Episode 328 - Bitcointief bei 60.000 US-Dollar: Warum kaufen trotzdem so wenige? Mit Julian Liniger (CEO Relai)

[00:00:06] Hallo Julian, herzlich willkommen zurück bei uns im Podcast. Es freut uns wieder riesig, dass du heute dabei bist. Hallo Jungs, hi Jonas, hi Manuel. Vielen, vielen Dank für die Einladung. Servus Julian, schön, dass du da bist. Ja, wir haben es gerade gesagt, das ist schon dein siebter Auftritt in sechs Jahren. Ich glaube, du bist schon relativ weit oben im Ranking. Müsst du mal nachschauen, ob du nicht sogar ganz oben bist. Top 3 auf jeden Fall. Ja, top 3 auf jeden Fall. Freue ich mich auch, aber schlussendlich geht es um Qualität und nicht Quantität.

[00:00:35] Müssen wir mal auswerten, ob ich auch ein gern gesehener Gast bin und nicht nur ein häufiger Gast bin. Also aus unserer Sicht auf jeden Fall. Und heute haben wir mal ein anderes Thema. Also du bist ja CEO und Mitgründer von Relai. Wir arbeiten schon länger zusammen. Und es geht ja darum, dass ihr versucht einfach Bitcoin näher zu bringen, dass ihr versucht Leuten so einfach wie möglich zu ermöglichen, Bitcoin zu kaufen, auch verkaufen mit eurer App.

[00:00:59] Und heute möchten wir mal ein bisschen darüber sprechen, wie wir denn aktuell die Lage oder wie ihr die Lage denn seht. Weil ihr ja auch ein paar Daten habt. Ihr habt ein bisschen so das Gefühl dafür. Kaufen Menschen gerade Bitcoin? Verkaufen sie mehr? Was machen sie? Und darüber möchten wir heute ein bisschen sprechen. Natürlich mit dem Blick auch auf die anderen Sachen. Gold, ganzen Thema Markt und allem drum und dran. Aber wir gucken mal, wo es die nächsten Minuten hingeht. Aber die erste Frage, wo wir rein starten möchten. Ich meine, du hast einen guten Überblick über die aktuelle Situation.

[00:01:27] Würdest du sagen, wir befinden uns gerade mitten im Bärenmarkt mit Bitcoin? Ja, mittendrin. Also es ist wirklich ziemlich krass, wie so das Handelsvolumen und die Aktivität der Kunden mit dem Preis oder mit dem, sagen wir mal, Market Sentiment auch einhergeht. Wenn wir uns zurückbesinnen vor ungefähr neun Monaten, also so im Oktober, November letztes Jahr,

[00:01:53] war ja der Bitcoin-Preis auf einem All-Time-High von 125k. Das kann man sich schon fast nicht mehr vorstellen. Das ist weniger als ein Jahr her. Und da war Hype, da war Frenzy. Alle waren da super euphorisch und haben eben viel in Bitcoin investiert. Das hat den Preis hochgetrieben und das Market Sentiment war sehr, sehr hoch. Also Fear and Greed war dann eher auf Greed.

[00:02:17] Und wir auch als Unternehmen, wir hatten im November den besten Monat, also einen Rekordmonat, was das Handelsvolumen angeht, aktive Kunden, Transaktionen und Umsatz aus den Gebühren. Also alles war super, super hoch, so hoch wie noch nie. Und so war auch der Bitcoin-Preis, so hoch wie noch nie. Neun Monate später jetzt sind wir im Juli und alles ist wirklich einheitlich eben auch zusammengebrochen.

[00:02:47] Also der Bitcoin-Preis war ja kurzzeitig sogar unter 60.000. Das heisst, es hat sich mehr als halbiert von dem All-Time-High innerhalb dieser neun Monate. Und genauso ging es bei uns auch mit dem Handelsvolumen und mit dem Umsatz. Was man sagen kann ist, was die guten Neuigkeiten sind, sind, dass die Kunden grundsätzlich bleiben. Also wir haben nicht die Kunden verloren, die sind einfach etwas weniger aktiv

[00:03:17] und vor allem investieren sie weniger hohe Beträge. Also wir sehen, dass zum Beispiel die Sparpläne grundsätzlich bleiben, aber die werden angepasst nach unten. Und die Einzelaufträge werden stark auch dezimiert. Also weniger Einzelaufträge und die, die kommen, die sind viel, viel tiefer.

[00:03:38] Also Leute, die vielleicht vor neun Monaten noch 500 Euro pro Monat investiert haben in einem Sparplan und vielleicht noch 250 in einem One-Time-Buy, also Einzelauftrag gemacht haben, die machen jetzt halt noch vielleicht 100 pro Monat Sparplan und keine Einzelaufträge mehr. Oder nur noch hier mal vielleicht 50 und hier mal vielleicht 100.

[00:04:05] Das heißt, das Handelsvolumen pro Order und pro Kunde ist extrem runtergegangen. Die Kunden selbst bleiben aber. Also das ist eigentlich das interessante Muster, das wir sehen, ist, dass die Bitcoiner ja grundsätzlich nicht jetzt nicht mehr an Bitcoin glauben, sondern die kaufen weiter, aber einfach viel, viel weniger.

[00:04:31] Woraus wir dann schliessen, dass es einfach viel, viel weniger Liquidität gibt und wahrscheinlich das wenige Geld, das noch übrig ist nach eben der Inflation und all diesen Steuern und allen. Die Leute haben einfach weniger Geld und das Geld, das sie noch haben, investieren sie vielleicht jetzt eher in andere Themen, die aktuell mehr irgendwie sexy erscheinen, wie zum Beispiel AI, wie Tech-Stocks,

[00:04:59] wie die IPOs, SpaceX und jetzt dann Entropic, OpenAI, die alle an die Börse gehen. Allenfalls Gold, allenfalls auch andere Rohstoffe wie Öl. Und was wir aber auch sehen, was auch spannend ist, jetzt sind wir mit der MiCA-Lizenz, die wir seit Oktober letzten Jahres haben, sind wir seit Anfang dieses Jahr live, auch können wir Kunden onboarden, haben die Kunden von der Schweizer Entity auf die europäische Entity migriert.

[00:05:27] Das ist alles gut über die Bühne gegangen und jetzt sehen wir eigentlich den Split zwischen den Schweizer und den europäischen Kunden. und da sehen wir, die Schweizer bleiben eigentlich ziemlich stabil, gehen etwas runter, aber investieren immer noch relativ viel und gerade eben die Deutschen, die Italiener, die Franzosen und so weiter, die investieren viel, viel, viel weniger. Also eben auch da, sie gehen nicht weg, sie bleiben auf der Plattform,

[00:05:57] aber sie reduzieren die Menge, die sie investieren, die Geldbeträge massiv. Das sind so die Muster, die wir sehen. Ich weiß nicht, ob das für euch überraschend kommt oder nicht, aber das ist so das ganz klare, die klare Tendenz. Da waren sehr viele spannende Punkte dabei auf das Nutzerverhalten. Wollen wir auf jeden Fall noch im Detail zu sprechen kommen, aber was jetzt schon definitiv interessant und auch überraschend ist,

[00:06:25] ist, dass die Schweizer dann scheinbar auch über die Masse hinweg ein bisschen besseres Händchen zu haben scheinen als die Europäer. Woran auch immer das liegen mag, weil Wissen ist ja letztlich für alle da, aber ein interessanter Aspekt, den greifen wir später nochmal auf. Du hast gesagt, wir sind im Bärenmarkt und ich erinnere mich noch an eine Folge mit dem Fab von Coinfinity, da haben wir auch ein bisschen über die Marktzyklen gesprochen und ich habe für mich als Learning mitgenommen, jetzt nicht aus der Folge,

[00:06:55] sondern aus dem Zyklus insgesamt, dass dieser Satz This time it's different nach oben in dem Fall überhaupt nicht einschlägig war und dass ich für mich aus dem letzten Zyklus mitgenommen habe, Bitcoin macht sein Ding letztlich, egal was alle anderen drumherum sagen. Jetzt sind wir im Bärenmarkt. Du hast gesagt, es gibt andere Themen, die möglicherweise sexier erscheinen. Das ist ja zum Beispiel AI ein Riesenthema. Glaubst du, dass dieser Bärenmarkt anders ist?

[00:07:25] Er fühlt sich anders an. Für mich persönlich, ich bin ungefähr seit 10, 11 Jahren in Bitcoin und auch aus Business-Sicht, wir sind jetzt seit 6 Jahren am Markt mit Relay, fühlt sich anders an oder die Daten sind auch irgendwie anders. Im Sinne von eben, das ist nicht das erste Mal, dass Bitcoin 50% runterrauscht und dann auch bleibt vielleicht für ein paar Monate oder sogar ein Jahr, zwei

[00:07:54] und dann wieder auf ein neues All-Time-High hochgeht. Diese Zyklen, die sind einfach da. Da glaube ich, this time is not different. Rein wenn man sich den Chart anschaut. Ich glaube auch in ein bis zwei Jahren werden wir wieder auf einem neuen All-Time-High sein, einfach weil the fundamentals haven't changed. Also die Bitcoin hat sich nicht verändert und wird weiter hochgehen.

[00:08:19] In diesen Zyklen gibt es diese Contractions und dann auch wieder diese Expansion-Phasen. Und wenn man sich jetzt den 10-Jahres-Chart anschaut, dann sind wir genau immer noch auf diesem Trend. Ich glaube, das wird sich nicht verändern. Als ich vor 10 Jahren die ersten Bitcoins gekauft habe, war das locker unter 1.000 US-Dollar pro Coin.

[00:08:45] Das sind dann zwischenzeitlich über 100.000, also über 100x, sogar fast 200x. Dann jetzt wieder runter auf, auch bei 60.000, 65.000 ist das noch immer ein gutes 60x oder bis zu 100x in 10 Jahren. Und ich glaube, dieser Trend wird einfach weitergehen. Und die Volatilität kurzfristig, diese Bärenmärkte, diese kalten Winter, diese Zyklen,

[00:09:13] das wird immer gleich bleiben, glaube ich. Von dem her, this time is not different. Was aber different ist, finde ich schon, ist, dass wir dieses Retail-Investor-Sentiment wirklich, wirklich, wirklich tief sehen. Und durchspannt. Also die institutionellen Investoren sieht man, die sind schon eigentlich grundsätzlich ziemlich aktiv. Da kann man jetzt in den letzten fünf Jahren, sage ich jetzt mal,

[00:09:43] stetig Schritt für Schritt eine Erhöhung feststellen. Jetzt auch seit zwei Jahren gibt es die ETFs. Jetzt gibt es so diese Bitcoin-Treasury-Companies mit den Digital Credit Offerings. Und eben die USA jetzt sehr stark mit diesen verschiedenen Vorstössen, politisch und rechtlich, jetzt zum Beispiel auch mit dem Clarity Act, der sehr wahrscheinlich durchkommt. Und dass eben die grossen Banken, Investmentbanken, wie auch JP Morgan und so weiter, jetzt da reinkommen, das passiert Schritt für Schritt.

[00:10:12] Aber wirklich eben diese Retail-Investor-Gruppe, die Leute, die eben auf Relay oder auf Bitpanda oder auf Coinbase oder Binance oder wo auch immer die Bitcoin kaufen, dass die da einfach viel, viel weniger aktiv sind. Weniger kaufen, weniger verkaufen, weniger Sparpläne haben, kleinere Sparpläne haben, kleinere Beträge investieren. Und das sieht man ja durchs Band.

[00:10:41] Also wenn ich mit anderen Bitcoin-Broken spreche, in Europa oder auf der Welt, wenn ich mit anderen, wenn ich mit Crypto-Exchanges spreche oder Crypto-Banken, die alle irgendwie Brokerage machen, mit Bitcoin und anderen Kryptowährungen, dann erzählen die mir alle genau das gleiche. Also die haben genau das gleiche Bild, die sehen genau die gleiche Entwicklung, die wir auch sehen, dass eben bis Ende letzten Jahres wirklich der Hype noch da war

[00:11:07] und der Preis hoch und viel Aktivität und das Business auch sehr gut lief und jetzt in den letzten paar Monaten wirklich sehr, sehr schlecht. Und dass da einfach dieser Decline ist stärker, als der üblicherweise war. In den Bärenmarkten hat man natürlich immer viel Handelsvolumen und Umsatz verloren,

[00:11:32] aber this time is different in a way that wirklich viel, viel stärker. Also wirklich von Top zu Flop innerhalb von einem halben Jahr. Und man ist tiefer gefallen, als man das irgendwie erwartet hätte. Und das geht durchs Band, durch die Industrie. Also man kann das auch online nachschauen, zum Beispiel on theblog.com. Die haben gute Datenquellen.

[00:11:59] Und man kann sich das Krypto und eben auch Bitcoin-Handelsvolumen anschauen, über die grössten Exchanges und so weiter. Und das sieht man, im November war das eben alles super, super hoch. Und es ist stetig runtergegangen und sehr, sehr stark runtergegangen. Also weit über 50 Prozent eigentlich global gesehen, das ganze Handelsvolumen. Das schreit einfach danach, dass eben die Liquidität, obwohl die ja da ist, weil es wird ja Geld gedruckt, die Zinsen sind ja tief.

[00:12:26] Die Liquidität scheint da zu sein, aber nicht mehr in den Taschen der Retail-Investors. Und das Geld, das eben noch übrig ist, das fliesst ja sehr stark. Und da sieht man, wo gehen die Preise hoch? Denn eben vor allem bei diesen Magnificent Seven, bei diesen Tech-Stocks, Apple, All-Time-High. Google war sehr nah, glaube ich, an dem All-Time-High. Allgemein S&P 500 und so hat dieses Jahr extrem gut performt.

[00:12:54] Und eben das SpaceX IPO hat kurzfristig gut performt. Und ich glaube, da fliesst einfach dieses Geld, das noch da ist bei den Retail-Investoren, fliesst da rein. Was auch anders ist dieses Mal, ist, dass wir lange, also wir sind sehr stark gefallen und das hält jetzt ziemlich lange an schon. Das hält jetzt eigentlich seit April an, also mehrere Monate, die wirklich auf einem tiefen Level sind,

[00:13:24] was eben das Handelsvolumen der Kunden angeht. Das sind so die zwei Dinge, die, glaube ich, jetzt anders sind, als bei anderen Bärenmärkten, dass man im Steil gefallen ist und jetzt lange auf diesem Tiefpunkt bleibt. Und ich selbst würde auch prognostizieren, dass das jetzt noch ein wenig dauert, dass es sicher so über den Sommer ist sowieso immer vom Zyklus her etwas weniger los. Da glaube ich jetzt nicht, dass wir im nächsten Monat

[00:13:51] gleich wieder explosiven Wachstum sehen werden in unserer Industrie. Und ja, allenfalls dann Ende Jahr hoffentlich. Aber könnte auch gut sein, dass es dann erst nächstes Jahr wieder kommt. Und der Zeitpunkt ist immer schwierig zu definieren. Aber wirklich, was diesmal anders ist, dass dieses Market Sentiment sehr tief ist für lange Zeit. Das sind ein paar gute Punkte dabei, insbesondere auch mit der Thematik.

[00:14:18] Du hast gesagt, die Unternehmen sind dabei, die kaufen weiterhin. Wir haben die Treasury Companies und so weiter. Aber auf der anderen Seite ist es so, die meisten, die jetzt auch zuhören oder zuschauen, sind ja kein Unternehmer, sondern einfach Privatpersonen. Und da hast du ja gesagt, da sieht man, entweder sind sie gar nicht da oder die da sind, hat man auch schon häufig gehört, haben irgendwann auch gar kein Geld mehr übrig, weil sie ja schon quasi die letzten Monate immer wieder gekauft haben. Und es geht aber weiter und ich habe irgendwann einfach kein, ich sage jetzt mal, Pulver übrig, um überhaupt noch Bitcoin nachzukaufen.

[00:14:47] Jetzt könnte man argumentieren, naja, aber Bitcoin selbst hat sich ja nicht verändert und wir sind jetzt gerade an dem Boden und wir haben die Hälfte verloren, verloren in Anführungszeichen von letztem Jahr. Bild dann überhaupt diese ganzen fundamentalen Daten von Bitcoin, dass es begrenzt ist, dass in Zukunft es unabhängig ist, neutral ist und so weiter. Man könnte da rausziehen, dass diese eigentlich gar keine große Rolle spielen, sondern die Leute schauen einfach auf den Preis. Und das ist es. Und das ist nur der Preis, das heißt, der Preis geht wieder nach oben,

[00:15:15] die Aufmerksamkeit ist da und dann wird wieder nachgekauft. Es ist nicht irgendwie auch ein schlechtes Zeichen für Bitcoin, dass trotzdem, obwohl jetzt so viele Interhalte sind, die wir generieren, die andere Leute generieren, ihr tut viel dafür, Informationen rauszubringen, dass trotzdem dieser Preis immer noch im Fokus steht? Ja, der Preis steht eben sehr stark im Fokus bei diesen Retail Investors, die eben ein paar hundert Euro pro Monat investieren wollen und die sehen, dass die Kosten immer höher werden, die Inflation immer, die haben immer weniger Geld. Das heißt, die sind ja unter Druck,

[00:15:44] die müssen ja schnell Rendite machen, damit sie diesem Kostendruck weiterhin standhalten können oder die Inflation outperformen können. Deshalb suchen die eigentlich immer nach kurzfristigen Wegen, wie die Geld machen können. Und deshalb ist zum Beispiel jetzt das nächste flashy Thema AI oder Öl, das am Tag manchmal 10% plus macht, wenn die Strasse wieder zu ist und dann wieder, wenn sie offen ist, wieder 10% runter.

[00:16:14] Alles, was sich dann stark bewegt, kurzfristig, ist wie spannend da für die Retail Investoren. Ich glaube eben, du sprichst einen ganz wichtigen Punkt an. Langfristig, the fundamentals haven't changed und langfristig, glaube ich eben, in den letzten 10 Jahren haben wir extrem starke Performance gesehen, was den Bitcoin-Preis angeht. Die nächsten 10 Jahre werden wir das genau auch sehen, eben wegen den Fundamentaldaten, die sich ja nicht verändern, die nach wie vor super, super stark sind.

[00:16:41] Bitcoin ist das knappste Asset, das man halten kann. Period. Nicht mal nur in den Kryptowährungen oder in den Commodities oder eben in den digitalen Assets. Nein. Also es gibt nichts auf der Welt, das einfach begrenzt ist auf eine gewisse Zahl. Bei Bitcoin ist es 21 Millionen. Und dass es einfach nicht mehr gibt. Man kann nicht sehen, wie expandieren,

[00:17:09] mehr produzieren, mehr finden, mehr drucken davon. Es geht nicht. Alles andere kann man. Also Geld, Staatswährungen, Fiat-Geld kann man drucken. Immobilien kann man bauen. Aktien kann man ausgeben. Alles expandiert. Es gibt auch immer mehr Leute, by the way. Es gibt, wir expandieren auch unser, wir werden den Mars besiedeln. Und alles expandiert. Nur eben Bitcoin ist das einzige Ding,

[00:17:38] das ich bisher gefunden habe, außer Zeit auch, das einfach knapp ist. Aber bei Bitcoin weiß man genau, wie viel das gibt. Deshalb geht es hoch langfristig. Geht eigentlich nicht an. Also jetzt hat sich ja auch gezeigt, eben in den letzten 17, 18 Jahren, dass Bitcoin nur eine Richtung kennt. Langfristig. Aber kurzfristig ist eben genau das, dass die Leute Quartal für Quartal denken. Die Businesses denken Quartal für Quartal.

[00:18:07] Die Leute denken wahrscheinlich Monat für Monat. Und da ist eben gerade jetzt Bitcoin irgendwie nicht sexy. Weil es nicht Vollgas hoch geht. Weil die Leute glauben, okay, wenn man jetzt mal gekauft hat für 60, 70.000 und es war auf 120, dann hat man Glück gehabt. Jetzt ist es eben wieder, jetzt ist tief, da bewegt sich jetzt nichts für ein paar Monate. Ja, dann schaue ich mich woanders rum. Dann verkaufe ich, auch wenn ich Verlust verkaufe. Weil ich muss mit diesem Geld wieder schnell mehr Geld machen, weil ich ja unter Druck bin,

[00:18:37] weil irgendwie im Euro-Raum die Inflationen mehrere Prozent sind. und ich sehe, dass alles teurer wird. Mein Kaffee wird teurer. Im Supermarkt wird alles teurer. Meine Stromkosten werden teurer. Meine Miete wird teurer. Alles wird teurer. Aber die Steuern gehen hoch. Das Einzige, das nicht hoch geht, ist das Einkommen. Das heisst, ich muss irgendwie kurzfristig Geld machen. So sehen leider die meisten Leute das Investieren.

[00:19:07] Wobei eigentlich man ja den 10-Jahres-Blickwinkel haben sollte, dass man sagt, hey, das Geld, das ich jetzt übrig habe, sollte ich für 10 Jahre eigentlich anlegen können. Und dann macht es eben eigentlich wenig Sinn, das jetzt in das nächste SpaceX-IPO reinzuhauen. Oder jetzt noch in Apple, das schon 5 Billionen wert ist. Sondern würde eigentlich eben sehr viel Sinn machen, dass in das knappste Asset der Welt,

[00:19:36] das aktuell zu 50% Discount auf dem Markt ist, Bitcoin zu investieren und das dann langfristig zu halten und eben zu akkumulieren via Dollar-Cost-Average jede Woche, jeden Monat. Weil wenn der Preis eben tief ist, kriegt man jetzt mehr von diesem wertvollsten Asset, das es gibt. Aber ich glaube, egal wie viel Information ihr und wir, wir darüber raushauen, ist einfach sehr, sehr schwierig für Leute, die halt tagtäglich andere Probleme haben,

[00:20:04] eben der Inflation hinterherrennen müssen und auf einer Baustelle arbeiten oder als Taxifahrer oder oder oder oder. Für die ist es schwierig zu verstehen, weil die auch nicht sehr viel Zeit darin rein investieren können. Ja, also alles, was du gesagt hast, ergibt Sinn. Eine Sache finde ich aber interessant, weil das, was du gerade im Endeffekt oder die Überlegungen,

[00:20:34] die du gerade geteilt hast, sind ja im Endeffekt darauf zurückzuführen, dass es den Leuten einfach nicht mehr reicht oder sie merken, sie müssen den Gürtel enger schnallen und das, was übrig bleibt, da überlegt man halt zweimal, investiere ich das in Bitcoin oder auf mein Tagesgeldkonto oder ich spiele im Endeffekt, ich nehme eine Art Lotto los und setze jetzt auf irgendeine Einzelaktie. Du hast aber eingangs gesagt, ihr beobachtet auch bei euren längerfristigen Kunden, die beispielsweise einen Sparplan laufen hatten

[00:21:02] mit 500 Euro im Monat, dass die Kunden auch ihre Sparpläne reduzieren auf, du meintest vorhin 100 Euro. Das ist ja schon deutlich weniger und das sind ja gleichermaßen die Kunden, die zumindest schon ein paar Tage dabei sind und eigentlich ja wissen müssten, was es mit Bitcoin auf sich hat. Wie würdest du dir das Nutzerverhalten der Kunden erklären, die eben länger dabei sind, wissen, dass es jetzt einen Bärenmarkt gibt, der dazugehört?

[00:21:31] Eigentlich, wie du sagtest, würde es Sinn ergeben, mehr zu kaufen von diesem knappen Gut mit inflationärem Fiat-Geld und trotzdem machen sie es nicht, obwohl sie es eigentlich besser wissen. Sehr gute Frage. Ich meine, ich kann nicht in die Köpfe reinschauen der Leute, ich sehe einfach die Zahlen. Interessanterweise sieht man jetzt auch mit zum Beispiel Strategy. Was Strategy macht, ich glaube, das ist dasselbe Muster, dass viele, und ich sehe das by the way auch bei mir, dass viele Leute auch haben

[00:22:01] und auch viele der Bitcoin Treasury Companies und der Institutional Investors. Ich glaube, nach einer Euphorie kommt eben wirklich diese Ernüchterung und in einer Euphorie waren viele overleveraged. Ich glaube, da haben halt einige Individuen und Unternehmen und institutionelle Investoren sind da etwas zu weit gegangen, haben wahrscheinlich über das Ziel hinausgeschossen,

[00:22:28] haben vielleicht zu viel in Bitcoin investiert, zu viel ihres Vermögens in Bitcoin, vielleicht zu viel Leverage genommen, vielleicht Schulden aufgenommen, um mehr in Bitcoin zu investieren. und dann plötzlich jetzt hat sich das halbiert und wenn sich dann halt irgendwie ein großer Teil deines Portfolios halbiert oder du Margin Calls kriegst und Geld nachlegen musst oder Collateral nachlegen musst,

[00:22:56] weil du sonst quasi liquidiert wirst, wenn du eben Schulden auf deine Bitcoin aufgenommen hast und so weiter, dann kommt man jetzt zum Schluss entweder verkaufen oder eben nicht mehr so viel weiterkaufen, sondern eher mal etwas Cash noch zur Seite zu legen und vorsichtig nur zu akkumulieren. In einem Bullenmarkt, wie wir letztes Jahr uns gesehen haben, wollten halt alle so aggressiv wie möglich akkumulieren und so viel möglich kaufen,

[00:23:25] weil alle irgendwie das Gefühl gehabt haben, okay, es geht noch weiter auf 150K, 200K, 250K. Und wenn das aber dann das Ganze, was man investiert hat, plötzlich sich halbiert im Wert, dann merkt man plötzlich, okay, vielleicht mehr auf Sicherheit, vielleicht etwas weniger aggressiv akkumulieren, vielleicht eher etwas Cash zur Seite legen, vielleicht hat man da nicht mehr viel Cash auf der Seite gehabt. Strategy zum Beispiel, die hatten irgendwie weniger als eine Milliarde, dann plötzlich nur noch, nur noch,

[00:23:55] in Anführungszeichen, Cash auf der Seite, haben aber sehr viele Liabilities, hatten noch Schulden, die sie zurückzahlen mussten, die hatten viele Dividenden über Stretch, die sie zahlen mussten. Und jetzt hat sich halt ihr Balance Sheet halbiert. Und das heisst, sie mussten jetzt eher wieder ein sicheres Mindset fahren und haben jetzt umgestellt und haben angefangen, mit den Aktienverkäufen, den Erlösen daraus,

[00:24:23] nicht mehr super aggressiv Bitcoin zu kaufen, haben sogar angefangen, Bitcoin zu verkaufen. Und durch diese beiden Dinge, eben Bitcoin-Verkäufe und Aktienausgaben, ihre Cash-Balance zu erhöhen und sind mittlerweile über 3 Milliarden in Cash. Und ich glaube, genau das passiert mit vielen Individuen auch, dass die sich etwas ausgemaxt haben, was Bitcoin angeht, wenig Cash auf der Seite und plötzlich halbiert sich eben die Bitcoin-Position

[00:24:53] und jetzt merkt man, oh, ich muss wahrscheinlich da etwas vorsichtiger rangehen, vielleicht etwas Bitcoin verkaufen, den Sparplan runterdrehen und etwas Cash aufbauen, damit ich einfach wieder eine stabilere Balance haben kann. Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Hintergrund ist, aber würde mich interessieren, was ihr denkt. Ihr hört ja auch viele Feedbacks von euren Hörern, wie sie so reagieren jetzt auf diesen Bärenmarkt.

[00:25:23] Wir sprechen mit Julian in dieser Folge viel darüber, wie sie bei Relay versuchen, Menschen den Zugang zum Bitcoin-Kauf so einfach wie möglich zu gestalten. Mit der Relay-App könnt ihr sehr schnell und bequem Bitcoin kaufen und das direkt in die App-integrierte Wallet, sodass ihr sofortige Kontrolle über eure Bitcoin besitzt. Wenn ihr die Relay-App ausprobieren möchtet, dann nutzt gerne unseren Rabattcode BTC-Verstehen und spart 10% auf eure Gebühren und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit. Alle Informationen zu Relay findet ihr wie immer

[00:25:52] in der Episodenbeschreibung und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende Wir bekommen nicht hundertprozentig so viel Feedback in die Richtung, ob die natürlich kaufen oder nicht. Das ist ja auch nicht das, was wir wissen wollen. Das geht uns ja auch gar nichts an. Aber was ich so ein Gefühl habe, ist wirklich, dass einige so den Punkt haben, ich habe jetzt schon den ganzen Weg runter gekauft in die Richtung und wir laufen jetzt ja schon die letzten Monate relativ lange, so um die 60.000, 65.000 US-Dollar, weniger in Euro gerechnet.

[00:26:22] Und natürlich habe ich die Möglichkeit monatlich nachzulegen, aber viele haben ja hoffentlich auch das so gemacht, dass sie möglicherweise vorher schon ein bisschen angespart hatten und dann schon einen größeren Betrag in Bitcoin gelegt haben, weil sie gedacht haben, okay, jetzt bin ich so weit unten. Aber wie ich da vorher schon angesprochen hatte, geht es halt irgendwann so, dass die Reserven, die ich ja eigentlich in Bitcoin stecken möchte, die gehen ja irgendwann auch verloren. Und ich glaube auch trotzdem, selbst wenn du dabei bist, schon länger und ich meine, es betrifft uns alle, dass wir länger dabei sind. Es gibt trotzdem ein paar Menschen, die dann trotzdem

[00:26:51] in die Richtung gehen. Ich werde vorsichtiger und das würde ja wiederum deine These widerspiegeln, zu sagen, ich weiß zwar, dass die Zyklen so sind und ich habe es mitbekommen wie letztes Jahr, dass wir über 125.000 US-Dollar gegangen sind, aber trotzdem, dass man so ein bisschen versucht, was rauszunehmen, weil man merkt, oh, das ist doch schon eine ganz schöne Achterbahnfahrt, die ich hinlege, dann teils hoch und runter. Und auch wenn ich verstehe, dass Bitcoin langfristig natürlich steigen sollte, es macht ja emotional ein bisschen was mit dir. Also das ist es ja auch nicht so. Ich meine, das ist auch die Frage, ist es für dich immer noch so,

[00:27:20] dass du da so ganz gelassen, eiskalt drauf schaust oder sagst du trotzdem, ja Mist, das sind ja trotzdem 50, 60, 70 Prozent, die man teilweise verliert. Also ich merke das selber auch noch, dass man das ja trotzdem nicht nur anschaut und denkt, naja, das ist ja alles gar kein Problem. Ja, genau, absolut. Und du sprichst einen anderen wichtigen Punkt an, ist auch, wenn man halt lange dabei ist, wie jetzt wir auch und viele andere, die lange dabei sind, die haben natürlich das Gegenteil auch gesehen, die haben einen sehr hohen Ertrag, sage ich mal, gesehen und die haben dann sicher sich auch entschieden,

[00:27:50] vielleicht gerade in dieser Phase Ende letzten Jahres auch was auszucaschen und sich was zu gönnen, was zu kaufen. Vielleicht haben sie sich eine Wohnung gekauft oder ein Auto oder eine Uhr oder halt irgendwas und deshalb war das vielleicht auch so ein Katalysator, der eben den Bärenmarkt eingeläutet hat und ich glaube, es muss halt auch so wie eine Übergabe stattfinden von diesen OGs, die jetzt irgendwie mal zehn Jahre dabei waren und die vielleicht

[00:28:19] viel Geld gemacht haben und die jetzt eben auch gar nicht mehr viel Geld haben zum Investieren, weil sie eh alles investiert haben, vielleicht etwas ausgecashed haben, damit sich was gegönnt haben und jetzt langsam einfach so ja, Step by Step weiter weiterleben, aber nicht mehr wirklich all in gehen und viel investieren, sondern jetzt muss eigentlich so die nächste Generation kommen nach diesen Early Adapters, die die jetzt weiter investieren. Ich glaube, das sind vor allem eben so die Wall Street Institutional Investors, aber sollten eben

[00:28:49] dann auch die 80, 85 Prozent der Europäer zum Beispiel oder weltweit der Leute, die eigentlich noch nicht Bitcoin besitzen, die müssen natürlich langsam Step by Step dann auch reinkommen, sonst bleiben wir quasi einfach unter uns. Das ist auch so ein Effekt. Ich bei mir selbst, ich merke das schon auch, dass ich weniger dynamisch werde, was eben die Bitcoin-Zyklen angeht

[00:29:19] oder auch das Bitcoin investieren. Ich schaue mir zum Beispiel nicht mehr jeden Tag stundenlang die News an und geht jetzt das hoch oder runter und ich investiere, ich versuche nicht zu kaufen, zu verkaufen, zu traden. Ich habe einfach meinen Sparplan. Es ist einfach jetzt seit, es ist wirklich super langweilig. Seit zwei Jahren wahrscheinlich habe ich jetzt einfach den gleichen Betrag pro Woche und ich mache eigentlich fast nie in welchen noch Einzelkäufe

[00:29:48] oder Verkäufe sehr, sehr selten. Einfach den Sparplan. Ich lasse ihn einfach laufen und dann ist, weil ich wie an diesem Punkt bin, ich verstehe, im Bitcoin langfristig in zehn Jahren wird er massiv höher sein als jetzt. Das heißt, ich akkumuliere jetzt einfach Woche für Woche. Wenn der Preis hoch ist, freue ich mich, weil die Zahl meines Vermögens inwiegrößer ist. Wenn tief, dann freue ich mich, weil mein Sparplan mehr Sets kauft jede Woche und that's it.

[00:30:19] Also es lässt mich wirklich ziemlich kalt. Was mich natürlich schon nicht kalt lässt, ist eben, dass man halt dann doch das Vermögen halt sich halbieren kann innerhalb von wenigen Monaten. Das ist dann schon schade natürlich. Der Fiat Value halt plötzlich viel kleiner ist. Und wenn es dann mal ein Betrag ist vor zehn Jahren, habe ich einen Bitcoin für 500 Dollar oder so gekauft,

[00:30:48] wenn sich der dann halbiert von 500 auf 250, war mir etwas egal. Jetzt ein Satz größere Beträge, dann tut es schon weh. Aber weil ich eben weiß, dass langfristig das eh hochgeht und alles, was du brauchst, ist Geduld, dann spielt es mir eigentlich nicht so eine Rolle. Langfristig, wenn du halt jeden Monat auch ein Fiat-Einkommen hast, ein Teil davon einfach in Bitcoin anlegen kannst und dich das dann kalt lässt,

[00:31:17] ob der Bitcoin Pool halt mehr oder weniger Wert hat kurzfristig, dann, ja, man muss einfach Geduld haben und dann juckt dich das nicht mehr so fest. Ich glaube, so fühlen sich die meisten, die länger drin sind. Aber ich verstehe total für solche, die vielleicht jetzt erst seit ein, zwei, drei Jahren drin sind und jetzt diesen Rollercoaster das erste Mal mitgemacht haben und halt viel Hoffnung, mit viel Hoffnung

[00:31:46] bei 80, 90 K investiert haben und jetzt irgendwie 30% im Roten unter Wasser sind, das verstehe ich, dass die jetzt verwehrt sind und das vielleicht schwierig ist, das langfristig sich anzuschauen, dass man 30% unter Wasser ist hier und nebenbei sieht man, Öl geht irgendwie 30% hoch, Gold performt besser als Bitcoin, Aktien natürlich eben,

[00:32:16] wenn man irgendwie in Apple, von einem Jahr in Apple investiert hätte oder sogar auch in Nvidia und so weiter, die alle im zweistelligen Prozentbereich abgehen, dann verstehe ich, dass viele Leute jetzt eben das Interesse kurzfristig wieder verlieren, ich glaube aber auch ganz fest, dass die Jahre früher oder später wieder zurückkommen, weil sie einfach merken, eben fundamental, wenn man langfristig denkt, nicht diese kurzfristigen Spiele spielt, ist es eben die beste Art, Wert zu speichern

[00:32:45] und für die Zukunft anzulegen. Ja, es ist ganz interessant, was du geschildert hast, dass man gar nicht mehr weiß, wo genau der Preis steht, beobachte ich auch bei mir und gleichermaßen sehe ich auch, wenn ich mit Leuten spreche, die jetzt, ich sage mal, die ich erst vor kurzem oder mit manchem Zeitraum von zwei, drei Jahren letztlich zu Bitcoin gebracht habe, wenn ich mit denen spreche und die sagen oder fragen mich, wo denn gerade der Preis ist und ich es nicht beantworten kann und ich dann so eine Pi mal Daumen zahle, dann gucken die mich manchmal ein bisschen ungläubig an, weil für die ist

[00:33:15] das halt essentiell, ob es irgendwie jetzt 1000 Euro mehr oder weniger ist, einfach weil man die Volatilität ja nicht kennt, aber wenn man schon ein paar Tage dabei ist, dann ist es halt, ja gut, das geht drauf, es geht runter, so oder so, es ist eine Momentaufnahme, in ein paar Jahren wird es sicherlich höher sein, sodass es dann halbwegs egal ist, aber da muss man ja, muss man ja erstmal Vertrauen aufbauen zu Bitcoin, indem man Wissen eben sich aneignet, dass man versteht, was da überhaupt passiert, solange man das im Endeffekt als Hochrisiko-Asset betrachtet, verstehe ich vollkommen,

[00:33:45] dass man da eben nicht diese Ruhe hat und nicht sagen kann, du, das gehört dazu, sprechen wir uns im Jahr nochmal, dann sieht es wahrscheinlich besser aus. Ein Lichtblick, den ich noch geben kann, ist, mit vielen Kunden, die ich spreche, die jetzt irgendwie mal vor zwei, drei Jahren reingekommen sind und diesen Zyklus durchgemacht haben, das mal hochging, mal runter und dann diese Volatilität von sich hat wurden und rausgegangen sind, dass sie wieder verkauft haben, viele von denen kommen jetzt und sagen, okay,

[00:34:14] jetzt habe ich verstanden. So dieses, okay, jetzt hat es Klick gemacht. Die kursfristige Volatilität spielt keine Rolle. Jetzt, die haben genügend Stunden investiert, um Bitcoin zu verstehen, langfristig, die können jetzt auf diese zehn Jahre rauszoomen. Die haben jetzt mal gelernt, dass dieses Auf, Runter und eben diese Marktzyklen als Zeichen zu benutzen, um zu kaufen und zu verkaufen, dass das gar nicht das Game ist, sondern dass das Game ist, einfach Bitcoin zu kaufen, zu halten, zu akkumulieren, langfristig

[00:34:44] und auf zehn, zwanzig, dreißig Jahre, dass man da so ein Riesenvermögen aufbauen kann. Und davon gibt es einige, die wirklich, also das ist auch ein Muster von Leuten oder ein Segment von Leuten, die jetzt einmal die Finger für sich verbrannt haben, das aber dann verstanden haben, weil wenn man einmal in Bitcoin interessiert ist, ist man immer in Bitcoin interessiert. Also es gibt es auch nicht, dass ich kenne auch Leute, die zum Beispiel jetzt

[00:35:13] einen guten kurzfristigen Deal gemacht haben mit Bitcoin in so einem Bullenmarkt mitgemacht haben und dann die meisten Bitcoins verkauft haben für zum Beispiel, um sich ein Haus zu kaufen. Habe ich gerade diese Woche mit jemandem gesprochen, der hat gesagt, über Relay mehrere Jahre Bitcoin-Vermögen aufgebaut und jetzt 90% verkauft, um sich ein Haus zu kaufen. Den Traum für sich, für seine Familie und so weiter und das ist ja völlig legitim. Macht ja Sinn und der hat jetzt zwar den meisten verkauft und nicht mehr viel Bitcoin, aber der ist immer noch voll der Bitcoin-Fan

[00:35:43] und der ist jetzt auch wieder Step by Step langsam am Akkumulieren mit dem Geld, das sie üblich hat Ende Monat, weil einmal Bitcoin verstanden, hast du Bitcoin einfach verstanden und die und die Leute kommen jetzt häufig zurück und sagen, okay, jetzt habe ich verstanden und von hier an der Preis mir egal, ich freue mich sogar, wenn der runter geht, weil jetzt kriege ich günstigeres Satz. Dieses Umdenken, das braucht halt eben Zeit, ich glaube, dass Michael Saylor mal gesagt hat,

[00:36:13] es braucht eben 100 Stunden, Minimum 100 Stunden muss man sich mit Bitcoin befassen und das machen einfach die meisten nicht und es braucht eben einfach Zeit, bis das die Leute machen und manchmal müssen die Leute ein, zwei, drei von diesen Zyklen durchmachen, bis sie es quasi lernen und die, die es aber dann gelernt haben, das sind wirklich dann diese Sorte von Menschen, die zu mir kommen und sagen, hey, danke, ich habe es jetzt verstanden durch deine Podcast oder durch irgendwie ein Interview, das du gemacht hast oder durch

[00:36:43] die Relay-Content-Geschichten auf Social Media oder eben einfach dass ich es probiert habe mit dem Relay ein paar Sets gekauft, irgendwie dann verkauft auf dem High oder auf dem Low wegen whatever verkauft und dann es eigentlich bereut und jetzt aber durch diese ganze Achterbahnfahrt durch und jetzt habe ich verstanden, danke, jetzt bin ich in der Phase, dass ich einfach mit Ruhe und Seelenfrieden

[00:37:12] diesen wöchentlichen Sparplan haben kann und ich mich freue, egal ob der Preis hoch geht, weil dann bin ich etwas, fühle ich mich etwas reicher oder auch wenn der Preis runter geht, weil dann mache ich ein Schnäppchen, danke. Und ich glaube, das ist eigentlich so quasi das Ende der Journey, die wir eigentlich, glaube ich, alle auch erreichen wollen mit den Leuten, weil wir die alle durchgemacht haben und das Ziel ist, dass das so viele Leute wie möglich verstehen, dass man eigentlich ruhig schlafen kann

[00:37:42] und sich nicht am Markt wie ein Besessener jeden Tag oder ja, so beteiligen muss, als wäre man in einem Casino und irgendwie versuchen muss, den nächsten Hype jetzt mitzumachen, sondern dass man einfach einen wöchentlichen Sparplan in das beste Asset, das es gibt, haben kann und langfristig so ein Vermögen aufbaut und ruhig schlafen kann. Werbung Nach eurem Kauf von Bitcoin sollt ihr euch unbedingt mit der sicheren Aufbewahrung auseinandersetzen

[00:38:11] und wir empfehlen euch, dass ihr auf jeden Fall euch mit Hardwallets beschäftigt und wir können euch seit Jahren schon die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen. Wir sind große Fans der Bitbox, insbesondere durch die einfache Einrichtung, die wirklich einfache Benutzeroberfläche und den wirklich herausragenden Support, wenn ihr dann doch mal Fragen zu eurer Hardwallet haben solltet und insbesondere die Bitbox 02 Nova könnt ihr neuerdings jetzt auch an iPhones oder iPads nutzen und nicht nur am Computer. Und wenn ihr dann eure Bitbox 02

[00:38:41] oder andere Hardwallets vor Einbruch, Feuer oder Wasser oder auch räuberische Erpressung schützen möchtet, können wir euch die Versicherung von BitSurance empfehlen. Dort könnt ihr nämlich genau das abdecken und das beginnen schon ab 2,50 Euro im Monat. Mit unserem Rabattcode BTC verstehen könnt ihr bei Bitbox und bei BitSurance jeweils 5% sparen. Alle Informationen zu den beiden findet ihr wie immer unten in den Shownotes und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende

[00:39:11] Ja, jeder braucht so einen Anfangspunkt, wo er dann hängen bleibt und sagt, okay, ich beschäftige mich damit. Entweder bist du am Anfang eben dran und glaubst, ich habe davon gehört, ich habe ein bisschen was gelesen, aber ich lasse es wieder rechts liegen oder du sagst, es ist ja egal, was es nachher ist, du bist dran geblieben und es ist ein Magnet und jetzt kann ich nicht mal loslassen, wie du gerade auch gesagt hast. Kannst du uns ein bisschen Einblick geben? Ich weiß nicht, ob du Daten hast oder einfach nur dein Gefühl, wer ist denn gerade so der Kunde bei euch denn? Weil ich hatte, wir hatten vor ein paar Wochen nämlich mal eine Umfrage von unseren Hörern und Hörern gemacht

[00:39:41] und hatten auch so 20 Einzelgespräche mal geführt. Es war unfassbar interessant, mal die Menschen hinter den Zahlen, die wir ja nur haben, zu führen und ich weiß, eine Person hat nämlich dann gefragt, Jonas, was mich am meisten interessiert, wer sind denn eigentlich die anderen Menschen, die neben mir Bitcoin kaufen? Und da habe ich gedacht, ich kann dir nur sagen ungefähr, was wir wissen und deswegen die Frage nicht, Julian, weißt du, wer bei euch gerade das Alter ungefähr, wo es in allem so und dran kannst du einen Einblick geben in diese Richtung? Ja, genau. Also wir haben jetzt

[00:40:11] über 100.000 Kunden, die ungefähr 20.000 Bitcoin mit uns angespart haben über die letzten sechs Jahre. Also da haben wir natürlich viele Daten und jetzt könnte ich irgendwelche Zahlen nennen, was das ungefähr, welche Statistiken usw., was das für Leute sind, wie alt die sind und wie viel die investieren und wo die wohnen und was die beruflich machen usw. wir haben versucht, das zu distillieren in eine Persona und so die Persona ist eigentlich eben

[00:40:40] so der Average von den Kunden, die wir haben. Interessanterweise sind die eben gar nicht so super jung. Also der Average von unserem Kunden, der heißt, also die Persona heißt Stefan, weil ja, die sind männlich, also der Average, die meisten unserer Kunden sind männlich und 85, sogar fast 90% der Kunden sind männlich, die leben in Deutschland, über 50% unserer Kunden leben in Deutschland, über 80% sind deutschsprachig tatsächlich,

[00:41:10] also Deutschland, Schweiz oder Österreich. Die leben eher auf dem Land, nicht in der Stadt. Also der Stefan, der lebt irgendwo in einem Dorf mit 5.000 bis 10.000 Einwohnern. Der ist nicht extrem technisch affin oder auch finanzinteressiert, also interessiert schon, aber der arbeitet jetzt nicht in dem Feld oder befasst sich sehr viel mit Technologie oder Finanzen, sondern der hat vielleicht einen handwerklichen Beruf oder arbeitet irgendwo in einem Büro,

[00:41:41] bei einem Industriebetrieb oder whatever. Aber der ist nicht unbedingt Finance und Tech Geek, ist nicht super digital affin und ist jetzt nicht einer, der sich hauptsächlich mit diesen Themen befasst, sondern das ist so nebenbei. Bitcoin ist sowas nebenbei, quasi wie ein Hobby oder einfach, weil der das Gefühl hat, das ist eben eine gute Art, Geld anzulegen und sind eben auch nicht die reichsten Leute,

[00:42:10] sind Normalverdiener. Klar, wir haben eben auch die Segmente, die Private und Business, High Network Individuals und Unternehmen, aber die meisten haben irgendwie einen Sparplan zwischen 50 und 200 Euro pro Monat, sind die meisten. Genau, das ist so zusammengefasst, dass der Stefan, der ist männlich, der ist 43 Jahre alt, also unser Average Alter

[00:42:40] ist 43, eigentlich, ich hätte es immer viel jünger geschätzt, weil die sind einiges älter, zehn Jahre älter als ich, unsere Kunden, leben eher auf dem Land, haben einen normalen Beruf, Bitcoin ist jetzt ein Interesse, aber nicht ihr Hauptding, sehr nebensächlich, die interessieren die nicht sehr stark für Technologie und Finanzen. Genau, das ist so ungefähr die Zusammenfassung. Ich weiss nicht, ob ihr aus diesen 20 Gesprächen

[00:43:10] ungefähr das Ähnliche rausgefunden habt, aber bei uns zumindest ist das so und natürlich gibt es dann alles drumherum, bei über 100.000 Leuten gibt es natürlich auch den Selfmade Multimillionär, der bei uns kauft und es gibt eben die Friseur, Friseuse, Friseurin und da gibt es alles. Aber der Schnitt ist so ungefähr das. Ist bei uns auf jeden Fall

[00:43:38] mehr oder weniger gleich. Also das Alter unserer Hörer im Schnitt ist auch höher als bei uns. Das Alter im Schnitt kommt auch in etwa hin mit einer Tendenz noch ein Stück weiter nach oben und wir hatten zumindest in den Einzelgesprächen verhältnismäßig viele Unternehmer, was wir auch interessant fanden, es waren viele Selbstständige, lustigerweise, aber auch viele aus dem Beamtentum. Also in dieser 20er-Umfrage, da hatten wir das volle Spektrum

[00:44:08] dabei von maximal sicherheitsorientiert, beim Staat eingestellt zu nee, ich mach mal mein eigenes Ding. Aber vom Alter her, wie gesagt, auch um den Dreh mit der Tendenz nach oben. Ich fand interessant, dass du jetzt gesagt hast, der Stefan ist 43 und kommt aus Deutschland. Und du hast am Anfang gesagt, die Schweizer verhalten sich ein bisschen anders als die Deutschen, was jetzt diese Marktzyklen anbelangt. Woran denkst du, liegt das,

[00:44:37] dass der Durchschnittskunde bei euch eben der deutsche Stefan ist, aber der Durchschnittsdeutsche Stefan eben sich nicht so geschickt verhält wie jetzt der Schweizer Durchschnittskunde? Geschickt verhält? Ich glaube einfach, dass halt die Liquidität kleiner ist. Die Schweizer haben einfach wahrscheinlich höhere Einkommen und auch eine gleich hohe, ich glaube, die haben ungefähr eine gleich hohe Sparrate. Deutsche und Schweizer sparen ungefähr 20 Prozent des Einkommens,

[00:45:06] aber die Schweizer haben natürlich ein höheres Einkommen plus der Schweizer Franken ist stärker. Ich glaube das und die Steuern sind tiefer. Also ich glaube, der Schweizer hat halt grösseres Einkommen, bleibt mehr davon übrig, wovon er dann sparen kann und beim Deutschen ist es gerade in den letzten zwei, drei Jahren hat sich diese Situation auch wirklich verschlechtert mit Steuern, inklusive verstärkten Steuern gehen hoch, Inflation geht hoch, Preise gehen hoch, Einkommen nicht.

[00:45:35] Das heißt, ich glaube, der Deutsche hat einfach wirklich auch weniger jetzt zum Investieren. Ich glaube, die Investmententscheidung ist die gleiche. Also ich glaube jetzt nicht, dass die Schweizer bessere Investmententscheidungen unbedingt machen. Der große, große Faktor ist natürlich auch die Grösse des Landes. Also Deutschland ist halt zehnmal grösser. Deshalb würde es eigentlich auch nicht erstaunen, dass wir zehnmal mehr Deutsche, entschuldige mich, zehnmal mehr deutsche Kunden hätten als Schweizer.

[00:46:06] Das stimmt jetzt bei uns nicht, dieses Verhältnis, aber es hat so viele deutsche Kunden, dass es nicht überrascht, dass wir mehr deutsche Kunden haben als Schweizer. Ich glaube, das sind die grössten Einflussfaktoren. Was vielleicht noch der Unterschied ist, ich glaube, Schweizer denken auch langfristig, also wenn man über die Segmente sich anschaut, eben sicherheitsbedürftig, langfristig denkend oder eher kurzfristig versuchen

[00:46:35] zu kaufen und zu verkaufen. Da gibt es schon auch dieses Segment, das mit Bitcoin kurzfristig Geld machen will. Ich investiere jetzt ein paar Hundert und wenn das dann zehn, zwanzig Prozent plus ist, dann verkaufe ich wieder. Ich versuche einen guten Deal zu machen, um mehr Fiat Geld zu machen. Und das andere ist, ich will mehr Bitcoin ansparen und ich glaube, es gibt eher von diesen langfristigen Leuten gibt es mehr in der Schweiz und von diesen eher kurzfristigen Leuten gibt es mehr in Deutschland.

[00:47:04] Das ist jetzt intuitiv, was ich über die Jahre in Gesprächen feststellen konnte. Das könnte noch ein Unterschied sein. Aber ich glaube, schlussendlich kann man nicht sagen, dass jetzt das Investoren oder das Anlegerverhalten sehr, sehr unterschiedlich ist zwischen den Deutschen und den Schweizern. Ich glaube, es gibt halt mehr Deutsche und aber die haben am Schluss weniger übrig,

[00:47:34] Ende des Monats, um zu sparen. Deshalb haben wir mehr Kunden aus Deutschland, die Kunden in der Schweiz investieren, aber mehr. Und das, by the way, das sieht man in allen Fintech-Bereichen auch. Ich habe Zahlen gesehen von Revolut zum Beispiel, das ist Number One Fintech in the world mit 75 Millionen Kunden und die investieren jetzt sehr, sehr stark in den Schweizer Markt seit ungefähr einem Jahr. Die haben jetzt ein Office aufgebaut, die kriegen bald die Banklizenz und die rollen jetzt

[00:48:04] sehr stark auch aus mit Werbung und so weiter in der Schweiz. Die haben schon über eine Million Kunden in der Schweiz, also jeder achte Schweizer nutzt schon Revolut, also die geben Vollgas hier. Warum? Weil eben der Warenkorb irgendwie fünfmal höher ist als im Schnitt bei den anderen Europäern. Die Schweizer eben, die verdienen gut, die haben eine starke Währung, die haben eine grosse Sparquote, die haben tiefe Steuern. Das heisst, die haben einfach viel Geld, um zu investieren

[00:48:33] oder um zu bezahlen, um Banking Services zu nutzen und so weiter. Und genau deshalb ist für eben Revolut oder auch für uns, für Infintech, die Schweiz ein super spannender Markt. Und eben auch für Bitcoin. Die Bitcoin Adoption ist zum Beispiel auch einer der höchsten in Europa. Ich glaube, die Schweiz ist eher gegen 20 Prozent, während Deutschland, glaube ich, so bei 15 Prozent ist und die meisten anderen europäischen Länder ungefähr bei 10, 12 Prozent. Das ist spannend zu sehen, wie die Unterschiede pro Land aussehen. Jetzt haben wir die ganze Zeit

[00:49:03] über Käufer gesprochen. Das ist natürlich auch die Frage, gab es denn bei euch derzeit auch Verkäufe? Weil das kann man ja theoretisch bei euch auch machen, wenn man das möchte. Also rückblickend gibt es, wie ist das Verhältnis zwischen Kaufen und Verkaufen gerade zum Bärenmarkt von Bitcoin? Das ist interessanterweise immer ungefähr gleich, immer ungefähr bei 10, 20 Prozent Verkäufe und 80, 90 Prozent Käufe. Das einzige Mal, wir hatten einen Tag, glaube ich, der mal über 50 Prozent, 51 Prozent Verkäufe waren

[00:49:32] und das war tatsächlich beim Bullenmarkt. Also wenn der Preis wirklich stark ansteigt, dann gibt es viele, die eben auscashen und verkaufen. Aber diese Tage gibt es zwei, drei pro Jahr, wenn überhaupt. Im Schnitt ist es wirklich durchspannend, auch bei Bullmarkets oder Bearmarkets eigentlich grundsätzlich 10, 20 Prozent Verkäufe. Also es ist nicht vernachlässigbar, also ganz klar, die Leute tun das auch. Eben einige

[00:50:03] wollen einfach auscashen, weil sie das Gefühl haben, jetzt haben sie einen guten Trade gemacht und die sind eben nicht, noch nicht in diesem Mindset langfristig Bitcoin akkumulieren, sondern eher tief kaufen, hoch verkaufen. Das ist quasi die Trader, das ist so ein Segment. Da gibt es natürlich eben die, die sich einfach was gönnen wollen oder müssen, also die wollen sich ein Auto kaufen, die wollen sich eine U kaufen oder die müssen Steuern zahlen oder die Unternehmen müssen Löhne bezahlen,

[00:50:32] deshalb verkaufen sie wieder einen Teil. Oder eben quasi die Fear and Greed-Geschichten oder eben Fear, Panik-Sellers, wenn eben dann von 105, wenn man bei 120K kauft und es geht dann auf 90K runter, dass man da verkauft, um quasi so den Arsch zu retten noch, bevor es auf Null geht. Diese Panik-Verkäufer gibt es eben auch. Also es ist sicher auch legitim, dass wir das anbieten,

[00:51:02] weil das definitiv ein Bedürfnis von Leuten, die dann auch sehen, vielleicht bei einem All-Time-High etwas verkaufen, um dann später wieder reinzukaufen. Es gibt viele, die dieses Buy-Low-Sell-High-Spiel spielen möchten, einige auch erfolgreich. Genau, aber das ist nie, das war jetzt nie der grösste Teil, der grösste Teil war immer kaufen und akkumulieren. Das ist ganz klar so, glaube ich,

[00:51:31] bei Bitcoin generell und eben bei uns, bei Relay speziell, weil wir natürlich eben alle unsere Kommunikation, Marketing, Content, ist ja alles darauf basiert, eben kaufen, mal get off zero mit einem kleinen Betrag und dann regelmäßig reininvestieren, akkumulieren, allenfalls noch buy the dip, wenn mal der Preis tief ist, also alles, was wir ja machen, ist ja alles geht um Bitcoin kaufen, Bitcoin sparen, Bitcoin akkumulieren und nichts eigentlich über verkaufen, aber das ist

[00:52:01] organisch einfach so, der Demand scheint da so bei 10, 20 Prozent zu sein. Du hast ja vor ein paar Minuten gesagt, du persönlich sparst Bitcoin oder besparst Bitcoin mit einem Sparplan, du hast jetzt gerade gesagt, manche Leute versuchen diese Zyklen zu fahren, sprich niedrig zu kaufen, teuer zu verkaufen. Wenn wir die letzten Minuten nochmal den Blick auf euch als Unternehmen wenden oder wenn wir die letzten Minuten dafür aufwenden, wie investiert ihr denn hinsichtlich

[00:52:31] Marketingbudget? Also versucht ihr da diese Halbwelle zu reiten oder macht ihr da auch eine Art DCA, also Dollar Cost Average Effekt, um eure Marketingkosten über den Zyklus gleichmäßig zu verteilen? Ja, das ist eigentlich so. DCA und buy the top. Beim Bitcoin sparen muss man ja eigentlich die ideale Strategie DCA und buy the dip, aber beim Marketing

[00:53:00] stellt sich heraus, dass und eben auch das ist die erfolgreiche Strategie die eigentlich alle die Großen, auch so Coinbase und Binance und Bitpanda und so auch genauso machen seit Jahren in den tiefen Zyklen, da wird gespart und in den Zyklen, in denen es hoch geht, da wird investiert. Weil ganz klar die Customer Acquisition Cost vervielfacht sich in dem Bärenmarkt. In dem Bärenmarkt ist viel, viel teurer, viel, viel schwieriger, neue Leute zu überzeugen,

[00:53:30] jetzt eine Erbprozessor und Bitcoin zu kaufen, weil eben der Fear und Greed Index voll auf 4 steht und die Leute sind sehr, sehr passiv. In diesen Phasen macht es viel, viel mehr Sinn und es fehlt da, sich zu fokussieren auf die Sistierenden, die schon da sind und quasi die zu überzeugen, dass die bleiben, also die Tension, dass die mal nicht wechseln oder nicht aufhören zu sparen, dass die eben

[00:53:59] eher höhere Beträge machen, nicht tiefere, dies zu aktivieren, diese zu incentivieren, dass die bleiben und weitermachen, weil es ist auch viel günstiger, einen existierenden Kunden zu behalten, als einen neuen zu akquirieren. Also in diesen Bärenmarktphasen ist eigentlich auch eine Contraction da und sinnvoll, was Marketing Spendern geht und eine Fokussierung

[00:54:28] auf die existierenden Kunden, während dann bei einem Bullenmarkt sieht man wieder Coinbase beim Superbowl als Hauptsponsor und so weiter und das macht Sinn tatsächlich, weil da eben die Customer Exition Cost ein vielfaches tiefer ist und damit pro Dollar viel mehr Kunden akquirieren kann und deshalb sieht man in diesen Hype Markets dann auch eben Coinbase Bitpanda Sponsor dann wieder irgendwie FC Bayern und AC Milan und so weiter und so fort. Das passiert nicht im Bärenmarkt,

[00:54:58] weil es keinen Sinn macht, weil das zu teuer wäre und einfach der Return on Investment nicht da wäre. Das haben wir jetzt auch gelernt. Das heißt, aktuell haben wir auch den Marketing Spend sehr, sehr, sehr tief gehalten. Natürlich auch, weil eben wir weniger Umsatz machen und entsprechend weniger auch in Waxdom investieren können. Das heißt, diese Contraction und dann wieder Expansion, das geht auch wieder einher. Das organische Business geht

[00:55:28] damit einher und eben auch dann das anorganische Marketing getriebene. Der Marketing Spend erhöht sich mit dem Bitcoin-Preis und mit dem Market-Sentiment genau gleich auch. Das ist eigentlich eine gehebelte Version

[00:55:58] vom Bitcoin-Markt. In einem Bullenmarkt läuft das Business extrem, extrem gut. Noch besser als der Bitcoin-Preis selbst. Wir wachsen da eigentlich noch stärker als der Bitcoin-Preis. Und in einem Bärenmarkt entwickelt sich das Business eigentlich genau gleich runter oder allenfalls sogar noch stärker. Das ist auch eine Überlegung, die wir machen strategisch.

[00:56:28] Wie können wir es schaffen, dass wir den Umsatz und die Handelsvolumen und die Kundenaktivität stabiler halten, dass wir nicht 100% vom Markt abhängig sind. Ich bin mir sicher, ihr macht euch diese Gedanken auch. Wie kann man den Umsatz stabil halten in dem Bärenmarkt? Auch wenn eben Brokerage selbst die Handelsvolumen, die Kundenaktivitäten kleiner sind, kann man den Kunden was anbieten, damit die langfristig

[00:56:57] dabei bleiben, vielleicht auch eine Subscription bezahlen, langfristig so wie bei Spotify oder Netflix oder so. Das sind Überlegungen, die man machen muss, weil wir ganz klar festgestellt haben, dass wir organisch, aber auch mit Marketing Budget extrem marktgetrieben sind, natürlicherweise als Broker Business. Das mit dem Marketing ist echt spannend und vor allem auch, dass ihr anders denken

[00:57:27] müsst. Was mich da interessiert, was ist für euch am besten aus der Unternehmenssicht? Es ist interessanter, einen Seitwärtsmarkt zu haben, wie es jetzt gerade haben, der wirklich sehr, lange den gleichen Preis flaktuliert, sich entlang hangelt hin am Ende oder braucht ihr lieber Crashes, die sehr stark sind, sehr starke Anstiege, weil das mehr Aufmerksamkeit kreiert. Also was ist denn etwas, was ihr euch persönlich am meisten wünscht für den Bitcoin Preis? Ja, das ist auch eine

[00:58:13] Preis ziemlich stark fällt, weil da gibt es viele Nachkäufe. Die Kunden, die wir haben, die haben gecheckt, dass es ein Discount ist und dass man mehr akkumulieren kann. Es braucht aber auch diese Phasen, wo der Preis hochgeht, weil es viel einfacher für Kunden zu akquirieren. Es ist günstiger, Kunden zu akquirieren. Die kommen dann von alleine, die suchen im Fear and Greed Index wieder her, Fear, Hype, wo kann man Bitcoin

[00:58:43] kaufen? Auf Google oder ChatGPT und dann kommen sie zu uns und da kommen Kunden von alleine organisch und es ist viel einfacher, der Return on Investment ist viel höher auf diesen Marketing Geschichten und die kaufen natürlich dann auch, das ist auch gut fürs Geschäft und wenn es dann wieder einen Dip gibt, haben wir einen größeren Pool von Kunden die dann diesen Dip kaufen. Langfristig ist es eigentlich diese Wellen zu reiten, wenn es hoch geht,

[00:59:13] viele Kunden akquirieren können, die dann auch wenn es runter geht, mehr kaufen und wenn es hoch geht, wieder Volatilität in beiden Seiten sind eigentlich gut und wichtig fürs Geschäft. Wenn der Preis hoch ist und stabil ist es auch noch okay, weil Panik oder die haben dann einfach den Sparplan weiterlaufen

[00:59:42] und kommen, weil die Presse drüber schreibt und weil das Sentiment grundsätzlich positiv ist, das ist also auch noch okay, das schlechteste ist, wenn der Preis tief ist und stabil, so wie jetzt. Dann drücken wir uns allen die Daumen, dass der Preis bald wieder in die andere Richtung läuft. Ich hatte noch eine letzte Frage, die an eine These anknüpft, die wir in unserer letzten gemeinsamen Folge aufgemacht haben. Du meintest nämlich, Mika und die Lizenz, die damit einher geht, werden sich nicht

[01:00:12] alle Unternehmen leisten können oder nicht alle werden es schaffen, insbesondere die kleinen werden möglicherweise hinten runterfallen. Ich Ist das ein Thema für euch oder generell am Markt bei Brokern und Börsen, dass man da auch, wenn man

[01:00:41] mitkriegt, der eine oder andere kommt vielleicht ins Straucheln, auf die zugeht, um vielleicht den Kunden stammen, das ist natürlich regulatorisch wahrscheinlich recht aufwendig, aber dass man da versucht, an die Kunden dann ranzukommen? Also es definitiv, ich glaube langfristig allgemein, ob Bären- oder Bullenmarkt, die Tendenz ist natürlich Overhead immer größer wird, das heißt, die Aufwände und die Kosten pro Unternehmen werden einfach immer höher, um eine

[01:01:11] Mika-Lizenz zu kriegen und dann zu behalten. Das ist sehr kostspielig und da kommen immer neue Dinge rein, immer neue Regulatorien, eben diesen Carve, Duck und später dann wieder Mika 2 werden wahrscheinlich auch kommen, da kommen immer neue Regulatorien, das werden, die Anwaltskosten, die gehen immer weiter hoch, die Aufwände gehen hoch, das heißt, das wird

[01:01:41] langfristig zu Konsolidierungen führen, der Trend ist klar, weil das Unternehmen muss dann entsprechend immer weiter größer werden, je größer, desto besser haben wir diese Economies of Scale, dass dann eben diese Anwaltskosten, diese Dutzenden an Compliance Mitarbeitern, die man haben muss, sich überhaupt lohnen und das nicht irgendwie mehr als 50% des Unternehmens ist, sondern dass vielleicht 10-20% des Unternehmens ist und dass 80%

[01:02:11] sich auf das Produkt, die Kunden, die Technologie, das Marketing, dass es wirklich den Wert treibt, fokussieren kann. Und deshalb glaube ich auch, dass eine Konsolidierung gerade bei kleineren, also dass die kleineren Companies, die auch nicht stark wachsen, dass die gerade in Bärenmärkten dann sich entscheiden müssen wir schliessen oder müssen wir einfach super stark sparen, dass sie irgendwie überleben oder schliessen wir uns an den Größeren an. Ich glaube diese Tendenz

[01:02:40] ist da. Was natürlich in dem Bärenmarkt ist, auch wenn solche Gespräche geführt werden, ist natürlich auch die Großen haben da eigentlich nicht viel Geld, um dann so einen Deal zu machen. In den guten Zeiten ist dann wieder so, dass bei den Kleinen eigentlich auch okay läuft, deshalb haben sie dann wieder das Interesse weniger. Wir hatten über die letzten Jahre immer wieder Gespräche weltweit mit anderen Companies,

[01:03:10] mal näher man sich wieder etwas an und spricht wieder etwas konkreter darüber, ob irgendwo durch einen Zusammenschluss Sinn machen könnte, dann mal wieder weniger. In Bärenmarkten die meisten wieder distressed, das heißt, es gibt auch wieder solche Gespräche. Ich weiß noch, es hat auch immer ein großes Risiko, dass man sich wirklich anschauen muss, lohnt sich irgendwo durch einen Zusammenschluss. Also, ich glaube, was du

[01:03:40] jetzt genannt hast, diesen Case, einfach Kunden verkaufen, das würden ja die Kleinen dann wirklich erst machen, wenn es nicht mehr weitergeht, wenn sie nicht mehr Fundraisen können, wenn sie wirklich einfach zu wenig Umsatz machen, die Kosten zu decken und irgendwie an die Grenze der Insolvenz kommen, dann würden sie am Schluss dann als letzten Ausweg noch die Kunden verkaufen. Deshalb, was eher wahrscheinlich wäre, wäre eben das Szenario, dass man sich

[01:04:10] zusammenschließt, einige Unternehmen, eben einige Kleinere oder die Kleineren sich an Größere anschliessen, damit man zusammen ein grösseres Gebilde hat, das eben dann diese regulatorischen Compliance-Kosten gut decken kann und gleichzeitig eben auch im Produkt und für den Kunden und Technologie und so weiter vorwärts machen kann. Das ist aber dann auch ein großer Aufwand. Verschiedene Technologien, verschiedene Kulturen,

[01:04:39] verschiedenen administrativen Prozesse und Lizenzen und Companies zusammen zu schliessen. Merger und Acquisition Thema, das ist immer sehr viel Aufwand mit viel Kosten verbunden und viel Risiko. Es kann noch hinten rausgehen und am Schluss hat man eine Lose-Lose Situation. Die Möglichkeit für eine Win-Win Situation ist da natürlich auch immer da. Aber das kann sinnvoll sein. Gerade in diesen Bärenmärkten sind die

[01:05:09] kleineren Companies eher interessiert, sowas zu machen, aber die großen Companies ist auch nicht sehr zahlungskräftig. Deshalb immer schwierig. Ich denke aber, die Tendenz langfristig wird dahin gehen, dass die Kleinen es dann früher oder später entweder nicht mehr schaffen und vom Markt weg gehen und entweder die Kunden verkaufen oder die Kunden dann organisch zu einem anderen Player rüber gehen, weil es nicht

[01:05:38] mehr gibt oder quasi klein bleiben und irrelevant unter dem Radar fliegen oder sich anschließen an Größere. Das glaube ich schon langfristig haben. Da würde ich sagen, mit Blick auf die Zeit vielleicht eine letzte kurze Antwort auf die Frage wie geht es weiter für Bitcoin in den nächsten Monaten? Was ist dein Blick darauf? Ich glaube, es wird grundsätzlich fundamental weitergehen wie bisher. Es wird immer mehr

[01:06:08] Leute Bitcoin verstehen, dass Bitcoin das knappste Asset ist, das sie kaufen und halten können, dass es sehr, viel Sinn macht, zumindest einen kleinen Teil des Vermögens in zu sparen. Ich glaube auch, dass regulatorische und institutionelle Investoren Themen mit Blackrock und Fidelity und der US-Regierung mit dem

[01:06:38] Clarity Act viele Dinge step by step vorwärts gehen und sich weiterentwickeln positiv für Bitcoin und kurzfristig glaube ich aber auch, dass Ausfälle jetzt gibt wegen dem Bärenmarkt. Wir haben ja gesehen, zum Beispiel Bitmax, eine elf, zwölf Jahre alte Börse ist außer Betrieb gegangen jetzt und den Bärenmarkt nicht überleben. Einige Bitcoin Treasury Companies, zum Beispiel eine in England

[01:07:08] habe ich gesehen, die mussten ihre 700 Bitcoin verkaufen und die liquidieren

[01:08:14] 50 Billionen jetzt sind wir schon fast bei 40 Billionen und die Zinsen weiter tief gehalten werden damit die Zinsen für die Schulden nicht zu hoch gehen und so weiter. Also diese Themen, diese Makro Themen, dass immer mehr Geld gedruckt wird und so weiter, das bleibt intakt. Das heißt langfristig glaube ich nächstes Jahr wieder, wenn

[01:08:44] Bitcoin auch wieder eine Renaissance erleben und wieder eher in den Bullen Markt und den Fear and Greed Index eher wieder in Richtung Greed gehen. Aber glaube ich auch vom Preis her erwarte jetzt dieses Jahr nicht mehr so viel, aber nächstes Jahr dann eher wieder aber in Zwischenzeit werden einige Börsen noch vom Markt gehen, einige Bitcoin Treasury Companies und einfach so eine Konsolidierungs Phase jetzt. Das wäre

[01:09:14] langfristig ein, zwei Jahre kann keiner wirklich sagen, was passieren wird, aber die Trends sind eigentlich alle ziemlich klar, dass langfristig auf die fünf bis zehn Jahre Charts alles sehr positiv aussieht und da freue ich mich drauf. Wir uns selbstverständlich auch. Im Hinblick auf die Zeit mache ich es kurz. Julian war super. Wieder vielen Dank für deine Insights und bleiben wir optimistisch, dass wenn wir sprechen das

[01:09:46] Sentiment, dass die Stimmung insgesamt alles wieder besser ist, weil der Bären mal Bis zum nächsten Mal. Im Jahr werden wir sehen, dass der Jungs viel Erfolg bis zum nächsten Mal. Bis dann. Ciao.