Episode 333 - FDP-Politiker: Warum die Bitcoin-Haltefrist in Deutschland fallen soll. Mit Frank Schäffler

[00:00:00] Bevor wir loslegen, noch ein Hinweis in eigener Sache. Aus unserer Umfrage, die wir vor wenigen Monaten gestartet haben, wissen wir, dass viele von euch Unterstützung bei der Aufbewahrung von Bitcoin benötigen. Und genau deshalb werden wir verschiedene kostenpflichtige Live-Master-Classes etablieren. Dabei werden wir alles behandeln, von der Ersteinrichtung deiner Hardwallet bis hin zu fortgeschrittenen Themen wie der optionalen Passphrase und auch Multisig. Alles persönlich, Schritt für Schritt, damit du am Ende dann deine Aufbewahrung deiner Bitcoin vollständig im Griff hast.

[00:00:29] Los geht's in den kommenden Wochen. Und wenn du erfahren möchtest, wenn es dann wirklich losgeht und wie du teilnehmen kannst, dann trag dich gerne in unsere Warteliste ein. Alle Informationen dazu findest du wie immer unten in den Shownotes. Und jetzt wünschen wir dir viel Spaß bei unserer aktuellen Folge. Hallo Herr Schäffler, es freut uns wirklich außerordentlich, dass wir heute die Zeit nehmen und bei uns im Podcast sind. Gerne. Vielen Dank für die Anladung. Hallo Herr Schäffler, schön, dass Sie hier sind.

[00:00:59] Für alle, die die Folge später hören werden, weil es kann ja ein paar aktuelle Themen geben. Es soll der 22. September 2026 haben einen Bitcoin-Preis von 86.100 US-Dollar. Das sind knappe 75.200 Euro. Also es kann ein bisschen schwanken für alle, die später dazukommen sind möglicherweise. Wir möchten heute mit Ihnen insbesondere über das Thema die Haltefrist, die neuen Entwürfe darüber, wie das in Zukunft weitergehen könnte bezüglich der steuerlichen Behandlung von Bitcoin in Deutschland sprechen.

[00:01:23] Denn Sie waren ja von 2005 bis 2013 und 2017 bis 2025 Mitglied des Bundestags für die FDP. Und ich würde sagen, Sie sind ein Befürworter von Bitcoin, würde ich es mal allgemein nennen. Und deshalb sind wir sehr gespannt, was Sie denn dazu sagen heute. Ich möchte auch mit der einen Frage reinsteigen, weil Politik-Bitcoin ist jetzt nicht unbedingt immer die perfekte Kombination, beziehungsweise nicht die häufigste Kombination. Wann haben Sie denn das erste Mal wirklich aktiv etwas von Bitcoin gehört?

[00:01:50] Ja, eigentlich, ich habe mich relativ früh mit der Idee des Währungswettbewerbes von Friedrich August von Hayek beschäftigt. Ich habe dazu auch in der FAZ mal mit anderen auf der Seite zur Ordnung mal einen größeren Beitrag geschrieben. Und damals haben wir schon Währungswettbewerb vertreten.

[00:02:19] Ja, das war die Euro-Zeit der Finanzkrise und dann kam die Euro-Krise hinterher. Und diese Idee hat mich schon damals begeistert, das Geldwesen dem Wettbewerb auszusetzen, auch des privaten Wettbewerbs. Und dann 2010 habe ich Oliver Flasskemper kennengelernt, der mir damals gesagt hätte, er hätte gerade die Internetadresse Bitcoin.de gekauft

[00:02:45] und wollte jetzt eine Handelsplattform aufbauen in Deutschland, um Bitcoin und Kryptowerte, oder damals gab es ja nur Bitcoin, Bitcoin handeln zu können. Und da habe ich damals gedacht, oh, da sitzt ein Unternehmer in meiner Region die Hayeksche Idee um und war da eigentlich sofort fasziniert.

[00:03:08] Und da hat mich das, ja, erst mal, ich habe es dann erst mal beobachtet, ehrlich gesagt, ob das dann funktioniert. Und ja, so ab 2013, 12, 13 habe ich mich dann intensiver damit beschäftigt. Und seitdem lässt mich das, ja, nicht mehr so richtig los, mehr oder weniger, hat mich das dann immer wieder eingeholt, das Thema.

[00:03:38] Ja, es ist schön zu hören, dass Sie schon so lange dabei sind und auch, dass die Faszination nicht nachgelassen hat. Jonas hat es ja eingangs angesprochen, Bitcoin und Politik im weitesten Sinne beruht ja wahrscheinlich wechselseitig nicht nur auf Nächstenliebe. War es denn für Sie so, als Sie das erste Mal jetzt in Ihrer Tätigkeit im Bundestag beispielsweise mit Bitcoin konfrontiert wurden, dass dann Leute auf Sie zugekommen sind, weil ich vermute, aber korrigieren Sie mich gerne,

[00:04:06] man weiß dann schon, dass der Herr Schäffler möglicherweise sich mit Bitcoin auseinandergesetzt hat, dass dann jemand kam und meinte, Herr Schäffler, was ist das? Und vor allem, wie können wir das regulieren? Nee, das hat man nicht gemacht. Ich habe dann auch in dieser Phase, in 2013, habe ich mich damals dann fundamentalisch damit beschäftigt, weil sich dann natürlich viele Fragen stellten.

[00:04:29] Ich war damals im Finanzausschuss und war für diese Themen Finanzmarktregulierung und so weiter zuständig. Und dann hat mich das natürlich auch persönlich interessiert, die Frage, wie wird das steuerlich behandelt? Wie wird das eingestuft regulatorisch? Und da habe ich damals die ersten parlamentarischen Anfragen dazu gestellt.

[00:04:53] Und dann war das Ergebnis für mich selbst sehr überraschend, denn damals hat das Finanzministerium dann gesagt, Bitcoin ist so etwas wie privates Geld. Und das war damals eine sensationelle Nachricht, denn das war damals so etwas Verrücktes, ja, Bitcoin. Und das hat man auch nicht ernst genommen.

[00:05:19] Und dann sagt das Bundesfinanzministerium und die Bundesregierung, das ist privates Geld. Und das hat dann auch international Schlagzeilen gemacht. Also die FAZ, ich habe das dann der FAZ gegeben, diese Meldung oder diese Antwort der Bundesregierung. Die FAZ hat dann getitelt, Bitcoin, also Bundesregierung erkennt Bitcoin als privates Geld an. Und dann ist das weltweit viral gegangen.

[00:05:45] Also das war auf der ganzen Welt ist das publiziert worden, Deutschland erkennt Bitcoin als privates Geld an. Und das stimmte natürlich so im Detail natürlich nicht. Aber es stand da Wort für Wort dann in dieser Antwort der Bundesregierung. Und in dieser Antwort stand dann auch das, was bis heute eigentlich gilt, dass es nach einem Jahr steuerfrei ist, wenn man das privat hält,

[00:06:10] dass das nach § 23 Einkommenssteuergesetz nach einem Jahr Haltefrist die Preisveränderungen steuerfrei vereinnahmt werden können. Und das gilt bis heute. Und das ist ja auch das, was jetzt, ja, jetzt, ja, auch auf meiner Sicht hart kritisiert werden muss. Denn damals hat die Bundesregierung ja eine oder der Bund eine oder der Gesetzgeber eine Grundsatzentscheidung getroffen,

[00:06:40] wie er Bitcoin steuerlich behandelt, nämlich als privates Veräußerungsgeschäft, so wie man das mit Antiquitäten, mit Gold auch macht. Und das ist ja so die Diskussion. Kann man das jetzt im Nahen einfach ändern und sagen, oh, das ist so eine Art Aktie? Und da meine ich, das geht halt nicht, weil zum einen ist es keine Aktie

[00:07:05] und zum anderen hat man da eine Grundsatzentscheidung getroffen. Da kann man das nicht einfach sagen, jetzt ein paar Jahre später, oh, nee, das ist doch was ganz anderes. Und das ist damals aus meiner Sicht richtigerweise so geregelt worden. Etwas später ist dann auch so die Verbrauchsreihenfolge festgelegt worden. Ja, dass sie die, ja, dass nicht irgendwie so ein Durchschnittspreis genommen wird,

[00:07:35] sondern dass im Kern immer die ältesten Bitcoin- oder Kryptowerte, je nachdem was man da hat, dann auch entnommen werden können. Bevor wir jetzt reinspringen zu der Thematik, wie gerade das Ganze aussieht und weil Sie ja schon angesprochen hatten, dass man da einiges kritisieren kann, würde uns da noch, glaube ich, interessieren. Sie sind ja, haben ja gesagt, Sie sind sehr fasziniert von Bitcoin. Können Sie subjektiv oder besser gesagt, können Sie objektiv bei dieser Thematik das mitdiskutieren

[00:08:04] oder haben Sie nicht so ein bisschen eine Seite? Bitcoin finde ich sehr spannend, deswegen sollte es so und so behandelt werden. Ach, ich würde sagen, ich bin natürlich schon Bitcoin-minded, aber ich habe mich auch so ein bisschen angenähert. Also ich weiß noch damals, als dann da Ethereum quasi kam, dann hat mich das natürlich auch plötzlich fasziniert,

[00:08:31] weil die Idee von Smart Contracts und digitalen Verträgen und Decentralized Finance, also diese ganzen Fragen, das fand ich schon auch ganz spannend. Ich habe dann irgendwann auch wieder den Schwenk stärker zu Bitcoin gezogen, weil ich schon festgestellt habe, dass das andere was anderes ist.

[00:08:59] Das andere sind eben eher Finanzinnovationen in dem Sinne, dass eben Unternehmen eine neue Idee umsetzen, eben auch Probleme zu lösen, aber dass Bitcoin eben doch am Ende dann nochmal was anderes ist durch seine Begrenztheit, durch seine Dezentralität, die man nicht mehr so ohne weiteres durchbrechen kann.

[00:09:30] Und deshalb habe ich so wie wahrscheinlich viele auch so eine Entwicklung genommen im Bereich Bitcoin. Aber ich bin natürlich aus dieser high-tech-idee heraus da sehr begeistert, weil ich glaube, dass das staatliche Geld im Zweifel immer schlechtes Geld ist, weil es inflationiert wird. Und diese Inflationierung, die führt eben zu

[00:09:59] Umverteilung von unten nach oben und im Kern zur kalten Enteignung vieler Menschen. Und deshalb bin ich ein Freund eben von begrenztem Geld, von auch privatem Geld. Das ist Teil meiner Grundüberzeugung. Dann würde ich sagen, machen wir das fast um die steuerliche Diskussion

[00:10:27] oder die möglicherweise neue Eingruppierung Bitcoins in das deutsche Steuerrecht auf. Sie haben ja gesagt, bisher und nach wie vor ist es so, dass man Bitcoin nach einem Jahr, beziehungsweise die Gewinne, die man damit eben erwirtschaftet, nach einem Jahr Haltefrist letztlich steuerfrei behalten kann. Sie haben auch gesagt, die Bundesregierung hatte sich dazu schon positioniert und jetzt ist die aktuelle Bundesregierung im Amt und sie möchte das möglicherweise ändern.

[00:10:57] Wie ist da der aktuelle Stand und vor allem, was würden Sie sagen, ist da der Hauptantrieb? Ich fange mal mit dem letzten Rennen an. Der Hauptantrieb ist natürlich, dass der Staat Geld braucht, wie immer. Wir haben jetzt eine Staatsquote von 51 Prozent und wir machen 200 Milliarden Schulden im nächsten Jahr auf Bundesebene und uns reicht immer noch nicht.

[00:11:27] Und deshalb hat der Finanzminister sich überlegt, vermeintliche Ungerechtigkeiten im Steuerrecht zu beseitigen und der will einfach mehr Geld einnehmen. Das ist ja auch bei der Haushaltseinbringung, da ist das ja zum ersten Mal angekündigt worden, als der Bundesfinanzminister seinen Haushaltsplan für das nächste Jahr vorgelegt hat. Da hat er ja zum ersten Mal gesagt,

[00:11:54] dass Kryptowerte und Bitcoin künftig anders besteuert werden sollen. Jetzt hat er einen Referentenentwurf vorgelesen, also einen Gesetzentwurf seines Bundesfinanzministeriums, wo er das jetzt präzisiert hat. Also es gibt da zwei Ebenen. Die eine Ebene ist der Haushalt, der Bundeshaushalt. Da schreibt der Bundesfinanzminister rein, was er an Einnahmen zu erwarten hat.

[00:12:25] Und diese Einnahmeerwartung, wenn er die hat, dann muss er quasi noch das Einkommenssteuergesetz ändern, wo er sagt, ich brauche mehr Geld und deshalb müsst ihr Bürger mehr Steuern bezahlen. Und ersteres hat er erst vorgelegt, also den Haushalt, wo er gesagt hat, ich brauche so und so viel Mehreinnahmen. Und zweiteres hat er jetzt kürzlich erst vorgelegt mit einem Gesetzentwurf

[00:12:54] zur Änderung des Einkommenssteuergesetzes. Und da muss man dazu wissen aber, dass der Haushalt, ersteres wird jetzt beraten, aktuell im Deutschen Bundestag. Aber der Gesetzentwurf zur Änderung des Einkommenssteuergesetzes, der hat die Regierung noch nicht verlassen. Der ist in der Bundesregierung noch nicht abgestimmt, sondern das ist jetzt eine Idee des SPD-Finanzministeriums.

[00:13:25] Und da es ja eine Koalition aus CDU, CSU und SPD ist, muss das natürlich an dieser Stelle auch mit den unionsgeführten Ministerien, insbesondere mit dem Kanzleramt, abgestimmt werden. Und das scheint noch nicht der Fall zu sein. Da scheint es noch zu haken. Also ich habe ja, also nicht nur ich, aber ich habe ja so eine Musterbriefgeschichte gestartet vor einigen Wochen, wo ich gesagt habe,

[00:13:55] die Community möge doch bitte ihre Wahlkreisabgeordneten anschreiben, um das aufzuhalten. Ich glaube, das hat eine gewisse Wirkung gehabt, genauso wie diese Petition, die jetzt im Deutschen Bundestag eingereicht wurde mit über 40.000 Petenten. Auch das hat eine gewisse Wirkung gehabt. Ich kenne das aus meiner Bundestagszeit noch, wenn man als Abgeordneter ganz viele Briefe zu einem bestimmten Thema bekommt,

[00:14:22] und man ist selbst damit fachlich gar nicht beschäftigt. Und dann fragt man oder lässt Fragen bei seinen Kollegen, die fachlich damit zuständig sind. Was ist das eigentlich? Und warum kriege ich da so viele Briefe und E-Mails? Und dann bewegt sich was. Auch wenn man es im Zweifel nicht ändern kann, je nachdem, wie groß der Druck dann ist.

[00:14:51] Und so ist es da jetzt auch. Und jetzt habe ich wieder so eine Musterbriefaktion gestartet mit dem Ziel, dass man die Unionsabgeordneten, also von CDU, CSU, anschreibt, damit die wiederum Druck auf ihre Ministerien, auf das Kanzleramt ausüben. Damit die letztendlich sich an ihre Minister wenden,

[00:15:21] damit die Widerstand leisten, damit es keinen Kabinettsbeschluss gibt. Ja, ein Gesetz kommt ja, es sei denn, es kommt aus dem Bundestag, aber in der Regel kommen die Gesetzentwürfe aus dem Kabinett, also aus der Bundesregierung heraus, ins Parlament. Und wenn die Bundesregierung sich nicht einigt, weil ein Koalitionspartner sagt, nee, das sind wir nicht einverstanden mit, das steht nicht im Koalitionsvertrag, dann erreicht das gar nicht das Parlament. Dann kommt das gar nicht ins Parlament.

[00:15:50] Und das meine ich, muss jetzt eigentlich das Ziel sein, dass der Gesetzentwurf gar keinen Konsens in der Regierung findet und dass das eine Idee der SPD bleibt. Und ich kenne das aus unserer Regierungszeit, da hatten wir viele Ideen, aber da hat der andere Koalitionspartner einfach gesagt, nee, machen wir nicht, steht nicht im Koalitionsvertrag. Und dann kann die SPD sich noch so auf die Hinterbeine stellen, dann kommt das einfach nicht.

[00:16:18] Und das muss aus meiner Sicht das Ziel sein, dass man die CDU, CSU so unter Druck setzt, dass sie das schon in der Bundesregierung... Werbung Wenn ihr noch auf der Suche nach dem richtigen Bitcoin-Anbieter für euch seid, können wir euch uneingeschränkt die Relai-App empfehlen. Wie ihr wisst, not your keys, not your coins und genau das ist bei Relay-Programmen. Ihr seid immer im Besitz eurer Bitcoin. Und mit unserem Rabattcode BTC verstehen,

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[00:17:17] Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass dieser Entwurf schlussendlich wirklich durchgeht, sodass wir möglicherweise nächstes Jahr diese Abschaffung, diese Haltefrist haben oder dass wir auf der anderen Seite doch die Möglichkeit haben, dass da erstmal gar nichts passiert und alles beim Gleichen bleibt? Ja, das ist schwierig zu sagen. Weil wir merken ja, jetzt am Wochenende waren ja Landtagswahlen in Mecklenburg und in Berlin kommen.

[00:17:45] Das ist natürlich ein schwerer Schlag für eine Volkspartei, wenn sie nicht mehr ins Parlament kommt. Die FDP kennt das leider aktuell, aber für die CDU ist das ein Novum. Das hat es noch nie gegeben. Und deshalb weiß man jetzt nicht, Stand heute, heute aber Dienstag nach dieser Wahl, was das für Folgen eigentlich für die Regierungsarbeit jetzt hat. Hält die Koalition, bleibt der Kanzler im Amt,

[00:18:14] einigen, die sich auf Kompromisse, oft ist es eben ein Geben und Nehmen. Die CDU, CSU will in der Regierung auch was. Und dann müssen halt an anderer Stelle was geben. Eventuell diese Zusage, die sie jetzt, die die SPD jetzt haben will. Das kann natürlich theoretisch so sein. Es kann aber auch sein, dass die sich jetzt alle in ihre Spitzengräben begeben und es erstmal nichts passiert. Das kann auch sein. Oder dass sie sagen,

[00:18:46] wir kompensieren diese fiktiven Einnahmen durch andere Dinge und wir lassen das mal mit der Krypto- und Bitcoin-Besteuerung. Kann auch sein. Also man weiß es nicht. Was wir tun können, oder was die Community tun kann, ist Druck auszuüben. Das ist so das, was wir jetzt machen können. Und je mehr das tun, umso mehr Wirkung hat das. Ich lese ab und zu nach dem Motto, ach, das hat doch gar keine Wirkung und die lesen das doch gar nicht.

[00:19:17] Natürlich wäre es gut, wenn sie das immer lesen würden. Aber ich glaube, das ist auch wichtig. Aber genauso wichtig ist es, dass die erstmal mit Schreiben zugeballert werden. Und dass die erstmal auch damit beschäftigt werden. Und je mehr sie damit beschäftigt werden, ist meine Erfahrung, umso wichtiger ist das. Und umso entscheidender ist das.

[00:19:46] Und wie gesagt, jeder hat in seinem Büro personelle Kapazitäten als Abgeordneter. und wenn die Büros nur noch damit beschäftigt sind, dann nervt die das. Dann müssen die, ja, dann müssen die, dann müssen sie sich damit beschäftigen. Und die Bürger haben natürlich auch eine Erwartung, dass sie eine Antwort bekommen und so. Und deshalb glaube ich, ist das das,

[00:20:16] was man sinnvollerweise jetzt tun kann. Natürlich kann man hinterher klagen und tun, aber das ist viel, viel schwieriger. Viel besser ist es, wenn man jetzt in dieser Phase versucht, eben Druck auf die Abgeordneten und damit auch auf die Regierung auszuüben. Klar, das kann ich mir vorstellen. Beim ersten Brief, der da im Briefkasten liegt, denkt man sich wahrscheinlich, was ist das? Beim zweiten Mal, okay, ist die Aufmerksamkeit schon höher, wenn es dann 10 oder 100 oder 1.000 sind.

[00:20:46] Spätestens dann wird man sich wahrscheinlich Gedanken machen. Und darum geht es ja. Das heißt, im Endeffekt ist es so. Wenn ich nur einen Hinweis geben darf. Heutzutage machen wir natürlich alles mit E-Mail. Aber natürlich noch nerviger ist es natürlich, wenn man das per Brief macht. Weil dann kann man nicht eine Standardantwort einfach reinkopieren oder so. Dann ist es, der Aufwand ist dann noch höher. Also,

[00:21:16] deshalb Herr Brief. Und die Adresse ist immer gleich. Abgeordnete, MdB, also Name, Vorname, Nachname, MdB, Deutscher Bundestag, Platz der Republik 1, 11011 Berlin. Ja, und das kommt dann an. Also, Briefe schreiben. Dann ist die Konsequenz, also das Ziel wäre ja, dass man auf die entsprechenden Politiker zugeht, mit der Intention,

[00:21:45] dass der Gesetzentwurf dann gar nicht, die Regierung verlässt und gar nicht beschlossen wird. Das wäre ja Schritt 1. Schritt 2 unterstellt, es wird irgendwie ein Deal ausgehandelt, dass die SPD sagt, schaut mal, ihr wollt dieses, wir wollen gerne jenes. Wäre ja dann im Endeffekt, sich damit auseinanderzusetzen, was könnte man dann machen, wenn die Briefe nicht erfolgsversprechend sind. Sie haben jetzt gerade angesprochen, klagen könnte man, klagen ist aber anstrengend.

[00:22:13] Bevor wir zu dem Klageverfahren kommen, ist es denn ohne weiteres möglich, dass man das Gesetz jetzt einfach so ändert, weil da muss man sich ja im Vorfeld eigentlich auch Gedanken machen, ob die Gesetze überhaupt darstellbar sind. Normalerweise ist es so, also es gibt zwei Ebenen, wie man die Gesetze, also den Gesetzentwurf noch ändern kann. Jetzt Herr Klingbeil, SPD, Finanzminister, hat jetzt einen Entwurf vorgelegt

[00:22:41] und jetzt können theoretisch alle anderen Ministerien oder das Bundeskanzleramt können in Verhandlungen eintreten und sagen, wir wollen dieses und jenes da geändert haben im Gesetz. Und erst dann beschließt das Bundeskabinett den fertigen Gesetzentwurf. Und erst dann geht er an den Deutschen Bundestag und dadurch läuft er das gleiche Verfahren nochmal.

[00:23:09] Dann gibt es eine Anhörung, da werden Experten eingeladen, die kann man nochmal befragen. und anschließend wird dieses Gesetz im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages nochmal geändert. Oder kann geändert werden, so will ich es mal sagen, anhand der Einwände, die gebracht wurden, anhand der Anhörung, die gemacht wurde. Und dann beschließt der Finanzausschuss abschließend diese Änderung und dann wird es im Deutschen Bundestag verabschiedet.

[00:23:39] Und wenn es den Bundestag erreicht und nicht auf die lange Bank geschoben wird, dann wird das wahrscheinlich auch beschlossen. Also das ist dann normalerweise so. Es sei denn, ja, die CDU-CSU-Fraktion sagt, wir wollen das nicht weiter verfolgen, weil die SPD irgendwie ein Gesetz hat, was uns, oder nee, weil wir,

[00:24:08] also wo die sich dann so gegenseitig blockieren mit den Gesetzen. Das kann natürlich auch sein. Aber in der Regel wird das dann am Ende verabschiedet. Also das heißt, es gibt zwei Ebenen der Veränderung. Einmal in der Regierung und einmal im Parlament. Bevor wir zu der Klage kommen, ist ja jetzt auch das häufige Argument, man nimmt Bitcoin, Sie haben es ja auch am Anfang angesprochen, derzeit ist Bitcoin ja mit Antiquitäten, Oldtimern und vor allem auch mit Gold gleichgesetzt. Und man würde in diesem Fall,

[00:24:38] und das finde ich sehr interessant, Bitcoin da rausnehmen, aber zum Beispiel Gold wird nicht angefasst, in keinem Wort wird Gold erwähnt. Und Sie hatten mal in einem, ich habe es gelesen, im Interview gelesen, von der Welt gesagt, bei Gold wäre der Aufschrei viel größer. Wie ist Ihre Meinung dazu? Also warum wird da nur Bitcoin rausgenommen plötzlich und Gold wird überhaupt nicht erwähnt? Weil man könnte ja genauso sagen, wenn die Regierung Geld braucht, könnte man ja genauso auch die Gewinn in Gold angehen und sagen, wir verschaffen da auch die Haltefrist ab. Also was ist der Grund dafür?

[00:25:08] Na, ich glaube, dass das, was bei Gold an Widerständen zu erwarten wäre, wesentlich höher wäre. da geht man letztendlich auch an Omas Goldmünze und an die Silbermünzen, an die Gedenkmünzen und was weiß ich. Ja, und ich glaube, da wäre der Widerstand größer.

[00:25:36] Ja, und ja, deshalb glaube ich, ist das, macht man es erstmal da und wenn man es dann bei Gold machen würde, müsste man es vielleicht auch bei Antiquitäten machen und dann gäbe es halt sehr schnell Bewertungsfragen, die dann, also viel Bürokratie und und da scheut man sich dann, glaube ich, aus gutem Grund scheut man sich dann. Ja, aber, ich habe ja gesagt, 2013 zurück,

[00:26:07] der Bundesfinanzhof hat das schon öfters aus, auch das Verfassungsgericht hat das schon öfters festgestellt, ja, dass das nicht so einfach ist. Man kann nicht einfach sagen, als Staat, ich will mehr Geld haben und deshalb ende ich jetzt die steuerliche Systematik, die ich einmal anders festgelegt habe, sondern, wenn das einmal festgelegt wurde, dann muss man das im Prinzip einhalten, es sei denn, es gibt gewichtige Gründe dafür, ja,

[00:26:36] und gewichtige Gründe sind eben nicht zu sagen, ich brauche einfach mehr Geld, ja, das ist kein gewichtiger Grund und da gibt es eben, wie gesagt, höchstrichterliche Urteile, deshalb, glaube ich, ist das am Ende eben nicht so ganz einfach. Wenn der Herr Klingbeil Sie anrufen würde und sagen würde, irgendwie die Politiker aus der CDU, CSU-Fraktion, die haben furchtbar viele Briefe gekriegt

[00:27:06] und da geht es irgendwie darum, dass das gar nicht vergleichbar ist, Bitcoin und eine Aktie, aber es wird doch sowohl beim einen als auch beim anderen nur mit Geld gezockt, ich überspitze es bewusst. Was würden Sie ihm dann entgegnen, wieso sich Bitcoin und Aktien unterscheiden? Ja, das unterscheidet sich natürlich fundamental, weil Aktien haben einen Eigentümer, da gibt es eine Hauptversammlung, da gibt es Eigenkapital, ja, das ist ein Unternehmen,

[00:27:35] die produzieren was, all das ist ja Bitcoin nicht, das ist ein dezentrales Geld, das ja, kein Emittenten hat und das eben weltweit gehandelt werden kann und so, also das hat eben mit einer Aktie nichts zu tun, ja, das ist nicht vergleichbar und ja, deshalb muss man es auch anders behandeln.

[00:28:05] Wenn wir bei dem Punkt des Vergleichens sind, kommt eben auch da häufig dieses Argument, naja, wir haben ja schon Aktien, die werden schon mit der Kapitalertragssteuer behandelt, Bitcoin ist nach einem Jahr steuerfrei, das ist ja unfair, das ist ja ungerecht. Ist da ein Denkfehler mit dabei, dass man diese Richtung so dann das Ganze verfolgt? Ja, der Denkfehler ist, dass die Abgeltungssteuer an sich auch ungerecht ist, ja, das ist ja Denkfehler, ja, also nicht mehr steuern, sondern weniger steuern muss eigentlich sein.

[00:28:34] Das Ziel muss so sein, dass die Menschen vorsorgen, sie sparen ja in Aktien in der Regel aus versteuertem Einkommen, ja, und in Bitcoin legen sie auch aus versteuertem Einkommen an und insofern, ich bin ein großer Freund von einer lebenszeitlichen Betrachtung des Steuersystems, also dass auch Konsumentscheidungen nicht nach Anlageformen bestimmt, sondern,

[00:29:05] wie gesagt, man mag gerne dann am Ende Steuern zahlen, aber bitte zu jedem Zeitpunkt gleich viel, also, ich will nicht, sag ich mal, aus versteuertem Einkommen etwas bezahlen und anschließend nochmal versteuern, sondern ich möchte am Ende vielleicht, also ich möchte gar keine Steuern zahlen, aber ich möchte am Ende die Steuern bezahlen, ja, von mir aus auch nach meinem persönlichen Einkommenssteuersatz, aber bitte nur einmal

[00:29:35] und jetzt ist es so, es führt eben zu einer Mehrfachbelastung des Bürgers, ja, einmal, wenn er entsprechend die ganzen Sachen seiner Erwerbseinkommen versteuert und dann noch, wenn er dieses Erwerbseinkommen anschließend anlegt, muss er es nochmal versteuern und das nimmt natürlich sämtliche Anreize für das Alter vorzusorgen und wir haben ja ein demokratisches Problem in diesem Land

[00:30:04] und da sollten wir froh sein, wenn Menschen privat vorsorgen. Also die Haltefrist sollte eigentlich auf Aktien ausgeweitet werden, die Einjährige. Ich musste gerade an eine recht hitzige Diskussion denken mit einem Freund von mir, also wir verstehen uns sehr gut, aber politisch haben wir offensichtlich verschiedene Auffassungen. Er meinte nämlich zu dem Argument, dass das Einkommen ja schon versteuert ist, das sei kein gutes Argument, weil das trifft ja auf alles zu und dann haben wir uns geeinigt,

[00:30:34] dass er sich Leistung lohnen müsste und je höher die Steuer, desto problematischer das Ganze und dann meinte er, Geld zurücklegen sei doch keine Leistung. Wir wurden uns nicht einig, aber nach dem, was Sie jetzt gesagt haben, hätte ich Sie gerne am Tisch gehabt. Was würden Sie, sollte mein Freund gerade zuhören, was würden Sie ihm entgegnen auf die beiden Vorwürfe? Ja, ich meine, unser jetziges Steuersystem, das führt dazu, dass der heutige

[00:31:04] Konsum attraktiver ist als der spätere Konsum. Ja, und das glaube ich, das muss man durchbrechen, ja, dass wir heute alles, ja, also ich sage mal, auch im Alter soll ja noch konsumiert werden, ja, aber da dürfen wir eben steuerlich nicht schlechter gestellt werden als jetzt heute, ja, und das ist jetzt der Fall. Wir werden eben

[00:31:34] auch durch, durch die Zinsbesteuerung, die wir aktuell haben, ja, wenn Sie jedes Jahr Zinsen besteuern, dann führt das einfach dazu, dass Sie im Alter nicht einen Steuersatz von ein paar Prozent haben, sondern Sie haben einen kumulierten Steuersatz von 50, 60 Prozent für den Autonormalverbraucher und das kann ja nicht gerecht sein, ja, der Staat sollte sich steuerpolitisch in diesen Fragen, wann konsumiert

[00:32:03] wird, neutral verhalten. Das wäre aus meiner Sicht gerecht. Egal, wann ich konsumiere, sollte diese, dieser, das dann mit gleichem Steuersatz besteuert werden und nicht mit unterschiedlichem Steuersatz. Und dieser Gedanke, den ich gerade formuliert habe, diese konsumorientierte Besteuerung, dem folgt, weil Sie gerade gesagt haben, das macht er sonst nicht. Teilweise macht der Staat das eben schon. Also wenn Sie zum Beispiel,

[00:32:33] das war der Gedanke zum Beispiel bei der Riester-Rente, ja, aber das auch bei der Rürup-Rente ist das der Gedanke, ja, dass man eben aus dem Brutto bespart, um es dann im Alter einmalig zu versteuern, ja, und umgekehrt ist eben, das man aus dem Netto bespart, aber es dann quasi steuerfrei entnehmen kann. Das ist der gleiche Gedanke, nur umgedreht. Wenn wir gerade bei dem Thema Altersvorsorge sind und ich kann mich erinnern, Mann und ich, wir hatten vor einigen, ich glaube, letztes Jahr oder vor zwei Jahren eine Folge über das

[00:33:03] Rentensystem gemacht und unser Ziel, unser Ergebnis war, naja, in unserer Generation nach vorne blicken, in den nächsten 30 Jahren, dass uns eine Rente erwartet am Ende, das ist mathematisch eigentlich aus den demografischen Gründen, die Sie angesprochen hatten, kaum möglich. Man müsste ja als Regierung sogar eher motivierend darauf einwirken, zu sagen, hey, junge Generation, ihr müsst vorsorgen, privat vorsorgen und dann Anreiz schaffen, aber wie Sie ja gerade angesprochen hatten, mit dieser ganzen Besteuerung, gerade bei den Anlagen, bei Aktien, Bitcoin,

[00:33:33] jetzt möglicherweise dann auch, ist das genau das Gegenteil. Ist das in der Regierung überhaupt dieser Gedankengang vorhanden, dass man sagt, wenn wir jetzt Bitcoin besteuern würden oder anders besteuern würden, dass es dann im Umkehrschluss langfristig sogar schlechter ist, weil jüngere Generationen diesen Anreiz verlieren, selbst vorzusorgen? Ja, natürlich, also ich meine, die Rentenkommission der Bundesregierung hat das ja jetzt auch gerade Modelle vorgeschlagen, die ich in Teilen gar nicht so schlecht finde. Ich habe auch dazu ein Buch geschrieben, Generation Deads,

[00:34:03] wo ich das auch nochmal aufgearbeitet habe, auch mit Bitcoin und so weiter. Das ist tatsächlich so, also meine, die junge Generation, die wird eine Rente auf Sozialhilfeniveau bekommen und da ist ja die Frage, ist das gerecht? Also ist es gerecht, ihn immer mehr wegzunehmen mit dem Ziel, am Ende eine Rente auf Sozialhilfeniveau zu bekommen oder ist es vielleicht nicht oder ist es schlauer zu sagen, naja,

[00:34:33] die Demografie werden wir nicht verändern können, aber wir können natürlich die Kapitalmärkte oder attraktive Anlageformen nicht zusätzlich diskriminieren, sondern Anreize schaffen, dass man sie nutzt, ja, oder zumindest nicht diskriminiert, dass man sie nutzt und ich glaube, das ist schlau. Ich habe in meinem Boom ein paar Rechnungen gemacht, wenn heute ein Mindestlohnempfänger 40,

[00:35:02] 45 Jahre einzahlt, dann kriegt er natürlich Sozialhilfemalter, ist das völlig klar, ja, auch wenn man es hochzinst und der Mindestlohn passt sich an und so, dann kriegt er am Ende trotzdem Sozialhilfemalter. Würde er diese Gelder anlegen, also müsste er nicht ins Rentensystem einzahlen, sondern würde das anlegen, beispielsweise in einen Aktienfonds, ja, in einen ETF, ja, dann wäre er nach 40, 45 Jahre, wäre er Millionär und preisbereinigt, Millionär

[00:35:31] und der könnte sich eine Rente leisten nach 45 Jahren von 8000 Euro, preisbereinigt, ja, und da ist ja die Frage, ist es schlau zu sagen, sei ein Mindestlohnempfänger, du wirst heute schon, du weißt heute schon, dass du Sozialhilfe bekommst, wenn das so weiterläuft oder ermöglichen wir diesen Menschen die Freiheit zu sagen, ich lege mein Geld, kann man ja auch verpflichten und sagen, das, was du sonst anlegen müsstest,

[00:36:02] legst du so an, wie du willst, entweder in ETFs oder in Bitcoin oder in andere Anlageformen ihrer Wahl, da kann der Staat ja auch sagen, da machen wir einen Strauß von Möglichkeiten, aber das ist aus meiner Sicht eine Freiheitsfrage und ich glaube, der Staat darf die Menschen nicht dazu zwingen, ein System zu retten, wo sie am Ende selbst in Armut landen, das kann doch nicht gerecht sein

[00:36:32] und nicht sinnvoll sein und deshalb wehre ich mich auch dagegen und deshalb habe ich auch das Buch geschrieben, weil ich glaube, das ist tatsächlich eine Gerechtigkeitsfrage. Werbung Egal welchen Bitcoin-Preis ihr euch für die Zukunft vorstellt, wenn ihr eure Bitcoin nicht sicher aufbewahrt und sie verliert, ist schlussendlich alles egal und eine der sichersten Möglichkeiten zur Aufbewahrung ist eine Hardware-Bullet und hier können wir euch ja seit Jahren schon die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen.

[00:37:01] Sie überzeugt durch die einfache Handhabung, durch die hohen Sicherheitsstandards und den starken Support und neuerdings gibt es jetzt die Bitbox 02 Nova auch in Bitcoin Orange, das heißt also, ihr habt es euch gewünscht und Bitbox hat nun geliefert und wenn ihr eure Wiederherstellungswörter beispielsweise von der Bitbox 02, also eure 12 oder 24 Wörter vor Feuer, Wasser oder anderen externen Einflüssen schützen möchtet, empfehlen wir euch den Edelstahltresort von SIDOR. Dort könnt ihr nämlich dann eure Wörter

[00:37:31] sicher einstanzen und langfristig schützen und bei beiden spart ihr mit unserem Code BTCverstehen jeweils 5% bei eurer Bestellung und wenn ihr unseren Code verwendet, unterstützt ihr gleichzeitig auch nur unsere Arbeit. Alle Informationen zur Bitbox und zu SIDOR findet ihr wie immer unten in den Shownotes und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende. Ja, nicht nur für den Mindestlohnempfänger, das gilt natürlich für die anderen in abgeschwächter Weise ähnlich.

[00:38:01] Da rennen sie bei uns natürlich offene Türen ein. Wir beide fragen uns dann trotzdem häufig, wieso die Entscheidungen dennoch so ausfallen, wie sie ausfallen. Würden Sie da sagen oder können Sie sich vorstellen, dass das einfach auch schlicht auf das, was Sie eingangs meinten, der Grund für diese Diskussion ist, dass Einnahmen fehlen, dass das schlicht die Ursache ist, dass man praktisch sagt, ja, wenn die Leute das machen würden, dann wäre das für den Einzelnen zwar besser,

[00:38:30] aber erstens, wir wissen nicht, ob die Leute vielleicht in Anführungszeichen zu doof sind und das Geld vielleicht auf den Kopf hauen und dann in Altersarmut kommen und zweitens und möglicherweise viel wichtiger, uns würde dann ja im Jetzt Kohle fehlen und wir brauchen im Jetzt eben das Geld. Ja, im Kern geht es darum, dass wir dem Staat viel zu viel zutrauen und die Leute gesellschaftlich das auch zulassen,

[00:39:00] weitestgehend. Also wir haben einen zu fetten Staat, der zu viel Steuern erhebt und die Probleme trotzdem nicht löst oder gerade deshalb nicht löst, weil er so fett ist. Und wir müssen den Menschen halt einfach mehr zutrauen. Und das ist ja auch die Idee, die hinter Bitcoin steht. Bitcoin ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern Bitcoin ist ja 2009 entstanden nach einer ganz schlimmen oder in einer ganz schlimmen Finanzkrise. Das war die Lehman-Krise.

[00:39:29] Ich war damals live dabei, ich kann mich erinnern. Also als Frau Merkel dann mit Herrn Steinbrück vor die Kameras trat und gesagt hat, die Sparvermögen sind sicher, wir garantieren das als Deutschland. Das war natürlich damals schon falsch, weil die Bundesregierung konnte nicht die Sparvermögen garantieren. Aber da war eine Haltung auf der Welt, wo man gesagt hat, oh, dieses Geldsystem,

[00:39:59] in dem wir aktuell leben, das hat schon auch ein paar Probleme. Die Überschuldung der Welt, der Banken, hat unmittelbar mit dem Geldsystem zu tun und das war ja der Auslöser für Satoshi Nakamoto zu sagen oder seine Gruppe, wir brauchen dezentrales Geld, wir brauchen staatlich unabhängiges Geld. Das war auch

[00:40:29] nicht kein Geld, das überwacht werden kann vom Staat. Das ist auch eins meiner Hauptargumente gegen den digitalen Euro. Das ist die Eintrittstür für eine noch stärkere Überwachung des Bürgers und dagegen sollten sich selbstbewusste Bürger wehren. Jetzt haben Sie das Wort, den Begriff staatlich unabhängiges Geld genannt und gleichzeitig haben wir in den letzten 40 Minuten darüber gesprochen,

[00:40:58] dass man seinen Bundestagsabgeordneten Briefe schreiben soll. Es gibt häufig in der Bitcoin-Community auch das Argument, hey, ihr 40.000 Leute, die diese Petition unterschrieben habt, ihr seid jetzt so quasi die Bittsteller bei der Regierung in Berlin, ihr geht hin und sagt, bitte, bitte, bitte lasst uns unser Geld in Ruhe, unser Bitcoin in Ruhe. Wie passt das zusammen? Staatlich unabhängig und gleichzeitig muss ich meinen Bundestagsabgeordneten nach der Bitte fragen, bitte lass mein Geld in Ruhe? Ja, das ist auch das, was ich von Anfang an vermutet habe,

[00:41:29] dass der Staat natürlich versucht, auf die Intermediäre, die ganze europäische Regulierung, DAK 8 und wie das alles heißt, Geldmeschegesetze und so weiter oder steuerlich wie jetzt darauf zu reagieren und die Dinge oder es einzuhegen, so will ich es mal

[00:41:59] sagen. Jetzt sind wir natürlich oder ist Bitcoin ja ein weltweites Phänomen und deshalb wird jetzt das, was wir in Deutschland machen, wird Bitcoin nicht beeindrucken, sage ich mal. Das wird trotzdem stattfinden. Die Frage ist natürlich, wo findet es statt und wie findet es statt. All das, wir haben ja lange Zeit alle gesagt, die Hodler sollen

[00:42:29] auf Hardwallets ihre Bitcoins halten, möglichst lange und so weiter. Das ist auch alles richtig und gut, aber wir kriegen jetzt natürlich durch diese Regulierung einen zweigeteilten Markt, sage ich mal. Wir kriegen einmal den offiziell staatlich überwachten Markt und wir kriegen den Markt, der

[00:42:58] dann ohne staatliche Aufsicht stattfindet. Ja, und das ist erstmal wird die Entwicklung sein, glaube ich. Je stärker der Staat reguliert, umso weniger wird er dann diese die Bitcoin, die in der Hardwallet gehalten werden, ja, von denen wissen und erfahren.

[00:43:29] Und ja, und das und so ähnlich ist es ja auch in autoritären Staaten wie China und so weiter. Ja, wenn man da Vermögen hat, dann hat man es früher in Gold angelegt, aber jetzt macht man es wahrscheinlich in Bitcoin und kann diese Übertragung eben am Staat vorbei tätigen, ohne dass der Staat das mitkriegt.

[00:43:59] was mich da immer, aber wir schauen ja von außen natürlich drauf, was mich immer stört, ist, dass ich für mich persönlich das Gefühl habe, als würde ich irgendwie was Verbotenes tun. Das wird zumindest suggeriert. Wir machen DAG 8 und Co., dass du keine Steuern hinterziehst. Hatte ich nicht vor. Wir machen Mika und Co., dass Geldwäsche und Terrorismus Finanzierung vorgebeugt wird. Stört, also verstehe ich, wollte ich jetzt aber auch nicht machen.

[00:44:29] Warum bürdet man und ich gehe mal davon aus, dass 95, vielleicht 97 Prozent der Leute Bitcoin einfach als Teil ihrer Altersvorsorge sehen oder zum Spekulieren, jedenfalls nicht, um irgendwie Gelder zu waschen oder Terrorismus Finanzierung zu betreiben. Warum bürdet man der Masse so viele Pflichten auf, obwohl das ja nur ganz wenig letztlich betrifft, die wirklich Schindluder treiben wollen? Naja, das ist, so geht der Staat immer vor,

[00:44:59] will ich mal vereinfacht sagen, weil aus jeder Außen oder aus jedem Missbrauch, das ja auch in anderen Politikbereichen, aus jedem Missbrauch wird ja häufig Veränderungen am Gesetz oder am Handeln des Staates für alle gemacht. und das ist leider häufig so und deshalb bin ich ein Freund davon,

[00:45:29] dass der Staat nicht in diese Einzelfälle versucht einzugreifen, weil das natürlich so eine Interventionsspirale auslöst. Dann wird immer mehr reguliert und dann gibt es wieder Problemchen, die dann wieder reguliert werden und immer weiter geht diese Regulierungsschraube, dass der Staat eben allgemeine Regeln schafft, abstrakte Regeln schafft, die für alle gleich sind. Das ist ganz entscheidend, dass er eben nicht Einzelfälle herausgreift,

[00:46:01] sondern dass er, um das aufs Steuerrecht zu machen, dass er im Kern nach diesem Prinzip, was ich vorhin beschrieben habe, diese konsumorientierte Besteuerung, dass man eben lebenszeitlich nur einmal besteuert und nicht jedes Jahr besteuert, dass das ein Grundsatz ist, der sich eigentlich durchziehen sollte. Jetzt hatten Sie zweitere Mal DAC8 angesprochen und das Thema der Überwachung. Ich weiß nicht, wie tief Sie drin sind, aber trotzdem würde ich Sie gerne fragen.

[00:46:30] Bei DAC8 und bei den KYC-Prozessen, beim Neuer Customer-Prozess, den wir nicht nur bei Bitcoin durchführen müssen, wenn wir Bitcoin kaufen möchten, auf regulierten Börsen, sondern natürlich auch bei anderen Broker, wenn man Aktien kauft, geht es jetzt darum, dass man sehr, sehr viele Daten abgeben muss. Das Thema ist persönliche Daten und vor allem am Ende auch, wie viel Bitcoin man selbst gekauft hat, weil der Staat am Ende ja wissen muss, wie viel kann die Person versteuern und muss versteuern. Bedeutet aber im Umkehrschluss wieder, wenn diese Daten entwendet werden und wir haben jetzt gesehen,

[00:47:00] es waren Plattformen schon dabei, aber leider auch Regierungsinstitutionen in Berlin, genau wo das kommt, das bedeutet, im schlimmsten Fall kann es passieren, dass eine Plattform möglicherweise die Daten rausgibt und da steht dran, Herr Müller hat die letzten fünf Jahre fünf Bitcoin gekauft und da steht sogar die private Adresse dabei. Sehen Sie das als sogar am Ende eine Gefahr, weil man möchte ja die Gesellschaft schützen vor Terrorismusfinanzierung, Geldwäsche und Co., aber am Ende nimmt man den normalen Bürger sogar noch in die Gefahr, dass dann doch irgendwann mal vielleicht die Person kommt

[00:47:30] und an der Haustur klingelt und sagt, Herr Müller, wir haben gesehen, Sie haben fünf Bitcoin, wir möchten da mal einen davon haben. Ja, das halte ich für eine große Gefahr, weil der Staat sammelt die Daten ja nicht dezentral ein, sondern die werden natürlich irgendwo zentral gespeichert und das ist natürlich in der heutigen Zeit noch anfälliger, als das früher der Fall war. Das erleben wir ja jetzt

[00:47:59] und das ist eine ganz große Gefahr. Also deshalb wehre ich mich auch dagegen, aber viele dieser Regulierungen kommen halt über die europäische Ebene auf uns herunter und häufig merkt man das auch im politischen Betrieb viel zu spät. Teilweise werden die Regelungen ja auch international festgelegt, auf OECD Ebene beispielsweise. Diese ganze DAK-AFT-Geschichte

[00:48:28] ist ja eine weltweite Herangehensweise und ja, da gibt es kein Ende, leider. Und wozu führt das? Ja, auch weniger Wettbewerb in diesem Bankenbereich, im Börsenbereich und so, weil nur noch die Großen sich diesen Aufwand auch leisten können. Das ist leider dann auch so. Dann gibt es eben nur noch und dann,

[00:48:58] weil es nur noch wenige gibt, ist das Risiko dann umso größer. Wenn dann so ein Datendiebstahl dann da stattfindet, ist natürlich viel fundamentaler, als wenn das einem kleinen Anbieter der Fall wäre, was einfach nicht viel mehr betrifft. würden Sie da dann erwarten, dass Leute, die sich damit auseinandersetzen und jetzt eben feststellen, wir haben diese Zweiteilung, von der Sie gesprochen haben, einmal der hochregulierte offizielle

[00:49:28] Börsenmarkt und einmal der möglicherweise wenig oder nicht regulierte Peer-to-Peer-Markt, dass immer mehr Leute damit letztlich auch in diesen Peer-to-Peer-Bereich getrieben werden. Getrieben meine ich ganz wertneutral, dass sie für sich eben die Entscheidung treffen, mir ist es lieber und damit eigentlich das Ziel komplett verfehlt wird von DAG 8 und Co.? Ja, klar, also ich glaube, ich glaube, denen geht es dann

[00:49:58] im Zweifel auch gar nicht darum, die Geldwäsche und so weiter tatsächlich da aufzudecken, sondern am Ende geht es letztendlich darum, ja, mehr Informationen als Staat zu bekommen und teilweise wird das natürlich auch angetrieben von dieser ganzen Community drumherum, ja, also ich meine, da leben Hirschhahn von Büros, Anwälten,

[00:50:28] die, die das auch umsetzen müssen, Softwarehäuser und all das, ja, also ich meine, das ist ja ein Arbeitsplatz Beschaffungsprogramm für diese Bürokraten drumherum, ja, und das darf man nicht unterschätzen, denn häufig wird das auch davon angetrieben und das ist, glaube ich, auch eines der Phänomene, die wir generell im Bankenbereich seit Jahrzehnten eigentlich festgestellt haben, also die,

[00:50:58] wir haben vorhin über, über, über die Finanzkrise, Lehman-Krise gesprochen, die Lehman-Krise war Auslöser für einen gigantischen Regulierungsprozess im Finanzbereich und, ja, das Problem von Lehman damals mit den synthetischen Wertpapieren, das wird wahrscheinlich nicht mehr da auftauchen bei der nächsten Finanzkrise, da wird es, aber sie wird an anderer Stelle

[00:51:27] aufploppen, wo wir noch nicht wissen, wo und da wird man anschließend wieder regulieren und so splittern wir immer stärker eben in diesen schleichende Planwirtschaft im Finanzwesen hinein. Sie hatten gerade schon den Begriff Digital Euro genannt und jetzt haben wir den Digital Euro, der, wir hatten vor ein, zwei Wochen eine Folge darüber gemacht, extra, der erst Richtung 2029, 2030 geplant ist, das heißt, er wird kommen, auf der anderen Seite haben wir das Thema Regulierung jetzt bei

[00:51:56] Bitcoin und Co., wenn man da von draußen drauf schaut, könnte man irgendwann schon sagen, das ist ganz schön viel Zufall, dass das alles gerade parallel passiert. Wie sehen Sie das denn? Ja, also die Diskussion um digitalen Euro hat ja sehr viel mit Kryptowährung zu tun, Auslöser war ja damals die Facebook-Währung Diem, das hat ja die Staats- und Regierungschefs damals aufforgen lassen und haben gesagt, das dürfen wir

[00:52:25] nicht zulassen, ein privates Unternehmen wie Facebook oder Meta jetzt, dass die einfach so Geld erfinden und das müssen wir regulieren und das müssen wir verbieten. Der Auslöser war eben die Facebook-Währung und da ist dann dieser ganze Regulierungsprozess gekommen und aber es ist ja kein weltweiter Versuch, sondern die Amerikaner gehen einen völlig anderen Weg, die gehen den Weg der Stablecoins und ja,

[00:52:55] wir haben glaube ich inzwischen 200 Milliarden US-Dollar in Stablecoins im Umlauf, alle in US-Dollar determiniert und das einzige Beispiel, wo es eigentlich funktioniert, in Anführungszeichen, ist China und China ist ja nicht der Hort der Demokratie und der Transparenz, sondern China macht ja auch Versuche mit Social Credit Points, also dass man

[00:53:25] Wohlverhalten als Staat vergütet oder belohnt und in so einem System kann man natürlich sehr schön beide Systeme, also eine digitale Zentralbankwährung für jedermann und auf der anderen Seite Social Credit Point System miteinander verbinden und dann hat man natürlich den perfekten Überwachungsstaat, ja, das Orwell in Perfektion, was dann stattfindet und dass Europa

[00:53:54] zumindest mit dem digitalen Euro sich das Vorbild China nimmt, lässt aus meiner Sicht tief blicken. Ich bin nur nicht so optimistisch, wie Sie das gerade formuliert haben. Die EZB hat zwar gesagt 2029, aber ich glaube, dass zum einen der Widerstand wachsen wird und zweitens, dass auch die technische Umsetzung nicht so ganz

[00:54:23] einfach ist und deshalb glaube ich kommt das vielleicht in den 2030er Jahren und bis dahin haben die Amerikaner mit ihren Stablecoins die Lichtjahre schon voraus und wir gucken in die Röhre mit so einem planwirtschaftlichen Instrument. Bis heute hat die EZB eigentlich gesagt, was das eigentlich bringen soll, denn wir haben ja eigentlich einen funktionierenden

[00:54:53] Zahlungsverkehr in Europa und das braucht es eigentlich nicht. Das muss ja auch akzeptiert werden hinterher von der Bevölkerung und dass jetzt alle nachher im digitalen Euro rufen, kann ich nicht erkennen. Also der digitale Euro ist eine Operation am offenen Herzen unseres Geldsystems, weil es eben eine dritte Art von Geld einführt neben dem Bargeld und dem Giralgeld, also das Geld,

[00:55:22] was auf den Banken liegt, wird jetzt ein digitales Zentralbankgeld für jedermann eingeführt und das ist in unserem Geldsystem eben eine Operation am offenen Herzen und weil es ja die Instabilität des Geldsystems sogar noch erhöhen kann und vielleicht viel schneller auch Finanzkrisen dadurch entstehen, als das ohnehin schon der Fall ist. Was glauben Sie ist die Ursache dafür, dass der eine

[00:55:51] Teil der Bevölkerung das so sieht, wie Sie es jetzt skizziert haben, dass man damit mit dem digitalen Euro ein umfassendes Überwachungstool schafft, vor allem in Kombination mit gegebenenfalls Vermögensregister, in Kombination mit anderen Dingen, die skizziert werden und damit letztlich Orwell, haben Sie ja angesprochen, Realität werden würde und der andere Teil, der

[00:56:21] entweder er möchte es nicht sehen oder er sagt, na so schlimm wird es nicht kommen und wir brauchen das. Wie würden Sie das erklären? Ich glaube, das ist ja die Auseinandersetzung in einer offenen Gesellschaft, so wie ich es mal sagen und diese Auseinandersetzung, die müssen wir natürlich führen und Sie tragen ein Stück weit dazu, ich versuche das Publikum zu machen, also wie gesagt, das ist ein Kampf der Ideen und was dann am Ende,

[00:56:50] welche Idee dann am Ende gewinnt, das steht heute noch nicht fest, aber ich bin da nicht ohne Zuversicht, weil ich glaube, dass es da natürlich schon ganz viele Menschen gibt in diesem Land, wir haben über acht, neun, so um die acht, neun Millionen Menschen allein in Deutschland, die Bitcoin oder Kryptowerte halten, ja, die müssen halt aufstehen, die dürfen

[00:57:20] nicht sitzen bleiben, sondern die müssen sagen, hier, das wollen wir nicht, ja, und wir sind eine relevante Größe in diesem Land und wir wollen hier nicht ständig gegängelt werden. Mit Blick auf die Zeit ist es von meiner Seite schon die Abschlussfrage, wenn jetzt jemand zuhört und zuschaut und sagt, ich möchte dieses Thema Haltefrist weiter behalten, wie Sie ja gesagt haben, müssen das dafür tun, was ist jetzt Ihr wirklicher Tipp, was sollte man ab morgen machen, um wirklich so ein bisschen zu sagen, okay, ich habe meinen Teil dazu beigetragen,

[00:57:50] dass wir dieses Thema vielleicht doch noch abgewendet haben? Ja, man sollte seine Wahlkreisabgeordneten anschreiben, wie gesagt, Musterbrief auf X, ist das abrufbar bei mir und das ist schnell gemacht, so ein Musterbrief, muss man nur den Namen einsetzen und das Datum, mehr muss man nicht machen, das dauert zwei Minuten und da muss man muss weiter sagen und man muss Druck ausüben, das ist ganz wichtig und

[00:58:19] man darf da nicht so verzagt sein nach dem Motto, was kann ich als Einzelner bewegen, man muss den Hintern dann schon hochkriegen, damit sich was ändert, es ändert sich nicht einfach von alleine, das bessere Argument, das gewinnt nicht grundsätzlich, sondern das braucht auch Unterstützung und da braucht es eben den Biss, das auch zu tun und solange das Gesetz nicht verabschiedet ist, passiert erstmal auch nichts

[00:58:49] und bis dahin kann man noch handeln und wir wissen alle nicht, wie diese Regierung im Herbst oder im Dezember tatsächlich dasteht, es kann sein, vielleicht gibt es die da schon gar nicht mehr und da müssen wir ran, das ist aus meiner Sicht ganz wichtig und da will ich alle motivieren, das ist möglich, man muss es dann nur tun, es dürfen nicht nur 40.000 die Petitionen unterschreiben, sondern wenn da 500.000 diese Petitionen unterschreiben,

[00:59:19] dann garantiere ich ihnen, dann kommt das nicht, bin ich ziemlich sicher, dann kommt das nicht, dann hat er so einen Wumms, dass alle sagen, da müssen wir nochmal drüber nachdenken und das wäre mein Appell an alle, da mitzumachen, das ist total wichtig und das ist jetzt noch möglich und ist mit einem geringen Aufwand möglich und das fände ich gut, wenn da viele mitmachen. Da wollte ich nochmal drauf zu sprechen kommen,

[00:59:49] weil wir haben jetzt eine große Klammer aufgemacht, waren bei Steuer, Steuergerechtigkeit und Gefahren und davor waren wir bei der Möglichkeit, wie kann man noch Einfluss nehmen? Wir waren bei den Briefen, wir sehen, was wieder die Petition angesprochen, wenn Sie die bewerten, es waren ja weit weniger als 500.000, waren Sie dann ein bisschen enttäuscht und vielleicht noch eine Anschlussfrage, was ist die Folge jetzt dieser Petition? Nein, ich war nicht enttäuscht, ich fand schon mal gut,

[01:00:18] dass knapp über einem Tag das notwendige Quorum, ich glaube 30.000 waren es damals oder 25,000, ich weiß nicht mehr ganz genau, erreicht wurde, das jetzt ein bisschen nachgelassen hat, gut, das lebt natürlich immer ein bisschen vom Momentum. Ja, die Folge ist, dass es jetzt eine Anhörung im Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages gibt, ja, wo das öffentlich bewertet wird,

[01:00:47] ansonsten werden die Petitionen normalerweise von einem Berichterstatter im Petitionsausschuss behandelt und für eine Stellungnahme der Bundesregierung und dann wird das im Sammelverfahren, im Plenum des Deutschen Bundestages ohne Debatte abgehakt, aber jetzt hat man eine Stufe erreicht, wo man schon mal eine größere Aufmerksamkeit hat, also man darf es nicht überschätzen, man darf es aber auch nicht unterschätzen, ja, und wie gesagt,

[01:01:18] wenn es nicht 40.000 wären, sondern 500.000, dann hätte das natürlich eine andere Traktion noch mal zusätzlich gehabt, insofern, ich weiß jetzt nicht, ob die Frist schon abgelaufen ist, ob man noch unterschreiben kann, aber wer es noch nicht gemacht hat, sollte das auf alle Fälle tun. Ich glaube, sie ist am 15. September abgelaufen. Ich meine auch, dass es zu ist, ja. Okay, sorry, da habe ich jetzt. Alles gut,

[01:01:47] das ist kein Problem, aber wir werden auf jeden Fall verlinken den Musterbrief, den Sie ja gesagt hatten, das ist auf jeden Fall eine Thematik, die kann jeder tun und deswegen, Herr Schäffler, wir sind jetzt bei einer Stunde angekommen, ich glaube, wir hätten noch mehrere Minuten sprechen können, vielleicht können wir es auch zu einem anderen Zeitpunkt nochmal wiederholen, wenn wir vielleicht ein paar neue Ideen und neue Input haben von der Regierung, je nachdem, was rausgekommen ist, aber wir haben jetzt glaube ich gesehen, wie viel dahinter steckt, was vielleicht so ein bisschen die Ideen, Beweggründe sind, warum das eingeführt wird und dass es vielleicht noch gar nicht das Ende ist, weil ganz viele davon sprechen, das wird kommen

[01:02:17] und da wird auf jeden Fall die Haltefrist fallen, aber nach Ihren Aussagen ist ja noch nichts durch, es kann alles noch passieren, insbesondere bei der aktuellen politischen Situation in Deutschland. Deswegen, Herr Schäffler, vielen, vielen Dank, dass Sie Zeit genommen haben und vor allem vielen Dank für die ganzen Einblicke. Gerne. Auch von meiner Seite natürlich vielen Dank und an die Zuhörer den Appell, nehmt diesen Brief und schickt ihn los, weil man kann ja offensichtlich viel bewirken, wenn das gar nicht erst in Gesetzesform gegossen wird, kann man sich sehr viel sparen

[01:02:46] mit Klageverfahren und Co. Insofern, ja, schreibt diesen Brief, Herr Schäffler, auch von meiner Seite, vielen Dank, hat Spaß gemacht und bis zum nächsten Mal. Sehr gerne. Vielen Dank. Vielen Dank. Untertitelung des ZDF, 2020