Episode 315 - Bargeld und Bitcoin: Was eine neue Studie über den Wert des Bargeldes zeigt. Mit Prof. Dr. Julia Pitters & Andreas von Loeper

[00:00:00] Hi! Bevor wir starten, wir haben eine kurze Bitte an euch. Wir betreiben ja jetzt seit 6 Jahren unseren Podcast Bitcoin verstehen und jetzt möchten wir besser verstehen, was denn euch bei Bitcoin wirklich beschäftigt. Nicht also, was wir persönlich denken, sondern was euch tatsächlich Probleme bereitet, was euch zurückhält oder worüber ihr euch bei Bitcoin immer wieder Gedanken macht. Dafür haben wir eine kurze Umfrage erstellt, die komplett anonym abläuft. Sie dauert ungefähr 8-10 Minuten und es geht darum, einfach mehr über eure Erfahrungen und eure Erfahrungen zu machen.

[00:00:30] Probleme bezüglich Bitcoin zu erfahren. Es gibt dabei keine richtigen, keine falschen Antworten und deswegen könnt ihr einfach unten auf den Link in den Show Notes klicken und könnt direkt loslegen und eure Antworten eingeben. Wenn ihr dabei seid, vielen, vielen Dank dafür. Ihr helft uns damit wirklich sehr weiter und jetzt wünschen wir euch viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Hallo Julia, hallo Andreas, herzlich willkommen zum Podcast. Es freut uns wirklich außerordentlich, dass ihr heute die Zeit nehmt für uns.

[00:01:00] Ja, wir freuen uns auch. Danke. Ja, vielen Dank, dass wir hier sein dürfen. Ja, wir haben zu danken. Schön, dass ihr da seid. Wir haben nämlich heute mal wieder ein sehr interessantes Thema, ein bisschen außerhalb von Bitcoin und das machen wir ja gerne mal. Wir schauen nämlich heute mal auf unser geliebtes Thema, das Bargeld. Julia, du warst schon vor knapp zwei Jahren, war das, das war am 24. April schon mal bei uns und da haben wir darüber gesprochen, warum denn Bargeld bei uns in Deutschland gerade eine Gesellschaft so einen Stellenwert hat, warum das so besonders ist für uns.

[00:01:26] Und du bist ja Wirtschaftspsychologin, beschäftigst dich auch mit dem Thema Finanzpsychologie und so weiter. Also diese Folge werden wir auch nochmal verlinken, wer da reinhören möchte. Andreas, du bist zum ersten Mal heute dabei bei uns. Willst du mal ganz kurz noch an deiner Stelle kurz dich vorstellen, was machst du und warum das Thema Bargeld am Ende?

[00:01:42] Ja, sehr gerne, natürlich. Also Andreas von Loeper, den Namen seht ihr ja. Ich komme ursprünglich aus der Beratung und Markenführung, habe mit Internationalmarken wie Mercedes-Benz, Volkswagen, Skoda gearbeitet, also wo lange Kundenbeziehungen und Vertrauen auch sehr wichtig sind.

[00:02:01] Und bin jetzt seit acht Jahren im Currency-Sektor unterwegs bei Giesecke+Devrient oder wie wir sagen G&D kurz. G&D ist ein internationaler Sicherheitstechnologiekonzern und in drei Feldern unterwegs.

[00:02:18] Einer davon ist Currency-Technology und um den geht es ja auch heute. Und als wesentlicher Player in der Zusammenarbeit mit über 140 Zentralbanken weltweit, ist G&D auch als Mitglied in dem internationalen Verband, die International Currency Association oder ICA.

[00:02:40] Und im Rahmen der Zusammenarbeit mit der ICA haben wir auch diese Studie erstellt. Und so ist es eigentlich zu diesem Thema gekommen. Sehr schön, ja. Wir freuen uns drauf. Bevor wir richtig rein starten, würde mich noch gern von euch beiden natürlich die Antwort auf die Frage interessieren, warum ist Bargeld so relevant?

[00:03:02] Mal übergeordnet, weil ich habe jetzt diese Woche lustigerweise erst von der Studie gehört, aus der hervorging, dass gerade in Deutschland der Bargeldeinsatz zurückgeht. Jetzt auf knapp einen Drittel der Zahlungen. Könnt ihr natürlich viel besser beurteilen, ob die Zahlen valide sind oder nicht. Aber vor dem Hintergrund könnte man sich ja auch denken, na gut, Bargeld ist auf dem absteigenden Ast. Warum damit auseinandersetzen?

[00:03:24] Ja, es gibt ja immer mehr oder mehr digitale Zahldienstleister sozusagen am Markt. Und da wäre ja die Marktlogik auch, dass die logischerweise das Bargeld verdrängen. Und insbesondere junge Generationen, die digitalisiert aufwachsen, die greifen logischerweise weniger zum Bargeld, als es die Älteren tun. Und so könnte man natürlich den Eindruck kriegen, Bargeld ist am absteigenden Ast. Aber es gibt interessante Entwicklungen, die eigentlich gegensteuern.

[00:03:50] Und eine große Entwicklung ist diese unsichere Welt im Moment, diese Cyberattacken, die wir erleben, irgendwelche Flutkatastrophen, Crashes, also diese Unsicherheit, die einfach uns alle, glaube ich, umgibt. Und die führt eigentlich dazu, dass sehr viele auch wieder Halt im Bargeld suchen, also Bargeld wieder so als sicheren Hafen ansehen. Und das ist so eine interessante Gegenentwicklung, wo wir noch drüber sprechen können.

[00:04:19] Ja, ich glaube, das Bargeld ist missverstanden. Ein wenig, weil das ist ja viel mehr als ein Bezahlinstrument. Und das werden wir auch nachher bei der Studie sehen, dass natürlich das Bargeld viel mehr leistet, als nur ein Bezahlmittel zu sein. Und Julia hat es ja gerade gesagt, in der Unsicherheit wenden sich die Menschen gerne nochmal an das, was ihnen Sicherheit gibt. Und da spielt das Bargeld natürlich eine große Rolle.

[00:04:45] Und in dieser Funktion ist die Nachfrage nach Bargeld auch tatsächlich ansteigend. Und das ist eine Entwicklung, die wir weltweit beobachten können, wird das Bargeld- oder das Banknotenparadox genannt oder Cashparadox, dass während teilweise die Nutzung des Bargeldes am Point of Sale im Einsatz als Bezahlmittel zurückgeht,

[00:05:09] steigt aber gleichzeitig das Bargeld im Umlauf, weil es halt stärker als Wertaufbewahrungsmittel benutzt wird. Also insofern zwei Antworten darauf. Ja und aber. Das war insbesondere in der Corona-Pandemie eigentlich überraschend. Also da hat man das als Paradoxon auch bezeichnet, weil man ja sagen konnte, die Menschen konnten ja gar nicht mehr so viel Bargeld ausgeben, selbst wenn sie das wollten. Man war gezwungen, online einzukaufen. Man wurde schief angeschaut an der Ladenkasse, wenn man da irgendwie mit Bar bezahlt hat,

[00:05:38] wo wir das nicht gestimmt hatten, dass da irgendwas übertragen werden konnte. Und trotzdem ist aber der Bargeld-Umlauf anfangs im Euroraum, ich glaube sogar um 20 Prozent, korrigiere mich Andreas, wenn Sie schon gestiegen, also das war total Gegentrend. Und die Menschen haben das tatsächlich gehortet im Grunde genommen. Die haben es zu Hause als Wertaufbewahrung verwendet. Also deswegen ist die Nachfrage insgesamt schon da, auch wenn es sich direkt am Point of Sale vielleicht so nicht widerspiegelt.

[00:06:07] Ja, das ist interessant, weil ihr jetzt das zweimal angesprochen habt, so dieses Gefühl, würde ich jetzt sagen, die meisten werden weniger Bargeld nutzen. Also ich persönlich sage zum Beispiel, ich nutze kaum noch Bargeld, aber ihr habt jetzt gemeint, dass es tendenziell andersrum ist. Ihr habt jetzt beide mal die Studie angesprochen. Andreas, vielleicht, wenn du beginnen möchtest, was war denn dieser Anfang, warum man diese Studie gemacht hat und vor allem, was war der Inhalt der Studie? Weil ihr habt ja wirklich versucht nachher rauszubekommen, was ist mit Bargeld, welchen Wert hat das Bargeld für uns noch?

[00:06:34] Also wie würdest du es beschreiben, einen kleinen Überblick, damit man reinsteigen kann? Ja, sehr gerne. Ich denke, was ich gerade gesagt habe, dass das Bargeld so ein bisschen missverstanden ist, ist, glaube ich, ein wesentlicher Startpunkt. Es gibt, dadurch, dass das Bargeld halt immer da war, gibt es da auch unheimlich wenig Leute, die die Interessen des Bargeldes vertreten und darüber reden und das Bargeld promoten.

[00:06:58] Wohingegen die privaten Bezahlmittel natürlich anders am Markt bearbeitet und eingeführt werden und wo unheimlich viel Kommunikation drumherum stattfindet, unheimlich viel Aufklärungsarbeit. Und uns ist irgendwann aufgefallen, dass es eigentlich relativ wenig Informationen über den Wert des Bargeldes gibt. Es wird immer nur unter Kostengesichtspunkten thematisiert.

[00:07:24] Und gleichzeitig reden aber alle in der Industrie darüber, dass es aber doch so einen Wert liefert. Und wir haben unheimlich viele gute Argumente, anekdotisch zur Hand, aber nie irgendwie den Hardproof irgendwie, ja gut, aber was heißt denn das jetzt in Zahlen? Und diese Imbalance gibt es eigentlich nirgendwo, dass du, wenn du Entscheidungen triffst, dir nur die Kosten anguckst und nicht, was bringt es mir eigentlich? Und da haben wir gesagt, das müssen wir eigentlich ändern,

[00:07:51] weil wir sonst eigentlich als Gesellschaft ein Risiko haben, grundsätzlich falsche Entscheidungen zu treffen. Und zu dem Zeitpunkt kommt auch schon die Julia ins Spiel. Ja, also genau, das war im Grunde die Idee. Ich habe ja die letzten Jahre mich eben immer mit der Psychologie des Bargeldes beschäftigt. Also warum ist das psychologisch interessant? Und dann geht es dann auch um solche Dinge wie eben die Haptik und die Tradition und kultureller Wert und so weiter.

[00:08:19] Und der Andreas kam wirklich dann so vom Jahr ungefähr und meinte, ja kannst du das nicht irgendwie mal messen, in Zahlen fassen, was dieser Wert ist? Und gedacht, das ist ein reizvolles Projekt, würde ich gerne. Ist aber eine große Sache. Also wie können wir das in Prozent vom Bruttoinlandsprodukt darstellen, wie viel der Wert der Inklusion zum Beispiel ist, dass jeder Zugang hat? Oder was ist der Wert von Datenschutz? Oder was ist der Wert der Resilienz? Und dieses große Projekt sind wir sozusagen angegangen im Rahmen der International Currency Association,

[00:08:49] also die uns da unterstützt und gesagt hat, ja, versucht es doch mal eine Formel zu erstellen, womit wir das auch weltweit dann sozusagen messen können. Und wir haben da ein Forschungsteam auch zusammengestellt, haben eben verschiedenste Ökonomen und auch Mathematiker und die uns da auch mit beraten. Und wir haben eben versucht, ist das möglich? Und haben dann gesagt, es gibt drei Ebenen, auf denen man das angehen kann. Das eine ist natürlich die Konsumentenebene, also so die Bevölkerung zu fragen,

[00:09:18] danach den Wert zu erheben. Das zweite sind Experten, Stakeholder, natürlich auch diejenigen, die kritischer gegenüber Bargeld eingestellt sind, also zum Beispiel auch kommerzielle Banken, für die es ja oft noch stärker mit Kosten verbunden ist. Und dann aber natürlich auch vieles, was es schon auf Makroebene gibt, also Daten von Zentralbanken, ja, viel Literatur und so weiter. Und aus diesen drei Bereichen haben wir sozusagen diese Studie aufgebaut.

[00:09:42] Und wir haben fünf Themen erstmal definiert, die wir messen wollten oder die wir jetzt gemessen haben inzwischen. Das erste Thema ist Resilienz eben, wie gesagt, also Sicherheit durch Bargeld. Das zweite Thema ist eben Datenschutz, Privatsphäre. Als drittes haben wir Inklusion, also dass jeder Zugang hat zu Bargeld. Als viertes haben wir die Kostenkontrolle, also sozusagen den Wert, dass sich Menschen weniger überschulden, wenn sie Bargeld nutzen.

[00:10:11] Das ist ein Thema, was auch ganz oft genannt wird in Befragungen, die es dann schon gibt. Und das fünfte Thema ist so die Unabhängigkeit, dass Bargeld dann auch ein Korrektiv am Markt ist und dass es auch andere Anbieter davon abhält, höhere Gebühren zu verlangen. Also das sind so diese fünf groben inhaltlichen Themen. Und in diesen Themenbereichen haben wir eben versucht, Fragestellungen so zu präzisieren, also operationalisieren, messbar zu machen, dass dadurch ein Wert zu messen ist.

[00:10:37] Und einerseits ein monetärer Wert, also den man dann am Ende als Prozent vom Bruttoinlandsprodukt darstellen kann und dann eben auch noch einen psychologischen Wert, der eben eher so als Index zu verstehen ist, den man jetzt nicht eins zu eins monetarisieren kann, aber der eben auch eine Richtung darstellt, zum Beispiel inwiefern der Wert von Bargeld das Vertrauen in den Staat beeinflusst. Ja, solche Dinge. Also diese beiden Ebenen. Und das ist sozusagen der große Rahmen dieses Forschungsprojekts, dieses Forschungsvorhabens.

[00:11:06] Und wir haben am Pilotland Deutschland erstmal diese gesamten Themen sozusagen untersucht und sind jetzt tatsächlich auf konkrete Zahlen gekommen. Und die haben wir jetzt eben letzte Woche, war das in Andreas, auf dem Global Currency Forum in Antalya. Das ist der Weltkongress eben für Zentralbanken, Bargeldindustrie. Dort haben wir das erstmals präsentiert und haben eigentlich sehr viel positiven Zuspruch bekommen, natürlich auch von Zentralbanken weltweit, weil das doch etwas ist, womit man was anfangen kann.

[00:11:35] Wenn man mal so solche Zahlen hat, dann kann man damit natürlich anders agieren als ohne diese Zahlen. Und vielleicht darf ich das kurz noch ergänzen. Also bei diesen fünf Kriterien, da waren sich eigentlich alle relativ schnell einig. Die konnten wir immer wieder sehr gut bestätigen in unseren Diskussionen mit verschiedensten Stakeholdern. Aber wenn ihr euch nochmal kurz die vor Augen haltet, da war nicht einmal Bezahlen dabei. Also da ging es jetzt überhaupt nicht um das, womit du angefangen hast, Manuel, mit der Frage,

[00:12:04] ja die Beigeldnutzung am Point of Sale geht ja zurück, sondern das sind alles Kategorien, die darüber hinausgehen. Und wir haben festgestellt, dass allein die Tatsache, dass wir diesen Dialog in diesen Bereichen führen, der erzeugt natürlich schon ein gewisses Bewusstsein darüber, dass das Bargeld natürlich mehr ist als nur ein Bezahlmittel.

[00:12:28] Und am Ende jedes einzelnen Gesprächs hatten wir eigentlich immer wieder dieselbe Reaktion. Ach ja, es ist ja doch wichtiger, als ich dachte. Und ich glaube, das ist ein ganz, ich sage mal, eine Erkenntnis für sich, dass man eigentlich als Staat viel mehr darüber reden müsste. Insofern finden wir das auch gut, dass wir das auch hier an dieser Stelle tun können. Ja, es freut uns natürlich, dass sich am Ende der Gespräche die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Bargeld durchaus einen Wert hat.

[00:12:57] Und ich bin auch extrem gespannt darauf, wie ihr den Wert dann beziffert habt. Bevor wir aber dazu kommen, würde ich gerne nochmal, gerade weil du meintest, Julia, dass ihr Deutschland als Pilotprojekt oder Pilotland letztlich herangezogen habt, die Antwort auf die Frage interessieren. Dann, finanzielle Inklusion, habt ihr gesagt, ist eine Säule dieser fünf und auch Freiheit. Jetzt kann man ja gerade in Deutschland sagen, naja, uns geht es ja eigentlich noch recht gut.

[00:13:25] Klar, wir, ihr wahrscheinlich auch, sind da möglicherweise besonders sensibel im Vergleich zu der durchschnittlichen Bevölkerung. Aber gerade die habt ihr ja auch befragt. Das heißt, kam dann von der Durchschnittsbevölkerung auch die Rückmeldung, Freiheit, verbinde ich mit Bargeld und ich fühle mich auch in dem klassischen Bankensystem nicht so richtig aufgehoben oder bin ich so richtig integriert, sodass ich Bargeld brauche, um im Alltag irgendwie zurechtzukommen?

[00:13:55] Ja, wie gesagt, wir haben die Themen ja isoliert voneinander sozusagen abgefragt. Und da war schon die Wichtigkeit sehr stark ausgeprägt in der Bevölkerung. Also insbesondere auch, was in Deutschland zum Beispiel den Datenschutz angeht. Das ist den Menschen in Deutschland sehr, sehr wichtig, gerade beim Bezahlen. Also Datenschutz beim Bezahlen rangiert immer ganz oben, also sozusagen noch vor Gesundheitsdaten und so weiter. Man möchte sich da eigentlich nicht so in die Karten schauen lassen oder zumindest die Option haben, nicht gläsern sein zu müssen. Das ist in anderen Ländern anders.

[00:14:25] In Skandinavien ist man da zum Beispiel viel lockerer oder viel offener und sagt, naja, das ist eigentlich, wir haben Vertrauen in alles. Es ist uns nicht so wichtig, das jetzt hier irgendwie privat zu halten. Und das ist schon interessant, dass das, also natürlich gibt es auch immer eine soziale Erwünschtheit und eine Diskrepanz. Also Leute, die sagen, ihnen ist Datenschutz wahnsinnig wichtig. Die zahlen dann trotzdem auch mal mit PayPal, ohne jetzt irgendwie. Aber grundsätzlich ist dieses Thema den Menschen schon einiges wert. Und wir haben dann zum Beispiel gefragt, wie viel wäre es ihnen denn wert,

[00:14:54] wenn ihre Daten, also wenn sie digital zahlen, und um ihre Daten privat zu halten oder schützen zu lassen? Was wäre es ihnen denn pro Transaktion, wie viel würden sie extra dafür zahlen? Und was glaubt ihr, was wäre es euch wert? Was würdet ihr im Durchschnitt für eine Transaktion finden, wie viel werdet ihr bereit, extra Geld zu zahlen, damit eure Daten geschützt werden? Bei mir muss ich sagen, es würde auf die Transaktion ankommen. Wenn es eine sensible Transaktion ist,

[00:15:23] aber es ist dann auch die Frage, wo fängt man an, wo hört man auf. Also bei was Sensiblen mindestens 25 Prozent aufschlag oder 10 Prozent aufschlag, wenn es eine einmalige größere Summe ist, so im Alltag wahrscheinlich weniger. Interessant. Jonas auch hat das. Jonas, bei dir? Ich würde auch in diese, 10 Prozent wärst du der erste Teil für mich dann auf jeden Fall. Wir kennen das auch, mir kam ein Gedanke, weil im Bitcoin-Bereich gibt es das nämlich auch in diese Richtung,

[00:15:53] man kann Bitcoin ja auch anonym kaufen und dort gibt es auch mal ein Premium, was die Menschen eben auf dem Markt zahlen möchten. Und da hatte ich immer auch so zwischen 10 und 15 Prozent im Ding dabei. Also deswegen würde es mich interessieren, was das Ergebnis am Ende dann war, was die Menschen geantwortet haben bei euch. Ja, das ist interessant. Also das ist wirklich hohe, bei euch wäre es besonders viel wert. Wir haben das mit so einem Schieberegler abgefragt, wie viel Geld sie tatsächlich zahlen würden. Und da kam der Durchschnitts-, also der Mittelwert, der war sehr hoch. Der war 1,35 Euro im Schnitt.

[00:16:23] Allerdings, da gibt es natürlich eine Riesenvarianz und da muss man sich eher den Median anschauen und der war bei 20 Cent im Durchschnitt pro Transaktion. Aber trotzdem, man sieht, das hat einen Wert. Also da ist sozusagen über alle Transaktionen im Durchschnitt 20 Cent, werden Leute bereit, dafür zu zahlen. Und gut, das ist eine Art, das irgendwie zu erfassen, zu quantifizieren. Und ich denke mir, das zeigt zumindest, da steckt ein echter monetärer Wert auch in diesem Konstrukt Privatsphäre oder Datenschutz. Und wenn man das dann hochrechnet auf die Transaktionen,

[00:16:53] die Bevölkerung, dann kann man doch zumindest eine Zahl sozusagen erfassen oder bekommen, die dann tatsächlich eine Wertkategorie abbildet. Absolut. Und was auch interessant ist, ist, dass das tatsächlich auch Studien bestätigt, die von den Zentralbanken durchgeführt wurden. Also da gibt es zum Beispiel von der Bundesbank auch eine Studie, die eine ähnliche Untersuchung gemacht hat. Und die sind auf einen sehr ähnlichen Wert, der ein klein bisschen höher lag. Ich glaube, 30 Cent. Julia, korrigiere mich, wenn ich jetzt da falsch liege.

[00:17:22] Aber das war jetzt zwar schon irgendwie eine Überraschung, aber das war im Endeffekt dann auch wieder eine Bestätigung. Und diese Zahlungsbereitschaft, die ist da. Und ich denke, da ergeben sich durchaus oft Möglichkeiten für Privacy-basierte Geschäftsmodelle, wenn man jetzt mal ein bisschen weiter nach vorne guckt. Weil das sicher auch interessant sein wird im internationalen Vergleich. Also wir haben jetzt da gerade erst die Daten für Deutschland. Aber das wird, wie gesagt, in anderen Ländern, das ist meine Hypothese,

[00:17:51] in Skandinavien wird der Wert vielleicht deutlich niedriger ausfallen, in anderen Ländern vielleicht noch höher. Also das ist auch wirklich dann interessant, wie dann auch kulturelle Einflüsse da irgendwie wirken. Werbung Wenn ihr mehr als 50.000 Euro pro Monat in Bitcoin sparen möchtet, können wir euch den Service Relay Private empfehlen. Dort bekommt ihr persönliche Unterstützung vom Relay-Team und jederzeit Hilfe bei euren Fragen. Und mit unserem Rabattcode BTCverstehen

[00:18:20] spart ihr außerdem 10% auf die Gebühren und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit. Alle weiteren Informationen findet ihr wie immer in der Episodenbeschreibung. Und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende Ja, das glaube ich, dass es wirklich spannend ist, dann wirklich auch zu schauen, wie das in den unterschiedlichen Kontinenten, unterschiedlichen auch wirtschaftlichen Stärken der Länder auch sich unterscheidet möglicherweise, Entwicklungsländer zu den entwickelnden Ländern eher. Bevor wir jetzt aber zu diesen einzelnen fünf Dimensionen mal genau reinspringen,

[00:18:49] brennt mir noch die Frage auf der Zunge. Wie habt ihr das dann wirklich, wie seid ihr da vorgegangen? Du hast schon ein bisschen angeschrieben, Julia. Ihr habt einerseits Unternehmen gefragt, ihr habt Privatpersonen gefragt, auch Zentralbank teilweise gefragt. Wie kann man sich das vorstellen? Ich meine, ich habe auch eine zwei Abschlussarbeiten in der Uni geschrieben, habe dann irgendwie Leute gebraucht, eine Zielgruppe und so weiter. Geht man da hin, macht man einen Verfragebogen. Wie sah das dann wirklich in der Praxis aus? Wen habt ihr da wirklich befragt am Ende? Also wir haben erstmal eine repräsentative Online-Befragung durchgeführt in Deutschland mit 2000 Personen, also professionell durchgeführt

[00:19:18] und haben eben diesen Fragebogen schon so konzipiert mit verschiedensten Szenario-Techniken, um möglichst genaue Datenwerte zu bekommen mit Schiebereglern. Und wir haben, eigentlich waren wir sehr positiv überrascht, dass diese Befragungen, die relativ komplex waren, wo man sagt, naja, jetzt zwingt man die Leute, sich Sachen vorzustellen, über die sie vielleicht gar keine Lust haben nachzudenken oder auch irgendwie, wo man sie vielleicht überfordert, dass wir so viel positive, freiwillige Kommentare am Ende bekommen haben.

[00:19:47] Also über 50 Prozent der Befragten haben offene Nennungen abgegeben am Ende und die waren überwiegend positiv. Interessanterweise auch so ein Meta-Feedback, was die Studie angeht. Also wirklich so ein interessantes Thema und noch nie drüber nachgedacht. Und jetzt denke ich ganz anders drüber und so weiter. Also wir konnten nötigste Befragungen irgendwie schon so eine Awareness schaffen, was uns eigentlich überrascht hat. Und zeigt aber, dass die Studie auch sehr, ja, sie wurde gut verstanden und deswegen sind die Daten auch sehr robust, die wir da erhoben haben. Und wir haben jetzt eben, wie gesagt, ich bin relativ geschickt,

[00:20:17] bin ja lange schon in der Marktforschung auch tätig gewesen. Also das ist natürlich so ein bisschen, da steckt der Teufel im Detail, wie man diese Fragen dann auch stellt. Aber ich denke, wir haben ganz gute Varianten gefunden, um tatsächlich diese Werte auf Konsumentenebene oder auf Bevölkerungsebene näherungsweise bestimmen zu können. Wir haben dann eben zusätzlich Tiefeninterviews geführt mit Experten. Also wir haben jetzt, das weiß ich, die Repräsentanten vom Verbraucherschutz in Deutschland oder eben den Bankenverband oder der Bundesbank natürlich.

[00:20:45] Und also sozusagen die Stellen befragt, die wir auch hierfür für wichtig und sinnvoll erachtet haben und haben mit denen auch einstündige Interviews geführt, also persönlich, um auch diese Themen nochmal sozusagen zu validieren, abzudecken, zu diskutieren. Und schließlich dann eben nochmal Expertenworkshops mit Wissenschaftlern durchgeführt, hier persönlich in Wien. Und haben dann gemeinsam sozusagen auch nochmal an dieser Formel gearbeitet

[00:21:14] und am Ende in Kombination mit diesen Bevölkerungsdaten, also den Daten, die wir aus dem Survey haben, plus Makrodaten, also Daten, die die Bundesbank auch dann offiziell herausgibt, aus denen sozusagen diese Formel generiert. Und die ist jetzt soweit fertig, dass wir sie jetzt auch auf andere Länder dann übertragen können und sozusagen diese Studie auch in anderen Ländern durchführen können. War es dann so, dass wenn ihr die Bürger auf der einen Seite befragt habt, aber auf der anderen Seite auch zum Beispiel den Bankenverband,

[00:21:43] dass dort die Wertigkeit des Bargels ja doch recht unterschiedlich beurteilt wurde, da war die Stoßrichtung bei allen gleich. Genau, da gibt es natürlich unterschiedliche Schwerpunkte, aber es gibt Themen, die werden sehr einheitlich bewertet und andere eher diversifizierte. Also zum Beispiel diese Resilienzgeschichte, das war wirklich etwas, was sowohl von allen Experten einheitlich als ganz wichtiges Thema gesehen wurde.

[00:22:11] Da gab es eigentlich niemanden, der gesagt hat, Resilienz hat keinen Wert, was Bargeld angeht. Bei anderen Themen, Inklusion, das finden manche vielleicht wichtiger, andere weniger wichtig, ist auch so ein bisschen, wie man das diskutiert. Da könnte man sagen, naja, in Deutschland hat ja fast jeder ein Bankkonto, stimmt aber auch nicht so ganz. Ein Prozent hat keins und ein Prozent sind immerhin 400.000 Haushalte. Und die jetzt abzuschneiden, wäre doch etwas, was schon sehr kritisch ist. Beziehungsweise man müsste die jetzt alle ausstatten mit einer Infrastruktur, und man müsste die schulen.

[00:22:41] Also auch das wären Kosten, die dann entstehen würden, wenn es kein Bargeld gäbe. Aber das kann man, wie gesagt, noch ein bisschen unterschiedlich diskutieren. Genauso die Datenschutzaspekte. Die meisten Experten waren sich da auch einig, dass das einen Wert hat. Also insgesamt wurde der Wert schon gesehen. Es ist nur natürlich nach unterschiedlichen Interessenslagen, sagt man ja gut, dass eines mehr oder weniger wichtig. Also ich glaube, was man vielleicht noch ergänzen kann, ist, dass wir die Kriterien ja auch immer wieder mal abgefragt haben.

[00:23:08] Also wir haben zum Beispiel letztes Jahr zu Beginn, da haben wir eine Veranstaltung gehabt, wo wir verschiedene Zentralbanken zu Gast hatten und haben dort die Kriterien mal priorisieren lassen. Und das hat Julia auch, glaube ich, gerade gesagt, also Resilienz steht da natürlich im Vordergrund. Und Inklusion und Access war, glaube ich, da der Nummer zwei. Das war aber in diesen Diskussionen, in der Zielgruppe auch ziemlich stabil. Und wir haben dann bei verschiedenen, also wir haben ja wirklich sehr viel Austausch gehabt

[00:23:38] mit Zentralbanken, aber auch im Cash Cycle in Deutschland. Da hatten wir zu Beginn des Jahres auch nochmal intensiveren Austausch. Da kam dann ein bisschen eine andere Konstellation raus. Aber im Großen und Ganzen wurden diese Wertekategorien halt immer wieder bestätigt. Und das hat sich auch bestätigt in der Arbeit der Kollegen von den südafrikanischen Ländern, die dort auch in Parallel jetzt die Studie begonnen haben

[00:24:07] und dort auch schon Experten, Gespräche hatten mit, mir ist nicht ganz sicher, wie viele, ich glaube, elf Zentralbanken aus dem südafrikanischen Raum, die Ergebnisse, die wir eigentlich in Deutschland sehen, von der Richtung her aber auch einstimmig bestätigen. Also ich glaube, diese Grundausrichtung, die ist da schon richtig. Ich denke dann bei der Anwendung dann im Detail, in den einzelnen Kategorien, da werden wir mit Sicherheit noch das eine oder andere lernen.

[00:24:37] Aber jetzt bislang kann man eigentlich sagen, ist es ziemlich stabil. Ja, dann lass uns doch mal in diese einzelnen Punkte ein bisschen reinspringen. Wir haben jetzt fünf, hast du ja gesagt, Julia, fünf Dimensionen habt ihr euch angeschaut. Ja. Was ist denn zum Beispiel eine Dimension gewesen, bei der ihr nachher gesagt habt, bei den Ergebnissen, oh wow, das ist jetzt überraschend oder was wurde ich rausgestochen? War was dabei, wo ihr sagt, das hat euch überrascht oder das war etwas Besonderes dabei? Welche Antworten? Also Resilienz war ein interessantes Thema. Da haben wir die Bevölkerung gefragt,

[00:25:06] wie viel Geld sie anderen Menschen empfehlen würden, zu Hause zu haben für den Krisenfall. Und dann haben wir sie gefragt, wie viel Geld sie tatsächlich denn selber haben zu Hause. Und natürlich nicht überraschend, da gibt es eine Diskrepanz, man empfiehlt mehr, als man tatsächlich hat. Aber das waren beides relativ hohe Werte. Also das waren über 900 Euro, die man anderen empfiehlt, zu Hause zu haben für den Krisenfall im Durchschnitt. Und was haben die im Durchschnitt gehabt? Andreas, waren es 700 oder sowas, um die, die sie tatsächlich da durchschlitten.

[00:25:34] Ja, 759 Euro Notfallreserve. Ja, das ist ziemlich viel eigentlich, wo man verwundert ist. Und dann im Durchschnitt wurde auch so gesagt, ja, sie könnten acht Tage sozusagen überleben mit ihrer Bargeldreserve. Und das sind eigentlich ziemlich hohe Werte. Und wenn man sich Empfehlungen anschaut von Zentralbanken, viele Zentralbanken wollen sich nicht festlegen, weil die sagen, sie können das schlecht vorschreiben, sozusagen, was man haben sollte. Oder scheuen davor zurück.

[00:26:03] Es gibt aber zum Beispiel eine Studie aus den Niederlanden. Die Zentralbank, die hat da eine relativ klare Empfehlung ausgesprochen. Die geht da von drei Tagen aus, die man auskommen muss. Aber da ist die Empfehlung trotzdem deutlich niedriger als das, was die Menschen eigentlich haben. Und da merkt man, wir haben das so, wir haben es genannt, avoiding panic value. Also wir versuchen hier einen Wert zu messen, der die Menschen davon abhält, in Panik zu geraten. Und das ist tatsächlich ein Wert. Also wenn ich sage, ich brauche einfach eine gewisse Sicherheit zu Hause,

[00:26:33] um irgendwie für den Fall der Fälle ausgerüstet zu sein. Und das ist was einerseits hochpersönliches, subjektiv empfundenes, aber gleichzeitig sehr wertvolles. Und wie es tatsächlich aussieht. Also da müssen wir noch ein bisschen tiefer, glaube ich, einsteigen, weil es so wertvoll ist, weil es wirklich eine sehr eigenständige Eigenschaft des Bargeldes ist, was kein anderes Bezahlmittel leisten kann. Und ich glaube, das Wort Resilienz, das liest man sehr oft in den ganzen,

[00:27:01] das muss in der Zeitung oder auch bei uns in der Industrie, da fragt man sich dann häufig, was das ist. Aber das Bargeld, das kann da einen einzigartigen Beitrag leisten zur Stabilisierung der Wirtschaft im Krisenfall. Und das ist genau diese Funktion, die wir dort halt abbilden. Denn was passiert, wenn du jetzt eine hoch digitalisierte Wirtschaft hast und du hast eigentlich alles nur noch digital und kannst eigentlich nicht mehr diesen Stabilisierungseffekt nutzen.

[00:27:30] Und der ist ja wissenschaftlich nachgewiesen, dass im Krisenfall das Bargeld, also die Verfügbarkeit von Bargeld für Nichtbanken einen stabilisierenden Einfluss hat im Krisenfall. Wenn du das nicht hast, dann hast du einen viel größeren Schaden für die Wirtschaft, die sich dann lange Jahre nicht erholt. Also das haben wir in der Griechenland-Krise sehr stark gesehen. In der Covid-Krise haben wir dann gesehen, wie man es besser machen konnte

[00:27:57] mit einer hohen, vollelastischen Verfügbarkeit vom Bargeld. Und das ist im Prinzip der Mechanismus, wie es dann über die Bürger dann sozusagen in den Köpfen da bleibt. Nur es muss aber auch verfügbar sein. Und im Krisenfall, es muss da sein und es muss dann auch sozusagen ausgegeben werden können. Und da hat sich in den letzten Jahren der Narrativ der Zentralbank dramatisch geändert.

[00:28:25] Also die haben in den letzten drei Jahren im Prinzip sehr stark dort angefangen zu sagen, wir brauchen die Resilienz, wir müssen das Bargeld beschützen, wir müssen die Infrastruktur stärken. Genau aus diesem Grund, damit wir im Krisenfall auch in einer hochdigitalisierten Infrastruktur ein funktionierendes System haben. Und ich glaube, das ist so ein bisschen die grundlegende Änderung, die wir eigentlich beobachten, dass das nicht ein Entweder-Oder ist, immer vom Bezahlen her,

[00:28:55] sondern es ist ein Und, es ist ein Zusammenspiel. Wenn die digitalen Bezahlinstrumente, die funktionieren wunderbar und bringen Innovationen im Normalfall, aber im Krisenfall brauchst du halt diese Stabilisierungsstruktur. Und deswegen ist das so ein wichtiger Wert bei uns in dem ganzen Gerüst. Ja, in Spanien, Portugal gab es ja mal diesen Ausfall, das war vor zwei Jahren jetzt, glaube ich, ist es schon her, als drei Tage lang alles lahmgelegt war

[00:29:23] oder zumindest kein Internet mehr funktioniert hat. Und da gab es auch eine Bank, die das irgendwie berechnet hat, dass dieser Ausfall schon, was für das 0,3 Prozent vom WIP ausgemacht hat, oder? Für diese wenigen Tage, weil die Menschen weniger konsumiert haben. Da bin ich mal sehr fasziniert von, dass am nächsten Tag immer einer gleich sagen kann, das waren jetzt 4 Prozent. Das war nicht am nächsten Tag, aber das war auf jeden Fall natürlich, die Leute konnten weniger kaufen, also konnten nur das kaufen, was sie bar verfügbar hatten. Und natürlich kann man ja jetzt von Kompensationseffekten, also wenn ich mir jetzt ein Auto kaufen will, dann kann ich auch noch drei Tage warten.

[00:29:53] Aber ich werde jetzt nicht zehn Schnitzel essen am nächsten Tag, wenn ich jetzt irgendwie, wenn ich jetzt, das kann ich dann halt nicht nachholen, sozusagen. Aber das ist irgendwie ganz, ja, da merkt man mal was, wie man eigentlich aufgeschnissen ist, wenn so etwas passiert. Bei den Bürgern kann ich sehr gut nachvollziehen, dass sie sagen, ich habe 700 und ein paar zerquetschte Euro zu Hause. Wenn jetzt morgen die Bank zumacht, dann komme ich schon klar, solange die Lebensmittel, Läden noch Lebensmittel haben,

[00:30:23] kann ich einkaufen. Und ja, so den Alltag bestreiten. Für eine Woche habt ihr ja gesagt. Du hast es gerade gemeint, Andreas, dass auch die Wirtschaft insgesamt besser funktioniert, wenn man halt dieses Backup hat, mit dem Bargeld dann eben im Fall der Fälle natürlich auch unternehmerische Einkäufe und Verkäufe tätigen zu können. So abstrakt ist mir das klar. Die Unternehmen können weiter wirtschaften und das Rad kann sich weiter drehen. Aber wie wäre das dann im Fall der Fälle?

[00:30:51] Weil das Bargeld wird ja im weit überwiegenden Ausmaß zumindest ja mit Banktransaktionen von A nach B transferiert. Wenn das wegfällt von heute auf morgen, müssten die Unternehmen ja irgendwie gucken, wie kriege ich denn jetzt meine Banknoten aus dem Keller zu dem anderen Unternehmen? Also wo ist da diese Funktion, die im Kleinen bei der Privatperson nachvollziehbar ist, aber im Großen bei Unternehmen nicht so greifbar? Also das ist kein ganz einfacher Mechanismus.

[00:31:20] Und die Theorien, das können andere sicherlich deutlich besser erklären als ich, funktioniert halt so, dass das Bargeld ein Transmissionsmechanismus ist, dadurch, dass es wirklich voll elastisch verfügbar ist und zwar für die Nichtbanken, also für die Bürger insbesondere, die dort die Wirtschaft quasi am Laufen halten. Und das ist ja genau diese Bargeldreserve. Die Tatsache, dass du halt eine Fortführung der Wirtschaft haben kannst,

[00:31:50] im Krisenfall. Und das überträgt sich, also das ist ja ein bisschen, also das ist ja aus Daten basiert, Evidenz basiert nachgewiesen. Da gibt es unterschiedliche Studien von Professor Seitz, der im Übrigen auch Mitglied des Teams ist hier, und seinem Kollegen Professor Rösel, die das nachgewiesen haben. Da gibt es auch Studien von der EZB, sehr interessantes Papier, Keep Calm and Carry Cash. Das kann ich sehr empfehlen.

[00:32:18] Wo im Prinzip aber dieser Gegenfall, und das sehr stark beschrieben wurde, was passiert, wenn das eben nicht da ist, wenn das nicht verfügbar ist. Und da siehst du halt in der Entwicklung des GDPs, nach der Krise, dass es sich halt einfach viel, viel schlechter erholt. Und das sagen ganz einfach die Daten. Und deswegen hat sich, das hat sich in der Covid-Krise, haben sich die Zentralbanken deutlich anders verhalten.

[00:32:46] Auch nach der Subprime Crisis. Das sehen wir ja in jeder Krise. In jeder Krise steigt die Nachfrage nach Bargeld um 10 bis 20 Prozent aufgrund dieser Eigenschaften. Und wenn das eben nicht zur Verfügung gestellt wird, dann erholt sich die Wirtschaft einfach deutlich schlechter. Und allein deswegen rentiert sich das ja schon. Aber auch dieses psychologische Vertrauen, was damit verknüpft ist. Also wenn man Vertrauen mal verloren hat oder Vertrauen in die staatlichen Institutionen verloren geht, dann braucht es,

[00:33:16] ich hatte jetzt gerade eine Zentralbänkerin aus Polen, die meinte, das dauert 40 Jahre, um dieses Vertrauen wiederherzustellen, wenn das mal in einen Staat verloren gegangen ist. Beispiel Polens gab es da wohl eine Studie. Und das ist zum Beispiel natürlich wichtig. Also wir haben auch abgefragt, jetzt rein psychologisch, wie viel trägt denn Bargeld zum Vertrauen in den Staat bei? Und da waren über ein Drittel, hat gesagt, ja, das hat einen Einfluss oder einen starken Einfluss auf Vertrauen in den Staat. Das heißt,

[00:33:45] dass ein funktionierendes System, eine funktionierende Infrastruktur lässt Menschen eher vertrauen und Menschen, die vertrauen, und die investieren auch eher und investieren auch an den eigenen Staaten. Und das sind dann so Umweg, so eine Umwegrentabilität, wenn man das so nennen möchte, die man nicht unterschätzen darf. Jetzt höre ich aber schon Argumente in die Richtung, wenn ich dem Staat nicht vertrauen möchte, beispielsweise, weil ich doch irgendwie Probleme damit habe, dann ist ja Bargeld keine Absicherung dagegen, weil ja das Bargeld wiederum von Zentralbanken ausgegeben werden, die indirekt,

[00:34:15] je nachdem wie unabhängig und abhängig wiederum sie von Staaten sind, auch in staatlichen Situationen sind, dann bräuchte ich ja etwas anderes, was komplett weg ist vom Staat. Also ich denke jetzt sowas an mir an Gold zum Beispiel. Ist das auch eine Thematik, wo man sagen kann, das Bargeld ist ja trotzdem nicht genau diese, ich sage jetzt mal einfach Trennung von Geld und Staat, weil das Bargeld ja trotzdem eben etwas staatliches ist quasi? Also ich denke mal, eine Vertrauenskrise ist nochmal eine ganz andere Kategorie. Also da gehören ja, ich sage mal,

[00:34:44] mehrere Jahre von einem bestimmten Verhalten eines Staates dazu, bis sowas entsteht. Also ich glaube, das ist nochmal eine ganz andere Kategorie von Krise. Also da ist es auch nicht immer ganz rational, muss man sagen. Also wir versuchen jetzt ja das auch zu unterscheiden, zu schauen, was sind tatsächliche rationale Wertargumente und dann aber eben das Psychologische, was natürlich nicht immer einer Logik folgt. Und da ist es interessanter, Weise so und das ist auch etwas, was eigentlich nicht nachvollziehen kann, dass gerade Menschen,

[00:35:13] die dem Staat nicht vertrauen eigentlich, dann aber auch sehr am Bargeld hängen, weil sie einfach sagen wollen, das lasse ich mir jetzt nicht irgendwie auch noch wegnehmen, sich aber vielleicht gar nicht klar machen, dass eigentlich das Bargeld sozusagen das staatliche Gute vom Staat zur Verfügung gestellt wird. Also da gibt es eine ziemliche Diskrepanz, auch aus verschiedenen Ecken, oft auch Verschwörungstheoretiker, die am Bargeld hängen. Also da gibt es wirklich eine sehr, sehr, sehr breite Zielgruppe auch und aus verschiedensten Motiven heraus

[00:35:41] und das ist nicht immer stringent. Und deswegen, also das ist auch zum Beispiel beim Datenschutz. Einerseits sagt man, beim Bargeld, das ist einzige Zahlungsmittel, wo ich meine Daten schützen kann, das ist klar, das ist logisch. Auf der anderen Seite, wenn es dann so zum digitalen Zentralbankgeld kommt, wo man dann sagt, ja, das ist ja dann so ein digitales Pendant zum Bargeld, was geplant ist, da haben die Menschen wieder totale Panik, obwohl ja eigentlich

[00:36:10] da das Versprechen auch da ist, die Daten ähnlich zu schützen durch verschiedenste Lösungen. Aber da haben die mehr Panik, ihre Daten irgendwie mit dem Staat zu teilen, als jetzt zum Beispiel mit einem privaten Dienstleister, als mit PayPal, weil die sagen ja, kommerziell ist mir das irgendwie egal, aber wenn ich irgendwo beim Staat auftauche, das ist mir irgendwie unheimlicher. Also das ist alles nicht so ganz, ja, folgt nicht immer einer stringenten Logik, aber überall, wo Menschen im Spiel sind, ist das eben auch so und ja, deswegen brauchen, sind die Psychologen hier gefragt, dass das irgendwie

[00:36:39] da Licht ins Dunkel zu bringen. Ja, so ganz rational handeln Menschen ja nicht immer. Da glaube ich, dass das vor allem aus psychologischer Sicht dann interessant ist, warum Menschen sich entscheiden, wie sie sich eben entscheiden. Egal welchen Bitcoin-Preis ihr euch vorstellt für die Zukunft? Wenn ihr eure Bitcoin nicht sicher aufbewahrt und sie verliert, ist am Ende alles egal. Eine der sichersten Möglichkeiten zur Aufbewahrung ist eine Hardware-Wallet und hier können wir euch seit Jahren bereits die BitBox 02 aus der Schweiz empfehlen. Sie überzeugt durch

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[00:37:38] und euch so ein zusätzliches Sicherheitslevel schaffen. Und auch hier spart ihr mit unserem Code BTCverstehen 5% und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit. Alle Infos und Links zu den beiden findet ihr wie immer unten in den Shownotes und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit der aktuellen Folge. Werbung Ende Wir haben jetzt gesprochen über Freiheit und Privatsphäre, wir haben auch die Inklusion zumindest angesprochen, wir waren beim Wettbewerb. Ganz zu Beginn habt ihr noch nationale Sicherheit

[00:38:08] und vor allem auch die Systemresilienz als Thema aufgemacht. Ich würde gerne nochmal da ein bisschen tiefer reingehen in die Systemresilienz. Ist das jetzt was, was insbesondere vor dem Hintergrund, ich sag mal, der letzten dreieinhalb Jahre besonders relevant geworden ist? Oder ist das was, was auch unabhängig von diversen Kriegen und Krisenherden, die wir gerade auf der Welt haben, auch schon davor möglicherweise erkennbar gewesen wäre?

[00:38:37] Also ich sag mal so, die Unsicherheit auf unserem Planeten ist ja irgendwie doch grundsätzlich angestiegen und die Häufigkeit von Krisen ist jetzt eine andere als wie wir sie vielleicht vor 20 Jahren mal kennengelernt haben und das zeigt sich natürlich auch in der Nachfrage nach Bargeld. Also ich gebe euch mal ein Beispiel, als der Herr Putin in der Ukraine einmaschiert ist, da konnte man in den Nachbarstaaten beobachten,

[00:39:06] wie die Nachfrage nach dem Bargeld sehr stark angestiegen ist. Die Geldautomaten, die waren ruckzuck leer. Also je näher an der Grenze, desto schneller und das ist halt, glaube ich, ein Beispiel dafür, was passiert in so einem Krisenfall. Was wir, es gibt ja unterschiedliche Arten von Krisen, aber momentan ist diese geopolitische Unsicherheit ja eigentlich unübertroffen und das ist schon

[00:39:36] eine andere Situation, die wir sehr lange nicht mehr so erlebt haben. Und auch diese Cyberattacken, das muss man auch sagen. Ja, das ist auch, bitte, ja. Ja, nein, das war jetzt also in den letzten Jahrzehnten, kann man ja sagen, hatte man auch Vertrauen in die Technik und hat gedacht, naja, dass es zu Systemausfällen kommt, das wird eigentlich immer unwahrscheinlicher, alles wird immer sicherer und schneller und einfacher und jetzt hat man irgendwie so das Gefühl, das ist so ein Peak, also ein Endpunkt erreicht, wo es jetzt eigentlich wieder unsicherer wird alles miteinander, ja. Also wir haben Angst

[00:40:05] vor Cyberattacken, Hackerangriffen und eben diese Wahrscheinlichkeit, dass hier mal einfach so ein Shutdown ist und nichts mehr geht, die Wahrscheinlichkeit wächst eher, als dass sie sinkt, ja. Und das ist, glaube ich, schon etwas, was jetzt auch sehr sensibel wahrgenommen wird und vor allem immer dann, wenn es gerade irgendwo passiert ist. Also als es jetzt in Berlin die Ausfälle gab, dann sind die Menschen natürlich sensibilisierter, als wenn das lange nicht der Fall war. Ja, und je digitaler deine Systeme sind, desto größer ist ja auch die Angriffsfläche

[00:40:33] und die Technologien, die Waffen, die dazu verwendet werden, werden immer besser und in einer höheren Geschwindigkeit. Das heißt also, du musst da schon auch permanent aufrüsten. Also da gibt es auch, da hat einige Zentralbanken, haben da auch Zahlen veröffentlicht, dass die auch natürlich gewissen Attacken immer wieder ausgesetzt sind. Das ist eigentlich auch ein Dauerfeuer, was da bearbeitet werden muss. Und wenn man das jetzt mal weiterspielt in einer weiterführenden

[00:41:03] Digitalisierung, wenn sich Stablecoins mit ins Spiel kommen, Agente Commerce, dann wird dieses Risiko noch umso stärker. Und das Problem ist dann natürlich, wenn du keine Fallback-Solution hast für diesen Fall, dann hast du natürlich irgendwas vergessen. Und das ist natürlich etwas, was unbedingt gestärkt werden muss, nämlich eine analoge Infrastruktur. Und deswegen wird das Bargeld auch aktuell wirklich als ein Strategic Asset beschrieben und eher als eine Infrastruktur,

[00:41:32] die du einfach brauchst. Weil da wäre jetzt ja der Gedanke, wir haben jetzt zwei Wege quasi. Wir haben ja einerseits, tendenziell geht es in die Richtung, dass wir immer digitaler werden, dass wir digitale Zahlungen durchführen, du hast Stablecoins angesprochen. Ich meine, Bitcoin geht genau in die gleiche Richtung. Wir haben sowas wie PayPal, alle Zahlungsdienste, alles was online abläuft. Und auf der anderen Seite hätten wir Bargeld, was so analog ist, wie es gar nicht anders geht. Das kann man anfassen, das kann man weitergeben, das kann ich per Hand den Menschen in die Hand drücken. Bedeutet das, dass wir zwei Richtungen haben,

[00:42:02] die sich beide aber irgendwie gegenseitig auch tragen werden, insbesondere in der Hinblick, wie du gerade oder ihr gesagt hattet, das Digitale ist auf einer Seite natürlich etwas, was vielleicht das Bargeld ein bisschen rausschwemmen wird, weil man es weniger nutzt. Aber auf der anderen Seite bringt es die Menschen aber auch wieder Richtung analoge Dinge, weil man sagt, ich brauche dieses Backup, diese Sicherung, weil ich zum Beispiel Angst davor habe vor diesen Angriffen, ich möchte es digital nicht haben, Datenschutz. Also dass wir nachher sogar, ich nenne es mal fast eine Renaissance des Bargels erleben könnten, obwohl wir immer digitaler werden? Durchaus.

[00:42:31] Also das ist schon in den Diskussionen ein Stück weit zu sehen, aber ich möchte nochmal sagen, das gehört einfach zusammen als System. Das muss als System funktionieren. Das Bargeld ist im Übrigen ein bisschen digitaler, als man denkt und mehr mit Technologie versehen, als man denkt. Aber wir brauchen die Innovationen aus dem digitalen Bereich, weil wir ganz einfach dadurch auch Wirtschaftswachstum erlangen. Wir brauchen aber auch die Bargeldinfrastruktur,

[00:43:01] um die Anfälligkeiten auch zu beschützen und abzusichern. Und was man auch nicht unterschätzen darf, ist, wir tun ja so, als ob das Bargeld aus dem Leben komplett verdrängt wäre. Das ist vielleicht bei uns in der Bubble so ein bisschen, aber wenn man mal auf die Zahlen guckt, die Leute wünschen sich ja das Bargeld. Die Leute wünschen sich die Wahlfreiheit, diese Optionalität auch für den Fall der Fälle bezahlen zu können. Und weltweit wird jede zweite Transaktion bar getätigt.

[00:43:30] Also da kann man jetzt nicht von einem Randproblem oder so sprechen, sondern es ist ja nur wirklich Teil des Lebens. Aber in, ich sage mal, in entwickelten urbanen Umfeldern kann natürlich schnell der Eindruck entstehen. Und da spielt natürlich jetzt auch die Kommunikation, die Darstellung von manchen Marktteilnehmern eine Rolle, die da vielleicht jetzt nicht immer das Bargeld positiv darstellen. Ihr habt eingangs erwähnt, dass die meisten Studien letztlich nicht wirklich auf den Nutzen schauen

[00:44:00] beziehungsweise die überwiegende Anzahl der Studien die Kosten in den Vordergrund stellt und eben nicht den Nutzen. Ihr wolltet dann, ja Schwerpunkt letztlich, auf die Nutzenseite legen. Gleichzeitig habt ihr auch gesagt, es ist schwer irgendwie in Zahlen auszudrücken. Ihr habt jetzt vorhin gemeint, dieser Anonymitätsaspekt, der bei Jonas und mir scheinbar noch höher wiegt als im Schnitt, wäre so bei 20 bis 30 Cent. Wenn man es alles zusammennimmt, also nicht nur die Anonymität, sondern auch die anderen fünf Dimensionen,

[00:44:30] was ist da der Wert, der rausgekommen ist? Also wir haben jetzt bei unserer Pilotstudie in unserer ersten Formel, glaube ich, können wir schon sagen, sind wir so auf einen Wert von knapp 1,3 Prozent des Bruttoinlandsprodukts gekommen, der durch den Wert des Bargelds generiert wird. Und wenn man sich die Kosten dagegen anschaut und da sogar sehr großzügig rechnet und irgendwie alles hineinnimmt, auch die Kosten für die Banken, wobei die Banken ja auch wieder an anderer Seite profitieren durch Kundenbildung und so weiter. Aber selbst wenn man da

[00:44:59] großzügig sagt, gut, das sind ungefähr 0,45 Prozent und das BIP machen die Kosten aus und man stellt das gegeneinander, dann sieht man, dass dieser Wert ja beinahe dreimal so hoch ist wie die Kosten. Und das ist natürlich eine ziemlich starke Nachricht, die einen vielleicht überrascht. Also das ist gesagt, wir haben eigentlich sehr konservativ auch gerechnet. Wir sind bei allem immer am unteren Ende geblieben. Wir haben eben den Medien angenommen und nicht

[00:45:29] den Mittelwert und solche Dinge. Also wir wollten eben sehr konservativ sein, eben auch, um auch hier sozusagen einen plausiblen Gegenentwurf zu bringen. Und die Nachricht ist sehr stark, denke ich. Also der Wert ist einfach deutlich höher als die Kosten und interessant wird es eben sein, wie das in anderen Ländern ist. Vielleicht ist da sozusagen das Verhältnis etwas anders, aber meine Vermutung ist und meine Hypothese ist, dass das in den allermeisten Ländern auch so der Fall sein wird.

[00:45:58] Ja, das ist sehr, sehr spannend. Wir sind auf jeden Fall gespannt, was da dann rauskommt, wenn das dann in anderen Ländern auch noch so durch ist. Jetzt ist es natürlich ja positiv in der Hinsicht für Bargeld, die Zahlen, wie du gerade genannt hattest. Würde es bedeuten, dass jetzt ja dann für den Staat, für die Zentralbank, heißen würde, hey, rede doch einfach noch offen über Bargeld. Ich glaube, Andreas, du hast das am Anfang gesagt, dass man so ein bisschen Bargeld zu hinten runterfallen lässt und gar nicht so richtig offen darüber redet. Dass man sogar noch mehr pusht, dass man sogar noch voranschreit und sagt, hey, Bargeld ist sogar gut für uns alle,

[00:46:27] weil eben die Wirtschaft damit gestärkt und die Kosten gar nicht so hoch sind, aber der Nutzen sehr hoch ist. Aber auf der anderen Seite hat man eben diese Bubble teilweise, wo man dann immer noch liest, ja, der Staat und die Zentralbank, die wollen doch unser Bargeld eigentlich uns wegnehmen, damit sie endlich uns kontrollieren können. Also wie passt das zusammen dann? Ja, es ist die Frage, wie man Bargeld definiert. Also ein Bargeld sagt, das ist ein öffentliches Gut. Wir haben ein Recht als Bürger auf Bargeld, wie wir auch ein Recht haben, auf ein öffentliches Gesundheitssystem oder öffentliche Schulen oder was auch immer.

[00:46:57] dann muss ja eigentlich auch eine staatliche Institution diesen öffentlichen Wert oder das öffentliche Gut auch verteidigen. Und die Banken, die Zentralbanken sind natürlich der Definition nach angehalten, neutral zu sein. Und die Frage ist jetzt aber, wie lebe ich diese Neutralität? Manche sprechen von einer aktiven Neutralität sozusagen, andere nehmen das. Also das ist auch international, wird das sehr unterschiedlich gelebt. Viele sagen auch, ja, wir können jetzt nicht so stark das Bargeld pushen, weil wir dann vielleicht irgendwie die, mit den Banken,

[00:47:26] mit den kommerziellen Banken sozusagen, denen da in die Parade fahren und so weiter. Aber, also mein Argument und das kann ich jetzt auch wissenschaftlich sozusagen voll überzeugt auch vertreten, ich denke schon, wenn es ein, wenn es, wenn die überwiegende Mehrheit und das kommt ja nicht nur in unserer aktuellen Studie raus, sondern auch in sämtlichen Befragungen, auch die auch weltweit oder auch von der EZB durchgeführt werden, wenn die überwiegende Mehrheit Bargeld wichtig findet und daran hängt und das auch haben möchte, dann ist es ja fast schon auch eine Verpflichtung

[00:47:55] als staatliche Institution, dieses öffentliche Gut auch sozusagen zu stärken und zu promoten und dafür zu sorgen, dass es auch bestehen bleibt. Und es ist ja keine Rede, also dass es abgeschafft wird, ist ja auch unrealistisch, also wird auch nicht passieren. Was nur passieren kann, ist, dass es sozusagen an Bedeutung verliert, weil einfach das Angebot weniger wird in Ländern wie Schweden war es ja auch nicht so, dass die Leute aktiv auf die Straße gegangen sind und gesagt haben, sie wollen das Bargeld jetzt abschaffen, sondern da gab es einfach

[00:48:25] dann eine geringere Geldautomatendichte. Es wurde immer weniger dann auch irgendwie nachgefragt, also es gibt so ein psychologisches Prinzip, the more you see it, the more you like it und umgekehrt genauso, also aus den Augen, aus dem Sinn so ein bisschen und dann ist das so ein schleichender Prozess, wo es dann irgendwann unter die Wahrnehmungsgrenze fällt. Und das ist, denke ich, schon Aufgabe auch der Zentralbanken, an das Bargeld zu erinnern und zu sagen, es gibt es, es hat viele Vorteile, es hat einen Wert und lass uns den nicht einfach

[00:48:55] so leichtfertig als selbstverständlich hinnehmen, sondern auch wirklich darüber sprechen. Absolut. Und ich glaube, was auch ganz wichtig ist, ist, dass da arbeiten ja sehr viele Zentralbanken weltweit dran, beschäftigen sich mit der digitalen Form des Bargeldes und dass das Bargeld auch in die digitale Welt wandert mit seinen Eigenschaften und dort verfügbar wird, das ist ein ganz wesentlicher Aspekt, denn, ich meine, Julia, du hast gerade gesagt, es wird sehr unterschiedlich gelebt

[00:49:25] von den Zentralbanken, manche eher aktiv, also da gab es zum Beispiel jetzt auch eine Diskussion, dass das Bargeld eigentlich einen Produktmanager bräuchte und der müsste natürlich eigentlich seine digitale Ausprägung auch irgendwie auf die Straße bringen, denn ein Aspekt, den wir jetzt vielleicht noch nicht so thematisiert haben, ist auch die große Abhängigkeit von privaten Anbietern, die natürlich eine große Rolle spielt. Also wir hatten ja diese Woche ein Gespräch

[00:49:54] mit einer Zentralbank, Julia, du erinnerst dich, wo eigentlich hochkam die Sorge, wir haben kein eigenes Bezahlsystem und die sind sehr hoch digitalisiert und interessieren sich dadurch jetzt plötzlich auch wieder stärker die Bargeldinfrastrukturen aufzubauen oder eigene digitale Systeme zu etablieren, damit man eben autarker ist und nicht abhängig von den Privaten und diese Abhängigkeit, die ist natürlich auch ein großes Risiko,

[00:50:25] was momentan sehr, sehr hoch auf der Agenda steht und unter dem Stichwort Souveränität, also wir lesen es ja viel in den Schlagzeilen, unter dem Thema digitale Souveränität, aber das ist natürlich auch ein Thema beim Bezahlen oder die monetäre Souveränität und da spielt das Bargeld eine enorme Rolle, aber auch die digitale Ausprägung davon. Ja, wir haben zum Beispiel aber mit dieser Konkurrenz, also wir haben auch abgefragt, zum Beispiel in unserer Studie, was die Leute glauben, wie die Gebühren steigen

[00:50:54] würden von anderen Zahldienstleistern, wenn es kein Bargeld gäbe als Korrektiv und da war man sich ziemlich einig, das war so, oder der Mittelwert und der Medien waren nah beieinander, also waren bei, ich habe, über 20 Prozent glauben, die Menschen würden die Gebühren steigen, wenn es kein Bargeld gäbe und dieser Wert, der mir auch hoch vorkam, ist aber total auch von den Experten bestätigt worden, also da kamen von den meisten auch so, ja, glauben Sie auch sofort, also das ist ein ganz wichtiges Korrektiv am Markt, natürlich gibt es selbst auch Regulierungen, ja, dass manche Dinge, dass auch nur in einem gewissen Rahmen

[00:51:24] die Gebühren angehoben werden dürfen, aber es ist trotzdem natürlich eine Gefahr und es ist, ja, wie mit anderen Märkten auch, also wenn man einen Player wegnimmt, dann teilen sich sozusagen die anderen natürlich da auch den Profit und das ist sicher, ja, kein unwesentlicher Faktor. Ich habe mal eine Frage an euch. Gerne. War der Wert des Bargeldes jetzt überraschend für euch, dass es höher ist? Hättet ihr das gedacht?

[00:51:53] Für uns ist es, oder für mich ist es, wäre es schwer zu prognostizieren gewesen, weil wir, wir haben ihnen ja halt einen relativ hohen Wert beigemessen, also diese Anonymität zum Beispiel, aber gleichzeitig habe ich auch das Gefühl, dass Bargeld ein Thema ist, vor allem diese positiven Aspekte, die ihr in der Studie und wir jetzt hoffentlich im Verlauf der Folge rausgearbeitet haben, dass die Eigenschaften bei der Durchschnittsbevölkerung komplett vorbeigehen.

[00:52:23] Das ist vielleicht ein sehr negatives Bild, aber ich bin positiv überrascht davon, dass es doch so hoch ist. Ich hätte es als deutlich niedriger eingeschätzt. Es geht mir genauso, dass ich gesagt hätte, dass das Bargeld nicht mehr diesen Stellenwert hat, wobei da ist immer die Frage wieder in welcher Blase man sich bewegt und deswegen auch die Gegenfrage noch an euch, das passt vielleicht ganz gut dazu. Ihr habt ja bestimmt auch Unterschieden zwischen Altersgruppen wahrscheinlich, oder? Weil ich mir jetzt vorstellen kann, man und ich Mitte 30, Anfang 30, je nachdem wie man es sieht und wenn ich meine Eltern

[00:52:52] und meine Großeltern vergleiche, ob es da auch Unterschiede gibt, weil ich glaube zum Beispiel meine Großeltern das mit dem Bargeld anders gehandhabt haben, als, ich weiß glaube mein Opa hat das klassisch gemacht, dass er am Anfang des Monats sein Bargeld aus dem Geldautomat geholt hat und dann einen Monat lang aus dem Geldbeutel gelebt hat. Das ist das völlige Gegenteil zu dem, was ich zum Beispiel tue. Also gibt es da Unterschiede bei den Altersgruppen bei euch, die ihr festgestellt habt? Ja, da gibt es große, signifikante Unterschiede. Natürlich die jungen Menschen, Bargeld, also die älteren,

[00:53:22] Bargeldaffiner, die jüngeren natürlich kaum noch Bargeldzahlungsmittel nutzen, aber es gibt auch immer so Gegentrends ja wieder und TikTok ist ja immer so eine Plattform, die dann doch Trends auch irgendwie groß macht und da gab es ja vor ein paar Jahren mal diesen Skandal, dass die Jugendliche geprotzt haben, wie viele Schulden sie schon gemacht haben mit so Anbietern wie Klarna, ja da haben die ja irgendwie sich überboten und manche irgendwie bis zu ein paar hunderttausend Euro Schulden irgendwie und das hat dann sozusagen auch irgendwie

[00:53:52] wieder Gegenreaktionen aufs Tapetz geholt und wo man sagen musste, was muss denn passieren, dass diese Jugendlichen davon abgehalten werden, ständig zu klicken und mehr Geld auszugeben, als sie haben und da ist eine Empfehlung und das ist dann auch auf TikTok kommuniziert worden, der sogenannte Cash-Stuffing-Trend, der ganz an deinen, die Strategie deines Opas erinnert, also eigentlich nur die Idee letztendlich das gesamte Monatsbudget abzuheben, in Bar, in Umschläge zu verteilen, was für, welcher Umschlag, welcher Tätigkeit sozusagen gewidmet ist

[00:54:21] und dann auch nicht mehr auszugeben, als da drin ist und dieser Trend ist auch gut angekommen, ja also auch in den USA war das wirklich etwas sehr verbreitetes, wo wirklich eine signifikante Anzahl junger Menschen durch diesen Trend wieder mehr Bargeld ausgegeben oder sich mehr, mehr wieder an Bargeld orientiert hat, also auch das sozusagen kann wieder promoted werden und ist vor allem auch eine Strategie eben, ja die Überschuldung sozusagen einzudämmen und das haben wir jetzt auch abgefragt, das war auch ein

[00:54:50] interessanter Wert, wir haben zum Beispiel gefragt, ja wenn es kein Bargeld gäbe, würdest du mehr oder würden sie mehr oder weniger online ausgeben, ja mit so einem Schieberegler und die älteren Altersgruppen, das war, die würden mehr oder weniger das gleiche ausgeben, da gab es keinen interessanten Wert, bei den jüngeren Altersgruppen und jünger sogar unter 50-Jährige würden im Schnitt 12% mehr online ausgeben, wenn es kein Bargeld gäbe, haben die gesagt und da kann man sich dann natürlich schon überlegen, ja wenn es die Menschen, die sowieso schon dazu tendieren,

[00:55:20] sich zu überschulden, wenn die kein Bargeld hätten und dann noch mehr ausgeben würden, noch mehr klicken würden, dann wäre das natürlich auch ein negativer Effekt, letztendlich auch für die Allgemeinheit, weil man ja diese Überschuldung auch mit Kosten verbunden ist, die dann sozusagen auch die Allgemeinheit begleichen muss und das ist ein bisschen kompliziert auszurechnen, aber auch das war ein interessanter Wert, den wir dann auch eingebaut haben. Aber das ist ein ganz interessanter Aspekt, Jonas, was du gerade angesprochen hast mit deinem Opa, der schlau war und gut haushalten konnte,

[00:55:49] das beobachten wir auch in vielen Ländern, wo einfach das Geld knapp wird, das Budget knapper wird, also wir haben zum Beispiel in England in den letzten Jahren einen Anstieg der Bargeldnutzung am Point of Sale wieder feststellen können, ganz einfach, weil dort die Lebenshaltungskosten so durch die Decke gegangen sind, dass es einfach erforderlich war, wieder stärker zu haushalten und deswegen auch das Bargeld wieder mehr im Einsatz war. Ich weiß nicht, Julia, haben wir eigentlich über das Thema finanzielle Bildung gesprochen?

[00:56:20] Noch gar nicht, also das ist auch so ein Aspekt, der so ein bisschen, ja, jetzt in der Studie schon auch beschrieben wird, aber der auch eigentlich ohne das Bargeld kaum funktioniert. Genau, da gibt es eigentlich noch keine Konzepte, selbst in Schweden wird den Kindern noch der Umgang mit Geld mit schwedischer Krone beigebracht, aber das wissen Sie, weil die noch keine anderen Konzepte haben. Also es ist entwicklungspsychologisch noch gar nicht möglich, früh so abstrakt zu denken. Also ganz abstrakte Operationen vorzunehmen, das kann man eigentlich erst

[00:56:50] ab dem Alter von zwölf. Kinder sind aber schon früher bedingt geschäftsfähig und wenn ich denen jetzt eine digitale Zahlmöglichkeit in die Hand drücke, dann können die nicht verstehen, dass es sich um echtes Geld handelt. Also das ist einfach rein entwicklungspsychologisch gar nicht möglich. Von daher braucht es da immer irgendeinen Bezug zur Haptik oder man verliert wirklich komplett den Überblick und dann natürlich auch die Gefahr, die dann damit verbunden ist, so ein bisschen was, was Hänschen nicht lernt, lernt Hans immer mehr. Also wenn ich von Anfang an diesen Zugang nicht verstanden habe, dann natürlich wächst auch die Gefahr, dass ich gar nicht mit Geld umgehen kann.

[00:57:20] Und ich glaube, das ist ein wichtiger Aspekt, das ist wieder ein psychologischer Aspekt oder ein Aspekt, den wir so nicht quantifizieren konnten, aber den wir natürlich in unseren psychologischen Dimensionen mit aufnehmen. Glaubt ihr, dass das, was ihr jetzt rausgearbeitet habt, vor dem Hintergrund nochmal, dass das Verhältnis der Studien ungefähr vier zu eins ist, dass das ankommt im politischen Berlin oder in Brüssel, also dass es bei den Zentralbanken angekommen zu sein scheint, habt ihr ja gesagt,

[00:57:49] ihr habt auch gesprochen mit verschiedenen Zentralbanken, von der Seite ja, aber die Zentralbanken sind ja nicht die, die letztlich die Gesetze machen und Regeln erlassen. Kommt das an? Also ist es eingekommen, dass Bargeld wichtig ist oder seht ihr da eher, ja, vielleicht nicht ganz positiv in die Zukunft? Also das hoffen wir natürlich und auch das ist wieder so ein Ding, das wird in jedem Land unterschiedlich funktionieren. Jetzt ist es, also das ist zumindest das Feedback,

[00:58:19] was wir erhalten, ist, dass es ein Instrument ist, was im Dialog mit den Politikern hilft, um eigentlich die Botschaft auch zu transportieren. Weil dort vielleicht jetzt nicht immer das Wissen da ist, wie das Bargeld funktioniert. Also da ist, also an der Stelle hoffen wir schon, dass das Feedback dann auch stimmt, dass es dann auch dort ankommt. Jetzt haben wir ja auch gerade eine Situation, dass in Europa eine Gesetzgebung ansteht.

[00:58:48] Da warten wir auch mit Spannung drauf, wie das ausgeht mit der Bargeldverordnung. Ja, aber ich denke schon, dass es ein Instrument ist, was dort seinen Einsatz finden wird. Julia, was glaubst du? Ich denke auch und der Schritt ist eben, wie du sagst, jetzt mal so einen Anker oder einen Wert in die Debatte zu schmeißen. Das hilft normalerweise schon, weil man, und vor allem auch, wenn diese Nachricht ist, der Wert ist höher als die Kosten. Ich denke, das ist schon etwas,

[00:59:18] womit man was anfangen kann auch und eigentlich dann auch wenig gegen zu sagen ist, sozusagen. Wenn das jetzt irgendwie nicht so wäre, dann wäre es ja auch kein Argument. Aber nachdem es ein öffentliches Gut ist, ich glaube, da muss die Debatte ansetzen, dass Bargeld ein öffentliches Gut ist, die Menschen das auch so wollen, das auch so verstanden ist. Wenn das nicht mehr so ist, also das ist ja auch das, ich bin jetzt natürlich aus wissenschaftlicher Sicht, wenn es nicht so ist, ist es nicht so. Also wenn das jetzt in zehn Jahren sich ändern sollte und die Menschen haben damit überhaupt gar kein Interesse,

[00:59:47] diese Themen, die wir aufgezählt haben, haben keine Relevanz mehr, was ich jetzt nicht glaube. Aber dann wäre es eben nicht so. Aber jetzt haben wir mal einen Ansatz entwickelt, wo man das irgendwie messen kann, quantifizieren kann. Und ich denke, wenn man das, und das kann man auch sehr ernst nehmen, was da jetzt rauskommt, eben durch diese breite Öffentlichkeit, die wir damit einbezogen haben und diese vielen Experten und viele Runden, die wir da gedreht haben. Und dann, glaube ich, kann man das auch nicht ignorieren. Dann wäre es fast ein bisschen

[01:00:17] fahrlässig, das zu ignorieren. Ich vergleiche das immer gerne mit so einem Ökosystem. Wenn ich sage, ich nehme da jetzt irgendeine Spezies raus, am Anfang denkt man, ach, das macht nichts und dann später merkt man erst, was das eigentlich alles heißt. Wenn die nicht mehr in diesem Ökosystem ist, brechen andere Dinge zusammen, über die man sich vorher gar keine Gedanken gemacht hat. Und deswegen ist, glaube ich, wichtig, darüber vorher nachzudenken, vorher zu reden, bevor Dinge passieren, die die Bevölkerung vielleicht gar nicht so wollte, aber gar nicht darüber reden konnte, weil sie gar nicht wusste, dass man darüber überhaupt reden kann. Und das ist, glaube ich, jetzt sozusagen die Mission,

[01:00:48] diese Awareness, dieses Bewusstsein zu schaffen. Ja, dann hoffen wir mal, dass dieses Bewusstsein geschaffen wird durch eure Studie, durch das Projekt und vielleicht auch einigen, die uns zugehört haben, dann ein bisschen anders über das Bargeld nachdenken. Deswegen, Julia, Andreas, vielen Dank, dass ihr heute da wart. Ich glaube, also mich hat es wirklich überrascht, das Ergebnis. Ich glaube, Manuel, du hast ja gerade auch gesagt, dass wir das nicht ganz so gedacht hätten, dass der Nutzen und vor allem auch, dass der Blick auf das Bargeld bei uns in Deutschland so aussieht. und deswegen vielen, vielen Dank an euch

[01:01:17] für eure Arbeit und vor allem, dass ihr heute dabei wart und die Zeit genommen habt. Sehr gerne. Freut mich. Dankeschön. Ganz herzlichen Dank. Hat Spaß gemacht. Auch von meiner Seite vielen Dank. War sehr kurzweilig. Die Stunde ging brutal schnell vorbei. Danke für eure Zeit. Genau. Gerne. Ich freue mich weiter in viel Erfolg. Und vielleicht bis zum nächsten Mal dann. Ja, gerne. Danke. Ciao. Am Dienstag, den 26.05. haben wir eine Premiere für euch. Jonas und ich werden nämlich zum ersten Mal

[01:01:45] überhaupt eine Live-Podcast-Folge aufnehmen. Das heißt, ihr könnt dabei sein und uns auch Fragen stellen. Für diejenigen, die sich vielleicht ein bisschen vorbereiten möchten, was uns freuen würde, wir werden über das Buch Die with Zero sprechen und sind gespannt, wie ihr darüber denkt. Genau. Ob es denn sinnvoll ist, seine Bitcoin auszugeben für ein erfüllteres Leben. Wenn ihr dabei sein möchtet, 26.05.19 Uhr Dienstagabend auf YouTube. Den Link dazu

[01:02:15] findet ihr hier im Beitrag verlinkt und natürlich auch einfach, wenn ihr unseren YouTube-Kanal abonniert, werdet ihr auch direkt benachrichtigt, wenn wir live gehen. Wir freuen uns sehr darauf, wenn ihr dabei seid und wir sehen uns dann bei YouTube im Livestream. Bis dahin. Ciao.