nur dann

[00:23:48] Übertrag von Handy zu Handy ist. Also das funktioniert dann durch Interaktion mit dem Chip, mit dem Secure Element auf dem Handy und eben nicht mehr so ein standardmäßiger, ich sage jetzt mal, normaler Datenbank-Eintrag. Und damit bekommt man halt die Eigenschaften von Bargeld recht gut, recht gut auch, ich sage mal, nachgeahmt und schafft es eben auch in so einem System, wo man denkt, oh, das ist ja zentral und die Zentralbank und die sehen da so viel, schafft man das halt doch die Privatsphäre recht gut umzusetzen für diesen offline digitalen Euro an der Stelle. Und das ist eben genau das, was ich meinte, wo ich sage,

[00:24:18] ich würde halt lieber so einen offline digitalen Euro verwenden, als jetzt eine Karte zum Beispiel, wo halt die Privatsphäre aus meiner Sicht eben, ja, deutlich geringer an der Stelle ist. Und ich meine, was halt auch wichtig ist zu erwähnen und mir ist auch wichtig, ich versuche das Ganze recht neutral und nüchtern einzuordnen und bin da jetzt weder extrem bullisch noch extrem bärisch, aber es ist halt auch eine Tatsache, dass die EZB als Zentralbank keine privaten Informationen wirklich sieht. Also das Onboarding

[00:24:47] beim digitalen Euro funktioniert über Banken, das heißt, was die EZB am Ende hat, ist, sie hat letztendlich für die Bürger dann eine Nummer, also wie die IBAN heute, das ist dann nur die Digital Euro Account Number und sieht da, was da so passiert, aber die sieht jetzt nie meinen Namen, meine Adresse und Co. Und das ist halt auch nur wichtig zu verstehen, weil das halt oft so durcheinanderschwissend wird, dass die Zentralbank jetzt alles von mir sieht und dann kann sie mir verbieten, zukünftig Bier zu kaufen oder da und dahin zu fliegen oder das zu kaufen. Das ist halt wirklich relativ, bei all der Skepsis relativ weit weg

[00:25:17] von der technischen Realität, wie die Infrastruktur ausschaut. Das bedeutet, wenn wir bei der Privatsphäre bleiben, weil das ist ja eigentlich, ich glaube, ein ganz großes Thema, was immer viele sagen, digitale Euro ist Überwachung, wie du gerade angesprochen hast, dass wenn ich das Ganze verbinden würde mit persönlichen Daten oder sogar einem digitalen Ausweis, der auch irgendwann kommen könnte, könnte ich ja genau diese Dinge machen. Okay, der Jonas oder der Manuel oder der andere Jonas, wir haben gewisse Dinge gekauft, wir schicken gewisse Beträge hin und her und plötzlich haben wir gewisse Dinge online gesagt oder auf einer Demonstration sind wir angetroffen worden, was ich glaube ich letztes Mal

[00:25:46] mit Joe Martin glaube ich tiefergehend besprochen hat, die Thematik, dass man dann ja gewisse Dinge auch einschränken könnte. Aber ist das dann wirklich so, dass es überhaupt gar keine Nachverfolgung mehr gibt, wenn jetzt, also wir beide machen jetzt einen Handel, ich zahle bei dir mit dem offline digitalen Euro, dass man überhaupt nicht nachverfolgen kann, an wen ich etwas gezahlt habe. Das erinnert ein bisschen an Bitcoin, auf der Ebene, Bitcoin ist ja pseudonymisiert, die auf der Zahlungsebene, auf der Netzwerkebene kann ich nicht sehen, auch da haben wir Nummern, also quasi die Bitcoin Wallets. Aber schlussendlich könnte ich Verbindungen schaffen über die Plattform,

[00:26:16] wenn ich einmal eben meine persönlichen Daten mit einem Bitcoin verbunden habe, kann ich es nachverfolgen. Ist es wirklich so, dass dann der digitale Euro so privat ist, wie er dargestellt wird und dass es da keinen Hintertür gibt? Weil das ist ja so die größte Kritik und die größte Angst der meisten Personen, wenn man im digitalen Euro spricht. Ich denke, was halt wirklich wichtig ist, ist, dass es bei, wie bei Bitcoin ja auch, Bitcoin ist letztendlich eine neutrale Technologie. Das kann man nutzen, wofür man will. Man kann das auch so tweaken, dass man es komplett irgendwie anonym macht. Also Tima jetzt auch Ccash, das ist ja eigentlich auch nur ein Bitcoin-Klon,

[00:26:46] der es dann geschafft hat, komplett anonym zu machen. Und man könnte Bitcoin jetzt ja auch komplett transparent machen, indem man all die persönlichen Daten auf eine Blockchain schreibt. Also ist ja nicht das Setup, könnte man machen. Und ähnlich ist es halt beim digitalen Euro auch. Also auf dem Spektrum von kompletter Transparenz zu kompletter Anonymität ist letztendlich technisch alles möglich. Und man bewegt sich da halt immer so ein bisschen in einem Spektrum. Also China ist halt vielleicht so ein bisschen weiter in der einen Richtung. In Europa habe ich das Gefühl, man ist eher Mitte Richtung Privatsphäre,

[00:27:16] aber technisch ist erstmal alles möglich. Und Hintertüren ist natürlich, also ist natürlich immer die absolute Frage. Und man muss da natürlich am Ende schon auch sehen, wie viel wird, also wenn ich jetzt an Hintertür denke, dann denke ich natürlich so ein bisschen an Bitcoin eben, don't trust verify. Und da muss man jetzt natürlich sehen, inwieweit da auch wirklich für die Offline-Variante vielleicht auch ein Teil des Codes oder ein Teil des Konzepts halt dann wirklich auch offengelegt wird an der Stelle. Oder ob man dann halt dem Offline-Provider, in dem Fall dem Technologieanbieter und der EZB vertrauen muss,

[00:27:46] dass es wirklich so ist. Also ob man das wirklich nachschauen kann, das wird man dann noch sehen. Und was es halt schon immer gibt, aber ich finde da Hintertür halt ein bisschen misleading, weil das ist halt letztendlich die Politik. Also es ist letztendlich halt in ein Gesetz gegossen. Das gibt den genauen Rahmen vor und die Gesetze können sich natürlich ändern. Das ist halt häufig ein Argument von Bitcoinern, gegen den digitalen Euro zu sagen, ich will den nicht nutzen, weil mir kann keiner garantieren, dass zukünftig nicht vielleicht irgendwas passiert. Und das ist natürlich Fakt.

[00:28:15] Das ist wie bei jedem Gesetz, dass man natürlich ein Gesetz letztendlich halt auch dann ändern kann in vielen Jahren, je nachdem, wer auch vielleicht an der Macht ist. Aber da bin ich halt persönlich ein zu starker, ja ich sage mal, Believer an die Demokratie, dass ich sage, es ist eher ein Feature als ein Bug. Aber ich verstehe Leute, die da skeptisch sind und sagen, das will ich nicht, ich will da lieber was Unabhängiges, ich will da Bitcoin nehmen. Fair enough, do it. Aber das ist halt so ein bisschen das Setup, in dem wir uns halt in Europa mit Regulatorik und ja auch so einer gewissen Form Demokratie halt dann auch bewegen.

[00:28:46] Ja, dass sich Gesetze, zumindest die Diskussion um Gesetzesänderungen teilweise relativ schnell ergeben können, haben wir jetzt ja mitgekriegt im Bitcoin Space bei der Frage nach der steuerlichen Einordnung. Ist ja auch noch nicht ganz durch. aber ich sehe natürlich den Punkt, dass du sagst, naja, auf irgendwas muss man sich verlassen und wenn man das Gesetz sich fixiert, dann ist das ja schon mal was und auch fair von dir, dass du sagst, ja, für den Moment ist das so, aber im Endeffekt keiner hat eine Glaskugel. Wer in der Zukunft letztlich auf die Gesetze einwirkt, wissen wir nicht, dann kann sich das natürlich ändern, aber auf Basis dessen,

[00:29:16] was du zum Status quo eben weißt, ist es so, dass es da eben gewisse Sicherheitsmechanismen gibt. Ich würde gerne nochmal auf die Offline-Version des digitalen Euros eingehen. Da muss es dann ja auch irgendwelche Grenzwerte geben, nehme ich an, weil wenn wir uns das Bargeld anschauen, ist es ja so, du kannst ja nicht mit einem 20.000 Euro Bündel bei deiner Bank aufschlagen und sagen, hier, ich zahle das jetzt ein. Leider nicht mehr. Das muss es dann ja da auch geben. Und so wie wir es

[00:29:45] beim Bargeld gesehen haben, Stichwort Gesetz und Regulatorik, besteht ja auch die Gefahr, dass diese Grenze immer weiter nach unten verschoben wird. Wie ist da gerade der Stand? Ja, also ich finde, du hast es perfekt zusammengefasst und ich muss auch sagen, seit Jahren ist es ja oder Jahrzehnten, dass die Bargeldgrenzen immer weiter runter geschoben werden, ja auch was man noch angeben muss oder kann man sich Immobilien mit Bargeld kaufen? Ab wo gibt es KYC? Also die Grenzen, die fallen immer mehr und ich bin auch extremer Gegner von so der Bewegung. Also ich glaube,

[00:30:14] es gibt natürlich, ich denke, dass wir Geldwäsche unterbinden sollten als Gesellschaft, ist denke ich irgendwie klar und dass wir Terrorfinanzierung nicht so cool finden, ist denke ich ebenfalls klar. Aber ich habe halt oft das Gefühl, dass in dieser ganzen Balance zwischen Privatsphäre, Grundrecht der Leute und wir müssen die Leute aber auch ein bisschen überwachen, weil wir gucken müssen, also hier Terrorfinanzierung, Geldwäsche, dass das Pendel ist aus meiner Sicht ein bisschen zu weit auf der Seite, der, wir müssen die Daten jetzt festhalten, um eben vorzugehen

[00:30:44] gegen die gewissen Dinge und das ist auch so oft den Appell, den ich wirklich richte dann auch an Entscheider, Policymaker an der Stelle zu sagen, Leute, vergesst diese Privatsphäre nicht, das ist ein Grundrecht, aber das Problem ist, da ist die Lobby halt so schwach, deswegen finde ich es halt auch gut, wenn da Cyberpunks und Co und Privacy Coins und so, man hat halt einen schweren Stand, aber dass man das immer mehr sensibilisiert, da immer mehr drauf geht, wie wichtig das ist, weil wenn man sich nicht dazu äußert und es nicht die Nachfrage kommt, dann wird natürlich auch die Politik weniger in die Richtung gehen, weil,

[00:31:13] also letztendlich in der optimalen Welt machen sie natürlich das, was die Wählerinnen und Wähler an der Stelle auch wollen und das Schöne ist halt, dass wir inzwischen Technologien haben, verschiedenen Ebenen, wie auch und das mit Zero Knowledge Proofs, die Privatsphäre eben extrem zu stärken im digitalen Raum, also es ist keine technologische Frage mehr, wie vielleicht vor 10, 20 Jahren, sondern es ist halt letztendlich eine politische, in der Governance Frage, also deswegen glaube ich auch, dass wir in dem Pendel nicht in der Mitte sind und ich würde mir wünschen, ein bisschen mehr auf der Privatsphäre-Seite zu sein

[00:31:42] und um zum digitalen Euro jetzt den Schwenk zu machen, ist es genau, wie du sagst, Manuel, es wird da ein Limit geben auf diese offline Privatsphäre schützenden Zahlungen, sage ich mal, das steht aktuell noch nicht fest, wie hoch das Limit ist und sein wird an der Stelle, das steht ja auch noch nicht fest, es wird ja auch beim digitalen Euro selbst ein Halte-Limit geben, das ist auch noch nicht unklar, auch noch unklar, waren ja früher immer mal diese, oder diese 3000 Euro mal in den Raum geschmissen, aber das war wirklich nur ein Anker, weil das die durchschnittliche quasi Bargeldhaltung, wenn man jetzt

[00:32:11] unterm Kopfkissen mit dazu rechnet, in Europa war, also deswegen, das war nur so ein Proxy, das muss man sehen, aber für mich ist es halt auch so, ich würde halt diese Offline-Variante auch erst dann wirklich mehr ausprobieren und nutzen, wenn das halt auch, wenn ich damit jetzt zumindest meinen Alltag bewältigen könnte, also dass ich die Miete hier in München nicht damit zahlen kann, das ist wahrscheinlich relativ, relativ klar, einfach, weil das sonst schon wahrscheinlich das Limit des ganzen, des ganzen digitalen Euro-Accounts wäre, aber ich hoffe halt zumindest, dass man da dann auch Richtung Einkäufe und Co. halt seine normalen Ausgaben

[00:32:40] in dem Bereich halt auch abdecken darf, aber das ist tatsächlich noch ein offener Bereich, die Grenze steht noch nicht, wird aber auch hardcore diskutiert, wer die denn jetzt setzt, weil das ist natürlich wichtig, politisch und auch für die Bevölkerung, aber das ist eben an der Stelle noch offen und wird aus meiner Sicht auch über die Adoption des offline-digitalen Euro entscheiden, weil wenn das am Ende ein Limit wäre von, weiß ich nicht, 100, 200 Euro, ja, dann kann man sich, denke ich, gleich sparen, genau. Wir hatten jetzt am Anfang auch über die anderen Teilnehmer des Systems gesprochen, EZB, Privatpersonen, auch Geschäfte, also zum Beispiel das Restaurant

[00:33:09] oder der Supermarkt ist ja ein Teil davon und der andere Teil davon sind natürlich auch die Geschäftsbanken, die haben ja gerade einen ganz großen Teil unseres Systems. Welche Rolle werden die denn spielen, also die Sparkasse, die ING oder wer auch immer, welche Rolle spielen denn die dann im digitalen Euro in eingeführt wird? Ja, also die spielen auf jeden Fall eine wichtige Rolle, man kann sich das auch so vorstellen, die EZB hat ja auch heute jetzt kein Kundensupport oder kein Endkundengeschäft, wenn man es jetzt mal so ausdrückt, weil was die EZB macht ist, sie stellt irgendwie jetzt in dem Retail-Bereich, stellt sie Bargeld zur Verfügung,

[00:33:39] aber das Bargeld wird ja von den Banken ausgegeben, letztendlich, also weitergegeben, ausgegeben, also der Emittent ist natürlich die EZB, aber die Weitergabe, die Verteilung funktioniert durch die Banken und ähnlich kann man sich das beim digitalen Euro auch vorstellen, dass die EZB das Geld quasi zur Verfügung stellt, in den Umlauf bringt, aber die Verteilung, die Weitergabe, dann letztendlich über Banken funktioniert. Also das heißt, die Banken werden dann die Konten einrichten für die Bürgerinnen und Bürger und das quasi an die EZB weitergeben, was sie jetzt, ich sage mal, technisch in der Datenbank eintragen sollen,

[00:34:08] also wer da jetzt welche Balances hat, also das wird ein starkes Zusammenspiel an der Stelle sein und ich finde, es ist wirklich relativ gut vergleichbar mit Bargeld heute an der Stelle, weil die EZB hat auch gesagt, wir haben kein technisches Support-Team, es ist auch nicht deren Mandat, das ist einfach was für einen klassischen Finanzsektor, das heißt, das machen die Banken und werden dann auch zum Beispiel die Kunden onboarden, also Thema Kontoeröffnung wird man dann eben auch machen oder zum Beispiel in Fall von irgendwelchen

[00:34:38] Konflikten, Disputes, wie man sagt, das werden dann auch zum Beispiel die Banken erstmal versuchen, im ersten Schritt mit ihren Endnutzer dann auch zu klären. Deswegen lange Rede kurz, das sind wirklich eine sehr wichtige Rolle in dem System, weil die EZB eben nicht ja jetzt den klassischen Endkundenkontakt heute nicht hat und den auch zukünftig mit dem digitalen Euro nicht übernehmen will. Wir hatten es gerade von dem Limit bei dem offline-digitalen Euro und du meintest, das wird auch noch ein Limit geben für den online-digitalen Euro. Sind darüber hinaus noch irgendwelche Eigenschaften bekannt?

[00:35:08] Gerade Stichwort Zinszahlungen und auch hier noch eine zweite Frage hinterher, da muss sich ja in irgendeiner Weise Gedanken darüber gemacht werden, wie sich die Zinszahlung auf den digitalen Euro auch auf die Geschäftsbanken auswirkt. Also das ist ein hochfragiles System, das Zusammenspiel von den Geschäftsbanken und der Zentralbank. Wenn man da so etwas Neues reinsetzt, frage ich mich oder stelle ich mir die Frage, muss man da die Banken nicht auch ein Stück weit, kann man jetzt aus beiden

[00:35:38] Perspektiven betrachten, muss man die Banken schützen, davor, dass der digitale Euro zu gut ist oder umgekehrt hat man dann als Bürger nicht das Problem, dass man irgendwie zwei Systeme hat und eins könnte viel besser sein, wenn man da die Ressourcen bündeln würde. Es ist halt eine schwierige Situation, in der man ist, jetzt auch als Zentralbank, weil man zum einen natürlich dafür sorgen muss, dass das Geldsystem funktioniert. Also man hat ja ein Mandat, dann auch einen reibungslosen Ablauf zu fördern. Das heißt, jetzt in diesen geopolitischen wilden Zeiten muss man da letztendlich,

[00:36:08] also wenn man das Mandat jetzt wörtlich auslegt, dann irgendwie was machen. Auf der anderen Seite ist man aber ja auch Bankenaufseher. Das heißt, wenn man dieses System jetzt baut und das System einfach so unfassbar erfolgreich wird und den ganzen Bankensektor umkrempelt, wäre das jetzt auch nicht so gut aus Sicht von der Zentralbank. Also das heißt, man ist genau in diesem Spannungsfeld, Manuel, unterwegs an der Stelle, wo man den digitalen Euro dann so designen muss, dass er schon attraktiv ist und dass die Leute ihn nutzen und die Banken da auch mitmachen wollen, also auch Incentives haben,

[00:36:37] den zu verteilen, vielleicht so ein bisschen Gebühren bekommen dürfen, aber eben auch nicht zu viel und so. Das heißt, es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr schmaler Grad, den man da abbilden muss und einen Sweet Spot zu finden, den man aber auch noch ein bisschen finden muss. Also das Thema Kompensation zum Beispiel wird gerade noch verhandelt in den verschiedenen, ja ich sage mal, Ansichten rund um das Gesetz, weil da sind die verschiedenen Stakeholdergruppen halt noch nicht, sich noch nicht ganz so, sich noch nicht ganz so einiger an der Stelle. Und das betrifft auch so gutes Thema Zins, weil man hat von Anfang an

[00:37:06] auch von EZB Seite gesagt, der digitale Euro soll ein Zahlungsmittel werden und kein Wertspeicher. Also man soll den jetzt nicht können, nehmen können in Krisenzeiten, welche Krisen auch immer, Bankenkrisen, ja weiß nicht, andere externe Krisen, dass man den einfach nimmt und über Nacht das Geld nimmt von seinem Bankkonto zur Zentralbank schmeißt, weil man irgendwie meint, das hat weniger Risiko, weil es Zentralbankgeld ist, was ja auf dem Papier auch so ist, wenn man das durchblickt hat und das will man aber

[00:37:35] letztendlich halt natürlich nicht haben und da hat auch die EZB eben von Anfang an gesagt, es soll eben kein Wertspeicher sein und deswegen führt man eben auch die Limits an der Stelle ein, unter anderem, dass man eben nicht die Finanzmarktstabilität an der Stelle eben auch gefährdet. Das ist so wichtig in dem ganzen Kontext mitzusehen und hinsichtlich Zins ist es quasi so, dass man sich hier auch am Bargeld orientiert und letztendlich keinen Zins einführt auf den digitalen Euro oder anders ausgedrückt einen Zins von Null. Also der digitale Euro wird wie Bargeld eben nicht zinstragend sein,

[00:38:04] also es ist nicht ein Instrument, wo man dann positive, negative Zinsen irgendwie nutzen kann, geldpolitisch an der Stelle, sondern es ist hier wirklich oder soll jetzt auch aus Bilanzsicht letztendlich ein digitales Pendant zu Bargeld auch werden. Aber es ist ja ganz interessant, wenn ich mir das aus Privatpersonenssicht jetzt anschaue, habe ich ja dann nachher sogar noch einen Topf mehr, den ich jetzt dann habe. Also jetzt habe ich ja schon, ich kann Bargeld bei mir unter dem Kopfkissen halten, ich kann mein Girokonto haben, ich kann mein Festgeldkonto haben und jeder, das eine gibt zum Beispiel mehr Zinsen,

[00:38:34] das andere gibt gar keine Zinsen, wie du gerade gesagt hast, dass der Bargeld, das Bargeld in meinem Kopfkissen bringt ja nichts. Jetzt habe ich einen vierten dazu noch bekommen, also dann den digitalen Euro, dann kann ich mir schlussendlich als Privatperson überlegen, welchen Bereich brauche ich denn und jetzt habe ich noch einen weiteren Spieler, den ich nutzen kann, den digitalen Euro, wo ich auch gewisse Bereiche meines Vermögens ablegen kann, aber halt einen gewissen Limit ja nur, dass ich, wie du gesagt hast, wird ja auch festgelegt. Werden das, glauben Sie, dass Privatperson das auch wirklich kapieren werden und dann das Ganze hin und her schieben? Weil für mich,

[00:39:04] wenn ich mir das vorstelle, für uns, ja, okay, kann ich mir gut vorstellen, aber wenn wir jetzt mal gerade in etwas ältere Generationen denken, also 60, 70 plus, kann das überhaupt funktionieren, weil ja selbst der offline-digitale Euro ja trotzdem noch mit dem Handy funktioniert. Also wie kann denn das dann ablaufen? Also da ist es auch wieder schön, mal in Länder zu schauen, die so ein bisschen Vorreiter sind, nämlich Schweden. Also in Schweden war es ja auch so, da zahlen die Leute eigentlich alle komplett digital, also Kleinstzahlungen, gibt es ja auch immer die Memes und die Bilder,

[00:39:33] wie dann selbst bei Obdachlosen und Co. man irgendwie dann, ja, mit der Kreditkarte hier unterstützen kann. Und Schweden hat jetzt letztendlich ein Stück zurückgemacht und hat für gewisse normale Läden wieder eine Pflicht eingeführt, Bargeld auch zu akzeptieren. Also ein Land, was eigentlich schon quasi cashless war, ist jetzt zurück zu, oh nee, wir brauchen ein bisschen Cash. Was ich halt spannend finde, weil ich bin Fan von Bargeld, ich halte es für einen wichtigen Schritt, ganz toll. Aber die dann auch sagen, zwei Gründe, Schritt eins oder Grund eins ist, wir müssen unabhängig oder resilient sein,

[00:40:03] also auch hier, was ist bei Cyberattacken, was ist bei Stromausfällen, dass man einfach die letztendlichen Mittel dann noch hat, um da auch zu interagieren. Und das zweite ist das Thema, eben du hast es angesprochen, Jonas finanzielle Inklusion. Das heißt, es ist halt nicht so, dass jeder jetzt das Smartphone hat und da total durchblickt, wie ich da jetzt schnell ein Konto mache und hier EZB und jetzt sind hier fünf Einträge in meinem Online-Banking, jetzt kommt dann noch einer dazu, ist natürlich komplex. Und deswegen glaube ich auch nicht, dass da, dass das, ja,

[00:40:31] dass dann jeder letztendlich über Nacht das Produkt auch nutzen wird. Also für mich ist es einfach eine Möglichkeit mehr, die man, ja, die man dann nutzen kann. Aber ich glaube wirklich, also diese Diskussion mit Zentralbankgeld, Zins und Risiko und Co., also für die Nerds unter euch, das war mal ein Teil meiner Promotion, da haben wir so ein schönes mathematisches Modell gebaut, um zu modellieren, was dann in der Volkswirtschaft passiert. Das hat auch echt Spaß gemacht. Aber je länger das auch zurückwirkt, geht es aus meiner Sicht wirklich, es geht ums Produkt. Also es geht darum,

[00:41:01] was kann ich mit dieser Zahlungsmethode machen? Bietet die für mich einen Mehrwert? Bietet die für mich keinen Mehrwert? Und daran wird sich letztendlich messen, ob es genutzt wird und nicht dran, ob Zentralbankgeld oder hier ein bisschen Risiko und wie sicher ist jetzt das Sterageld. Also alles irgendwie gehört zu dem Ganzen. Aber ich glaube, den Durchschnittsmenschen, der ja heute noch nicht mal das Geld irgendwie, ja, vielleicht manchmal noch nicht mal digital anlegt und noch nicht mal Aktien entdeckt hat, geschweige denn Bitcoin. Werbung Egal welchen Bitcoinpreis

[00:41:31] ihr euch für die Zukunft vorstellt, wenn ihr eure Bitcoin nicht sicher aufbewahrt und sie verliert, ist schlussendlich alles egal. Und eine der sichersten Möglichkeiten zur Aufbewahrung ist eine Hardware Wallet und hier können wir euch ja seit Jahren schon die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen. Sie überzeugt durch die einfache Handhabung, durch die hohen Sicherheitsstandards und den starken Support und neuerdings gibt es jetzt die Bitbox 02 Nova auch in Bitcoin Orange. Das heißt also, ihr habt es euch gewünscht und Bitbox hat nun geliefert

[00:41:59] und wenn ihr eure Wiederherstellungswörter beispielsweise von der Bitbox 02, also eure 12 oder 24 Wörter vor Feuer, Wasser oder anderen externen Einflüssen schützen möchtet, empfehlen wir euch den Edelstahltresort von SIDOR. Dort könnt ihr nämlich dann eure Wörter sicher einstanzen und langfristig schützen. Und bei beiden spart ihr mit unserem Code BTC verstehen jeweils 5% bei eurer Bestellung und wenn ihr unseren Code verwendet, unterstützt ihr gleichzeitig auch noch unsere Arbeit.

[00:42:28] Alle Informationen zur Bitbox und zu SIDOR findet ihr wie immer unten in den Shownotes und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende Ja, ist es schon nochmal ein Stückchen weiter weg? Ja, du meintest ja eingangs, du würdest hoffen, dass das halt, ja, dass ein Marktprozess in Gang gesetzt wird und vielleicht ist die Infrastruktur des digitalen Euros günstiger, sodass es die Händler anbieten. Nichtsdestotrotz ist es ja wahrscheinlich, wir wissen es nicht, vielleicht gibt es auch altruistische Händler,

[00:42:58] aber wahrscheinlich wird es so sein, dass die Marge der Händler einfach größer wird und der Endverbraucher zahlt halt vielleicht kleinere Beträge, wenn es günstiger wird. Vielleicht zeigen die Händler, okay, wir nehmen jetzt nicht diese 10-Euro-Kartenlimit, was halt teilweise der Fall ist. Wir lassen auch niedriger Beträge zu, aber ansonsten dürfte er sich für den Verbraucher und der Steil des User-Interfaces gut wenig ändern. So, lange Vorrede. Mir geht es darum, es muss ja trotzdem irgendeinen Anreiz geben, das an den Mann zu bringen

[00:43:26] und so auf einer abstrakten Ebene diese Unabhängigkeit und pro Privatsphäre im Vergleich zu Bankzahlungen unterstellt. Klar, auf der einen Seite versteht es jeder, aber wir hatten es ja auch schon von, naja, auf Facebook und Co. zahlen trotzdem alle, teilen trotzdem alle alles Mögliche, da ist es mit der Privatsphäre wieder nicht so gut. Also man braucht, denke ich, einen weiteren Anreiz, um das Ganze an die Bürger, den Bürgern schmackhaft zu machen.

[00:43:56] Ich denke, du weißt, worauf ich hinaus will. Es muss, was könnte sowas sein? Also sind es dann, könnten das Rabatte sein, die so ein Anreiz sein können oder wie, was sind da für Fantasien im Raum? Sehr gute Fragen. Also ich bin gespannt, auch wie kreativ man sein wird und ich hoffe halt nicht mal, dass es dann nur so ist, man bietet die Variante an und dann wird die Marge des Händlers größer, was ja in der Vergangenheit, also nicht nur bei Händlern, sondern ich denke allgemein dann gerne so ist, wenn es irgendwo billiger wird,

[00:44:25] dann macht man die Marge größer und am Ende kostet es für einen Endbürger und Bürgerin das Gleiche. Ich glaube aber halt schon, dass letztendlich das Thema Rabatte halt wirklich ein ernsthaftes, ein ernsthaftes Ding sein wird am Ende. Also dass man für Händler einfach so viel spart bei den Zahlungen, weil ich meine, das sind ja teilweise auch die Volumina, das sind ja schon kleine Basispunktbewegungen, sind ja irgendwie schon recht viel Geld für die Händler, dass man dann einfach sagt, Leute, digitaler Euro, ihr bekommt x Rabatt

[00:44:54] und dass die Leute halt dann sagen, okay, ich probiere es mal aus und wie gesagt, wenn dann wieder die Nutzererfahrung toll ist, dass man dann halt sagt, man bleibt irgendwie dabei oder vielleicht wird am Anfang auch wirklich mit mit irgendwelchen, ja, weiteren Vergünstigungen irgendwie gearbeitet. Also man kennt es ja heute bei Anbietern, dass dann da gerade noch irgendwelche, ich aktiviere irgendwas oder bin subscribed und dann kommen noch irgendwelche AI-Tools dazu. Also Rabatte können ja auch in Form von irgendwas anderem, von Software oder sowas sein oder dass man halt auch

[00:45:24] am Anfang sagt als Händler, wenn du dir das Konto einrichtest, das ist so ein bisschen das El Salvador Model, dass man halt sagt, da liegen jetzt halt erst mal schon so ein bisschen, schon so ein paar Euros drauf, das ist dann natürlich auch irgendwie ein Incentive, da mal ein bisschen loszulegen an der Stelle. Aber es dreht sich ja eigentlich alles, merkst du ja in der Antwort, alles irgendwie so ein bisschen um finanzielle Anreize, weil andere Anreize sehe ich jetzt, also finanzielle Anreize können das eine sein oder halt Nutzererfahrung, die viel, viel besser ist als das, was wir heute haben und da bin ich aber so ein bisschen skeptisch,

[00:45:53] ob das überhaupt noch möglich ist, weil das halt schon so gut funktioniert und so seamless funktioniert, dass ich da ein bisschen bezweifle, dass das der ausschlaggebende Grund dann sein kann, außer eben die besagten Payment Functionalities werden eben so toll. Da habe ich ja vorhin aufgezeigt, was es da alles geben soll, dass die Leute sagen, okay, ich kann jetzt trotzdem damit alles machen, ich nutze es auch, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass Rabatte ein Teil des Ganzes dann werden, sein werden. Aber auch hier das Schönste, wir werden sehen, also wenn am Ende vielleicht gibt es keine Rabatte und dann wird es vielleicht auch, ja, weniger Nutzung,

[00:46:23] kann ja auch alles sein, aber das sind zumindest die theoretischen Gedanken, die an der Stelle wichtig sind, wo man sich schon vielleicht hinbewegen könnte und ja, am Ende sind natürlich so finanzielle Anreize immer was, was die Leute schon dazu bewegen könnte, zumindest mal loszulegen. Wie gesagt, hier auch wieder Beispiel, El Salvador hat ja dann nicht so oft oder war ja dann nicht so sticky für die meisten, muss man auch sagen, aber ja, es hängt ja dann wieder vom Produkt ab. Der einzige Unterschied, wenn man jetzt dann argumentieren könnte, wäre, wenn jetzt zum Beispiel das Unternehmen die Rabatte gibt, da zahlt natürlich das Unternehmen,

[00:46:53] da müssen die Kosten eben darüber entstehen, da steht eben die EU oder die Staaten dahinter, die Kosten müssen irgendwo abgedeckt werden, wenn ich einen Rabatt gebe. Also das heißt, diesen Rabatt oder diese Zuzahlung, die ich bekomme, bezahlt man ja quasi das selbst, für die Steuern, könnte man ja so argumentieren, das ist auch eine Frage, ob es in diese Richtung geht dann nachher. Was aber dann noch auch eine Möglichkeit ist, die auch schon häufig kritisiert wird, das nächste wäre auch, man könnte natürlich einen Rabatt geben, das andere wäre aber etwas, wo man sagen könnte, du musst ihn nutzen, sonst bekommst du etwas nicht. Man spricht zum Beispiel von Sozialhilfen,

[00:47:22] irgendwelchen Dingen, zum Beispiel sagen wir es mal, das Bürgergeld, solche Sozialhilfen, könnte man theoretisch ja auch dran koppeln. Das wäre dann natürlich die nächste Variante, das wäre dann so gesehen, ich nenne es mal in Anführungszeichen die Hardcore-Variante, zu sagen, du musst einen digitalen Euro nutzen, sonst bekommst du das Geld nicht. Also kannst du dir das sowas vorstellen? Oh, das ist eine sehr gute Frage, vor allem nachdem ich vorhin gepredigt habe, wie man sich heutzutage eigentlich alles vorstellen kann, deswegen könntest du mich da jetzt schön in eine Ecke irgendwie nageln mit der Frage. Also ich meine, es ist ja auch da so und das meinte ich ja vorhin auch, also am Anfang ist,

[00:47:52] es wird diese Programmierbarkeit nicht geben, es wird diesen Zins nicht geben, es wird diese Offline-Variante letztendlich geben. Das steht dann so im Gesetz, das heißt, das ist erstmal das, was gilt. Ist es möglich, dass sich diese Dinge ändern? Wie gesagt, ja, in sich ändernden Umfelden, aber in meinem Kopf ist es gerade schwierig, trotz all dem Sachen, die gerade passieren, dass das nicht ohne wirklich Aufstand, Bürgerkrieg vonstatten gehen würde. Also wenn das wirklich so wäre, dass man sagt,

[00:48:22] ich bin jetzt hier gezwungen, das zu machen, vor allem wir Deutschen, wenn wir ja was hassen, also wenn wir was hassen, ist es Zwang und wenn wir was lieben, ist es Bargeld. Wenn das jetzt quasi in die Richtung geht, dass man sich von eben da weg bewegt, glaube ich, wäre halt der Aufstand so extrem, der Aufschrei, dass man an der Stelle, ja, dass letztendlich halt, dass es sehr unwahrscheinlich ist und ich frage mich halt auch, was hätte man jetzt wirklich als Staat dann groß davon an der Stelle? Also wie gesagt, die Zentralbank, die sieht nicht die persönlichen Daten, also die hat nur mehr Volumen

[00:48:51] auf ihrer Plattform, aber ist der Incentive dann wirklich so da, jetzt gegeben dem aktuellen Design, bin ich mir eben auch an der Stelle ehrlich gesagt nicht so sicher. Ich könnte mir vorstellen, also du hast ja gesagt, die Programmierbarkeit ist für den Anfang nicht geplant. Ich will dir natürlich keine Worte im Mund legen, du meinst ja aber auch, man weiß nicht, was in Zukunft kommt. Und ich könnte mir leider gut vorstellen, dass es, wie gesagt, es braucht irgendeinen Anreiz und ich könnte mir gut vorstellen, dass es möglicherweise,

[00:49:22] die Variante von Jonas, dass es mir, ich glaube, so plump wird es nicht sein. Ich könnte mir eher vorstellen, dass gesagt wird, Stichwort Lenkungswirkung, wenn du einen Rabatt geben kannst, indem du den digitalen Euro nutzt, für ein Ziel der EZB zum Beispiel. Das ist ja primär Preisstabilität, aber es gibt ja noch sekundäre Mandate und wenn die EZB dann sagen sollte, beispielsweise Klimawandel ist ein Ding oder allgemein

[00:49:51] nachhaltiger Anbau, ökologischer Anbau von irgendwelchen Produkten, dass man vielleicht mit dem digitalen Euro drei Prozent Rabatt auf das Biosiegel bekommt oder sowas. Sowas könnte ich mir vorstellen, dass es so eingeführt wird und dann fürchte ich, weil es ja gerade, dass es dann Aufstände gibt. Ich kann mir vorstellen, dass es in Frankreich dann Aufstände gibt, weil die sind ja recht schnell bei der Sache mit den Gelbwesten, Protesten und Co. In meiner Meinung sind die Deutschen eher ein Volk, die recht viel hinnehmen,

[00:50:20] aber halt unzufriedener sind und eher vor sich hin nörgeln. Also ich fürchte, dass es über diese Programmierbarkeit mittelfristig gehen muss, weil die anderen Anreize sehe ich ehrlich gesagt nicht, beziehungsweise ich sehe nicht, dass die Händler sagen, es ist ja schön, dass wir jetzt sparen und es geben wir vollumfänglich weiter an die Kunden. Ja, ich meine, es ist letztendlich, also wie du sagst, man weiß nie, wie genau die Zukunft ausschaut und das ist natürlich dann das positive Framing, einfach von Zweck gebundenem Geld.

[00:50:50] Und da ist für mich halt einfach das Riesenproblem, warum ich da auch absolut kein Fan oder halt auch wirklich ein Gegner bin. ist, ich bin niemand, also ich bin Freund davon von Wettbewerb, von einem Markt, wo sich da einfach auch entscheidet, was sich durchsetzt. Also jetzt auch mit Bitcoin-Verzahlungen kann ja auch noch sein, dass es sich durchsetzt oder Stablecoins oder Stablecoins auf Bitcoin oder das, was wir heute haben. Also ich bin da halt ein Fan davon, dass der Markt das letztendlich entscheidet. Ist natürlich auch ein Mandat, was der öffentliche Sektor hat, als ein öffentliches Gut

[00:51:19] zur Verfügung zu stellen. Also so ein bisschen die Argumentation ist hier ja auch, naja, ihr Banken, ihr habt so ein bisschen versucht, da eine Lösung zu bauen, die jetzt unabhängig ist in den letzten Jahrzehnten. Gut, jetzt hat man Vero, aber es hat halt vorher eben nicht so wirklich gut geklappt. Jetzt müssen wir da als Staat irgendwie einschreiben und quasi dieses öffentliche Gut bereitstellen. Also das ist ja so typisch auch VWL-Studium eben in einem Szenario, wo der Staat letztendlich ja einsteigen muss, sage ich mal, nach der Theorie. Das heißt, ich bin da ein Freund davon,

[00:51:49] von einem System, wo es viele Möglichkeiten gibt und wo die Leute letztendlich auch entscheiden können, was sie nutzen und was nicht. Also ich bin absolut kein Fan davon und da bin ich wahrscheinlich jetzt auch wieder sehr deutsch, dass mir irgendjemand vorschreibt, was ich darf oder was ich nicht darf und ich meine, Deutsche sind wahrscheinlich auch ein Volk, was sehr viel Rabatte irgendwie hantet an vielen Stellen. Deswegen, ich gebe dir da schon recht, es könnte durchaus sein, dass wenn der digitale Euro Programmierbarkeit hätte, was er wie gesagt schon jetzt nicht tut, aber zukünftig dann vielleicht, weil sich Dinge ändern, eben hätte, dass die Leute

[00:52:18] den digitalen Euro eben dann nehmen, weil er halt gewisse Bio oder tolle Produkte dann halt irgendwie x Prozent billiger macht. Also ich kann mir dann schon vorstellen, dass in so einem Szenario die Deutschen danach darauf gehen würden. Heißt aber halt nicht, dass, also ich persönlich fände es halt trotzdem bedenklich und absolut nicht gut an der Stelle, weil Geld ist letztendlich frei, es ist neutral, ich will da frei entscheiden. Aber um es wirklich halt so zu sagen, es ist letztendlich so, dass man das natürlich nicht, außer durch ein Gesetz, was sich durch Demokratie eben ändern kann.

[00:52:48] Deswegen wieder so ein bisschen zuvor hin, was ich dann halt, was man nicht weiter ausmerzen oder aus der Welt irgendwie reden kann. Wenn gleich, wenn es so kommen würde, ich es nicht unterstützen würde. Aber wie gesagt, ist halt sehr weit in der Zukunft, aber ist jetzt nichts, wo ich jetzt, also eine tolle Antwort hätte und sage, nee, nee, alles ist kein Problem und alles gut. Ich würde das auch für bedenklich halten und technisch an sich ist es möglich. Es ist halt dann eine politische, gesetzgebungstechnisch und ja auch so ein bisschen, wir wählen ja dann die Leute, die dann auch die Gesetze machen, auch mit auf EU-Ebene, zumindest im Parlament,

[00:53:16] auch dann unsere Verantwortung, das halt dann nicht so weit kommen zu lassen. Dann sind wir an dem Punkt angekommen, wir gehen jetzt davon aus, dass der digitale Euro kommt und jetzt können ja bestimmt einige zuhören, gerade die aus dem Bitcoin-Bereich kommen und du gesagt hast, es gibt ja viele Menschen, die auch vielleicht Dinge eher ablehnen, manche sind offene für so Themen, auch gerade bezüglich der Dinge, die von der EU und der Regierung eingeführt werden. Jetzt bin ich auch immer und sage, naja, digitale Euro, Jonas, gefällt mir gar nicht, möchte ich nicht nutzen und ich liebe Bitcoin als Alternative. Also was würdest du sagen,

[00:53:46] welche Alternative hat man denn als Privatperson? Wenn der digitale Euro kommt, er kommt, sagen wir jetzt mal, was kann ich denn tun? Muss ich denn ihn nutzen im Alltag? Ja, also die Alternative ist für mich sehr einfach. Nutze einfach die anderen zehn Bezahlmöglichkeiten, die es gibt. Also ich meine, es wird halt einfach eine Bezahlmöglichkeit mehr sein, die man eben nutzen kann oder nicht. Das war wirklich das, was ich vorhin meinte. Man wird über die Zeit sehen, ob es die Leute nutzen, ob es ein tolles Produkt wird, auch von der Nutzererfahrung oder eben nicht. Also nein, man muss es nicht nutzen, ist auch kein Zwang. Und wir haben im letzten oder in einem der Podcast-Episoden ja auch viel drüber geredet. Ich bin persönlich

[00:54:15] auch ein Riesenfan von Bitcoin und das ist aus meiner Sicht überhaupt nichts, was sich irgendwie ausschließt, weil es für mich halt verschiedene Probleme dann eben auch löst. Also für mich ist Bitcoin ein supertoller Wertspeicher, ein digitales Gold, ein knappes Asset, was irgendwie auch super fungibel ist, was ich klein machen kann, was ich im Notfall nutzen kann, finde ich wirklich toll. Ist knapp. Digitaler Euro ist halt auch nicht knapp, logischerweise. Es ist halt letztendlich, wie es eben das Zentralbankgeld ist. Es wird halt dann nachfragegetrieben kreiert.

[00:54:44] Deswegen sind es aus meiner Sicht wirklich zwei verschiedene Paar Schuhe. Und wenn man es nicht gut findet, was man wie gesagt total machen darf. Und es gibt, ich denke, das merkt man in der Diskussion auch. Es gibt Dinge, die werden vielleicht gut werden. Es gibt Dinge, die werden sicher gut werden, zumindest auch für die Händler dann geringere Gebühren, die hoffentlich auch für geringere Gebühren dann auch für uns führen. Aber es gibt halt Dinge, die dann einfach in den, ich sage mal, demokratischen Grundprinzipien festgehalten sind, die sich halt auch ändern können. Und das ist letztendlich in der Welt mit digitaler Euro auch so. Und ja, dementsprechend ist es für mich,

[00:55:15] würde ich die Leute da unterstützen und sagen, macht das, was ihr für richtig haltet. Und ich bin auch, wie gesagt, ein riesen Bitcoin-Fan und werde auf jeden Fall auch weiter dabei bleiben, weil es einfach ein wichtiges Problem löst, aus meiner Sicht. Das wären jetzt schöne Abschlussworte, aber ich will mir noch zum Schluss nochmal den Aluhut aufziehen im Kontext digitale Euro und Bargeld. Wir haben ja vorhin gesagt, der digitale Euro ist als Ergänzung des Bargelds konzipiert. Und wir hatten mal eine Folge, das ist noch gar nicht so lange her, vor ungefähr drei Monaten,

[00:55:44] da haben wir auch über den Wert des Bargelds gesprochen. Und da kam raus, Bargeld hat ungefähr 1,3 Prozent des BIP, also der Anteil des Bargelds an der Wertschöpfung des BIPs, weil nur auf Deutschland bezogen ist, sind etwa 1,3 Prozent, bei 0,45 Prozent Kosten, war jeweils konservativ geschätzt. Mir geht es gar nicht so sehr um die Zahlen, sondern nur darum, darauf hinzuweisen, dass das ja was ist, was Geld kostet. Also Bargeld, die Bargeldinfrastruktur kostet natürlich Geld.

[00:56:12] Die Infrastruktur des digitalen Euros kostet natürlich auch Geld. Und wie gesagt, ich will mir zum Ende noch den Aluhut aufziehen. Glaubst du ernsthaft, dass beide Strukturen parallel erhalten bleiben? Weil es ist ja mega ineffizient, zwei Parallelsysteme am Laufen zu halten. Wir wissen natürlich, der Staat muss nicht so effizient wirtschaften, wie das jetzt ein Wirtschaftsunternehmen machen muss. Aber siehst du da nicht einen Zielkonflikt, dass man sagt,

[00:56:41] naja, jetzt haben wir irgendwie zwei Systeme, die können eigentlich im Wesentlichen das Gleiche. Das eine wird weniger genutzt, das andere steigt, potenziell im Nutzen, durch möglicherweise auch künstliche Nachfrage, durch die Anreize, über die wir gerade schon gesprochen haben, dass dann mittel- bis langfristig das Bargeld doch verdrängt wird? Also wie ich sehe es und wie ich hoffe, dass sich es entwickelt, ist halt wirklich diese so ein bisschen Marktdynamik. Also glaube ich daran, dass wir das Bargeld jetzt verlieren in den nächsten Jahren? Glaube ich nicht.

[00:57:11] Ich glaube auch nicht dran, dass die Zentralbank und die Politik ein Mandat haben, um Bargeld jetzt abzuschaffen, weil ich auch hier zum Thema vorhin aufstände. Ich glaube, es ist einfach politisch überhaupt nicht möglich, das Bargeld in der Form abzuschaffen, vor allem in Deutschland und anderen großen Ländern, wo Bargeld halt eben wichtig ist. Was ich mir jetzt schon vorstellen kann, und das war ja lange das Beispiel eben China und Schweden, da gab es einfach einen Markttrend, der dazu geführt hat, dass die Leute kein Bargeld mehr genutzt haben. Und dann wurde es nicht mehr angeboten in Restaurants, dann haben es die Leute

[00:57:40] noch weniger genutzt, dann wurde es noch weniger angeboten und dann war man halt irgendwann schon recht schnell in so einer Art cashless Economy, wo es halt einfach wenig Bargeld gab an der Stelle. Und da war man eigentlich kurz davor zu sagen, okay, Bargeld vielleicht weg, wir sind jetzt digital. Und das Beispiel Schweden zeigt aber halt für mich wirklich, dass man viele der Kerneigenschaften in Bargeld auch hat, die eine Gesellschaft braucht, die auch wichtig ist, weil sie bestimmte Gesellschaftsschichten auch schützt oder halt eben auch

[00:58:09] nochmal mehr Resilienz bietet, dass Bargeld einfach super wichtig für den Zahlungsverkehr letztendlich ist. Und deswegen bin ich eben der Meinung, dass wir das Bargeld auf jeden Fall brauchen. Also ich werde das auch immer, ja, ich werde wahrscheinlich der Letzte sein, der mit Bargeld dann auch noch zahlt. Also ich bin, wie gesagt, hier ein großer Fan und wo ich kann, werde ich das auch machen. Und ich glaube nicht unbedingt, dass sich das beides ausschließt, wenn es natürlich, es gibt die Zielkonflikte an der Stelle, aber ich glaube halt, dass es, wenn man ins Detail geht, beides dann eine gewisse Daseinsberechtigung an der Stelle auch hat, dass man dann nicht einfach

[00:58:39] sagen kann, okay, jetzt schalten wir das eine ab, jetzt haben wir das andere und ja, ich glaube, so einfach funktioniert es nicht. Ja, dann glaube ich, haben wir, das ist ein schönes Abschlusswort gefunden, weil wir jetzt, glaube ich, gesehen hatten mit dir, wir haben eine Stunde über den digitalen Euro gesprochen, dass es unterschiedliche Varianten gibt, also es wird auf jeden Fall kommen, wann genau, du hast ja gesagt, Ende 2029, 2030 so ungefähr die Richtung und je nachdem, wie man immer drauf schaut, gibt es unterschiedliche Ergebnisse. Du hast gemeint, das kommt ja darauf an, glaube ich, dass die Gesetze sich ändern werden können, wie sehe ich denn die Zukunft insgesamt,

[00:59:08] vertraue ich einem Staat, vertraue ich der EZB und so weiter. Ich sehe jetzt schon die Kommentare über YouTube bei uns, da wird einiges diskutiert werden wahrscheinlich, je nachdem, welche Richtung man geht und vielleicht haben wir gerade das, ist auch wirklich, wie du sagst, ich meine, dein schönes Wort war dieser Wettbewerb, das ist das Schöne, ist nur das Wichtige, dass dieser Wettbewerb auch offen bleibt und ist natürlich bei häufig auch die Kritik an der Regierung, dass dieser Wettbewerb auch unterdrückt werden könnte, wenn zum Beispiel sowas wie Bitcoin wiederum mehr reguliert wird, dass die Nutzung erschwert wird, kann natürlich auch dazu kommen, aber wie du gesagt hast, wir werden es sehen,

[00:59:39] deswegen Jonas, vielen, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast, wir haben, glaube ich, wieder einiges gelernt und dann sehen wir uns hoffentlich bald wieder früher als dieses Mal in drei Jahren, vor der Einführung des digitalen Euros nochmal, wenn es Updates gibt auf jeden Fall. Sehr gut, das machen wir gerne. Ich danke euch für die Einladung, für die guten Fragen, macht immer Spaß bei euch und echt super Arbeit auch im Podcast. Ich bin treuer Hörer, deswegen weiter so. Vielen Dank, es freut uns sehr. Auch von meiner Seite vielen Dank, dass du hier warst. Mir hat das Gespräch großen Spaß gemacht, war mega kurzweilig, hast gut rübergebracht

[01:00:06] und was mir an dir gut gefällt, ist, dass du halt irgendwo in beiden Welten zu Hause bist und nicht sagst, hey, macht euch keine Sorgen, das ist alles gut, das hat auch kein Missbrauchspotenzial, also gut und authentisch rübergebracht, dann hast du die Gefahr nicht so weggewischt und ja, das schätzen wir sehr an dir und vor dem Hintergrund gerne bis zum nächsten Mal. Genau, danke. Vielen Dank. Ciao. Ciao. Ciao. Ciao.