Episode 317 - Bitcoin-Steuern in Deutschland: Was passiert mit der Haltefrist? Mit Tami Mönnig

[00:00:06] Hallo Tami, herzlich willkommen zurück bei uns im Podcast. Es freut uns mal wieder, dass du heute die Zeit nimmst für uns. Ja, vielen herzlichen Dank, dass ich wieder mit dabei sein darf, nun schon im dritten Jahr. Oh mein Gott. Genau. Das stimmt, stimmt. Schön, dass du da bist. Freut mich. Ja, weil wir haben heute mal wieder das Lieblingsthema von uns, das Thema Steuern, wenn du da bist. Wir haben jetzt schon zweimal darüber gesprochen. Die ersten zweimal war es so ein bisschen mehr in die Grundlagen auch, Dokumentation, Verkaufen und so weiter.

[00:00:32] Die folgen wir natürlich auf jeden Fall verlinken, weil du bist ja Krypto-Steuerexpertin und wir hatten da immer schon tiefer reingegangen mit der Thematik, okay, was machen wir bei Bitcoin eigentlich? Und das ist ja in Deutschland eine kleine Besonderheit. Und jetzt in den letzten Wochen und fast schon Monaten ist jetzt einiges passiert bei uns in Deutschland bezüglich der Haltefrist. Wir haben auch einige E-Mails bekommen und dann hatten wir oder hast du uns ja den Vorschlag gemacht, dass wir doch mal wieder eine neue Folge machen sollten, um da mal die paar Sachen einzuordnen, was passiert ist, wie gerade die Lage ist und was man denn selbst machen kann, sollte,

[00:01:02] dürfte, müsste, wie auch immer, das werden wir gleich glaube ich glaube drauf kommen. Und da schauen wir einfach mal, wo es hingeht. Und deswegen vielleicht starten wir mit der Frage einfach rein, wer es nicht mitbekommen hat, was ist denn zu den letzten zwei, drei Monaten in Deutschland passiert? Weil davor hatten wir diese klassische Haltefrist von einem Jahr, danach war der Verkauf ja von Bitcoin und anderen Kryptowährungen ja steuerfrei. Was hat sich denn da geändert jetzt gerade? Also warum ist dieser große Aufschrei aufgekommen?

[00:01:27] Ja, also grundsätzlich hat sich jetzt erstmal gerade gar nichts geändert. Das ist schon auch noch ganz wichtig einmal festzuhalten. Da ist ganz viel passiert in den Medien und ganz viel Aufschrei und oh mein Gott, oh mein Gott. Aber noch ist gar nichts anders. Also alles ist noch gut. Wir hatten ja auch, um das vielleicht noch einmal mit einzublenden, wir hatten noch nie ein Kryptosteuergesetz.

[00:01:53] Das heißt auch diese einjährige Haltefristthematik ist jetzt nicht speziell für Krypto ins deutsche Einkommenssteuergesetz mit integriert worden, sondern genau andersrum. Wir haben die Kryptosachverhalte einfach unter den gleichen Paragraphen subsummiert, wie zum Beispiel auch Gold oder Oldtimer, also den Verkauf dessen. Und ja, da geht es jetzt oder ging es jetzt viel drum in den letzten Wochen in der Politik zu schauen, vor allem vorangetrieben durch Lars Klingbeil.

[00:02:23] Okay, soll sich da vielleicht was ändern an dieser Subsumption? Soll vielleicht was speziell für Krypto gehandhabt werden im deutschen Einkommenssteuergesetz? Wenn ja, wie denn genau? Und da kommt natürlich dann aufgrund der Medienwägsamkeit immer dieses Abschaffung der einjährigen Haltefrist gleichbei raus. Dabei ist es im Grunde eigentlich viel komplexer.

[00:02:48] Bevor wir da ins Detail gehen, kannst du das ein bisschen aufzeigen anhand der Parteienlandschaft, wer da was verändern möchte? Du hast ja angesprochen, Lars Klingbeil, also SPD, hat es den Vorstoß gewagt mit einer genialen Idee. Aber wie stehen die anderen Parteien dazu? Ja, genau. Also das Interessante ist auch, dass die SPD grundsätzlich erstmal nur allgemein gesagt hat, oh, wir müssen da was ändern.

[00:03:12] Wir wollen Kryptowährungen besteuern. Also auch da sind sie auf einmal wieder auf die Wortwahl der Kryptowährungen hingegangen, obwohl das Bundesministerium der Finanzen ja in ihren BMF-Schreiben extra davon weggegangen ist und gesagt hat, na, wir sprechen jetzt von Kryptowerten, weil in Deutschland haben wir Kryptowerte ja nicht als Währungen anerkannt. Also da sieht man auch schon, naja, es war vielleicht auch ein Schnellschuss ohne konkrete Grundlage dahinter.

[00:03:41] Die Grünen sind dann vorgeprescht und haben schon einen direkten Gesetzesentwurf zur Änderung des Paragrafen 23 ESTG angebracht, wo eben diese einjährige Haltefrist mit verankert ist und wollten einfach nur einen Satz integrieren und sagen, ja, gilt nicht für Kryptowerte. Und dann noch ein separater Abschnitt, wo es dann darum ging, ab wann das Ganze gilt und wie das gehandhabt wird. Das ist aber mittlerweile auch schon abgelehnt wieder. Das heißt, das kommt so auf jeden Fall nicht.

[00:04:11] Die Linken haben sich dafür geäußert oder stark gemacht, dass das Ganze auch unter den Paragrafen 20 ESTG fällt, also die Kapitalerträge und damit die Kapitalertragssteuer darauf fällig wird. Also 26,375 Prozent, weil man den Solidaritätszuschlag noch mit dazu nimmt und eigentlich auch in einer absurden Weise eine Kirchensteuer, die dann noch darauf fällig werden könnte.

[00:04:38] Okay, also so ein ähnliches Modell, was wir eh schon jetzt haben in Österreich zum Beispiel. Und die Linken haben dann auch gleich gemeint, dass es doch auch ganz gut wäre, wenn man dann noch eine Wegzugsbesteuerung auch gleich integriert. Wenn schon, denn schon. Genau, wenn schon, denn schon, damit sich das auch so richtig lohnt. Die CDU und CSU haben gesagt, nee, wir wollen eigentlich mal gar nichts ändern. Sehen wir nicht, machen wir nicht. Genau so die AfD.

[00:05:06] Und ja, also von dem her, man sieht schon, da ist ganz viel Meinung, ganz viel Meinungsmacher auch. Und klar, die Politiker und die politischen Parteien, die jetzt natürlich aufgrund der aktuellen Lage von Deutschland und vielleicht auch dem einen oder anderen angeblichen Geldmangel, es mangelt ja immer an Geld und nicht daran, dass man das Geld, was man hat, vielleicht einfach nicht ganz im besten Sinne einsetzt.

[00:05:34] Da nochmal ein neues Fass aufzumachen und zu gucken, wo könnte man denn sonst noch Geld herkriegen. Ja, das ist interessant wieder, wie das sich jetzt relativ schnell entwickelt hatte von, ich habe heute Morgen auch nochmal die Zeitleiste so ein bisschen angeguckt, wann da was kam. Das war dann doch wirklich auf Schlag auf Schlag. Die einen haben angefangen und plötzlich kam die nächste Partei und dann ging es plötzlich, wie du gesagt hattest, gerade bei den Linken plötzlich darum, sogar eine Wegzugsbesteuerung oben drauf zu packen, was ja das ganz Extreme am Ende ist. Wo stehen wir denn aber jetzt gerade bei dem Thema?

[00:06:01] Ist es jetzt irgendwie, jeder hat seinen Vorschlag gegeben, was sind die nächsten Schritte? Also was kommt jetzt als nächstes, was können wir als nächstes erwarten, wie es dann weitergeht? Ja, also das ganze Thema ist natürlich jetzt noch nicht ausdiskutiert. Jetzt momentan wird, glaube ich, eher mal innerhalb der Parteien geguckt, okay, wie sehr möchte man das Ganze verfolgen, wie will man das angehen? Gibt es da vielleicht noch irgendwas Konkreteres zu?

[00:06:29] Weil eben nachdem jetzt der Gesetzesvorschlag der Grünen abgelehnt wurde, ist ja dann auch die Frage, okay, gibt es jetzt einen anderen vielleicht noch? Vielleicht jetzt dann von der SPD? Bisher noch nicht. Dagegen läuft ja dann jetzt auf der anderen Seite schon eine Petition, wo dann der Bitcoin-Bundesverband ja auch schaut, okay, wir wollen hier eigentlich nichts ändern und die deutsche Bevölkerung will an sich auch nichts geändert haben.

[00:06:56] Ist ja immer noch ein demokratisches Land, in dem wir leben, beziehungsweise in dem ihr lebt, ich ja nicht mehr. Aber darauf sollte man ja dann auch immer schauen. Von dem her, schauen wir mal. Ich glaube, die nächsten Monate werden sehr entscheidend, gerade auch die nächsten Wochen, wie das mit der Petition ausgeht und dann auch mit welchen konkreten Vorschlägen verschiedene Parteien vielleicht doch nochmal um die Ecke kommen.

[00:07:23] Die Petition, die du gerade angesprochen hast, da kann man sich ja informieren auf prohaltefrist.de. Wie würde das dann ablaufen, wenn wir da kurz den Exkurs machen? Also ist das jetzt schon aktiv oder in Anführungszeichen freigeschaltet oder muss das jetzt so eine Genehmigungsschleife durchlaufen, bis man dann tatsächlich sich daran beteiligen kann? Genau, das muss erst noch eine Genehmigungsschleife durchlaufen. Also die Petition ist im Bundestag eingereicht worden, jetzt letzten Samstag.

[00:07:54] Und normalerweise dauert dann die Bearbeitung, und ob das so angenommen wird, immer so zwei bis drei Wochen. Also man rechnet so damit, dass ungefähr um den 14. Juni eine Rückmeldung kommt, ob das Ganze angenommen wurde, sodass dann die Stimmen gesammelt werden können. Und jeder, der hier zuhört, da auch gerne abstimmen darf und seine Unterschrift geben darf, zu sagen, okay, hey, ich bin gegen eine Abschaffung einer einjährigen Haltefrist. Das ist wie gesagt auch eher so ein kleiner Teil,

[00:08:23] der wirklich ja nur den Verkauf bzw. den Handel mit Kryptowerten betrifft. Und nicht irgendwelche DeFi-Geschichten. Aber da zumindest mal Stellung zu beziehen und zu sagen, okay, möchte man da eine Änderung, ja oder nein? Ja, wir werden alles unten verlinken, wer sich da auf der Homepage informieren kann. Da wird auch dann, glaube ich, hingewiesen, wann die Petition startet, dass man da wirklich dann loslegen kann. Aber Informationen, worum es geht und was die Idee dahinter ist, das könnt ihr euch jetzt schon mal angucken. Wenn es so weit ist, werden wir auch nochmal darauf hinweisen, natürlich in Folgen auf Social Media.

[00:08:53] Du hast gerade es angesprochen gehabt, dass da jetzt gerade noch einiges diskutiert werden muss. Was ist denn deine persönliche Meinung? Glaubst du, dass sich da was ändern wird in naher Zukunft bei dem Thema Haltefrist? Ich finde es ganz interessant, wie da jetzt überhaupt herangegangen wird an die Thematik, weil es ja schon so ist, dass man von dem einen oder anderen Politiker, der einen oder anderen Politikerin immer wieder hört, ach ja, und Krypto und das ist ja sowieso so volatil und das wird sich ja eh nie durchsitzen, es ist ja eh alles nur schmarrn,

[00:09:23] um in dem Wortlaut der Österreicher zu bleiben, wo ich jetzt eine ganze Weile war. Und auf der anderen Seite kommen sie jetzt aber um die Ecke mit, ja, und wir müssen da unbedingt unsere Steuereinnahmen erweitern und das Ganze, da ist ja so viel Geld, was liegen bleibt. Also auch da merkt man, naja, ein Narrativ und ein anderes Narrativ und irgendwie wird es dann alles miteinander vermengt. Und was ich viel feststelle aus dem, was bisher so diskutiert wird,

[00:09:53] ist, ich meine, wie so oft in der Politik, natürlich auch Stimmungsmache zu gucken, okay, was kann man an welchen Stellen vielleicht noch drehen und wenden und nutzen, aber so richtig fundiert mit Zahlen, Daten, Fakten, auch darauf aufbauend, überhaupt erstmal verstanden zu haben, wie die Blockchain-Technologie funktioniert, was überhaupt für Investoren in Deutschland gerade vorherrschend da sind. Also es ist ja jetzt nicht so,

[00:10:20] als wären in Deutschland nur Multimillionäre, also aus Krypto heraus vorhanden, die man irgendwie, was weiß ich, in welchem Ausmaß besteuern könnte, sondern es geht ja sehr, sehr viel auch um Kleinanleger, die kleinsten Teile haben. Also es ist auch da dieses Grundverständnis von, man muss keinen ganzen Bitcoin kaufen, man kann auch Fragmente davon kaufen, da scheitert es ja teilweise schon und klar ist dann eine Vorstellung, vielleicht auch wo ganz anders,

[00:10:49] was dann die Steuereinnahmen betrifft und das natürlich dann aber auch ins Verhältnis zu setzen. Jetzt gibt es ja auch schon Steuereinnahmen, die müsste man dann ja eigentlich von den möglichen anderen Steuereinnahmen nach einem anderen Besteuerungssystem wieder abziehen, abzüglich auch der zusätzlichen administrativen Kosten, die dazu kommen, um das überhaupt so umzusetzen und zu kontrollieren etc. Also da fehlt mir total viel Zahlen, Daten, Fakten Grundlage, sondern für mich ist das ganz viel Meinung

[00:11:18] und irgendwie erstmal rausgeschrien und oh mein Gott, wir müssen jetzt hier unbedingt was ändern, aber ohne konkrete, tatsächliche, fundierte Grundlage. Spricht neben der Tatsache, die du eingangs erwähnt hast, dass jetzt wieder von Kryptowährung gesprochen ist und nicht von Kryptowerte dafür, dass es ein Schnellschuss war und irgendwie nicht konsequent zu Ende gedacht wurde bisher. Dass wir drei das nicht sonderlich gut finden, dass darüber diskutiert wird,

[00:11:47] ist ja relativ klar. Aus staatlicher Sicht muss es ja aber Anreize geben, dass man sagt, das ist eine gute Idee. Du hast gesagt, möglicherweise könnte man Haushaltsdefizite schließen, Zahlen, Daten, Fakten fehlen aber noch. Wenn wir nach Österreich schauen, können wir daraus irgendwelche Ableitungen treffen, weil meines Wissens hat ja Österreich auch gesagt, da ist ja super viel Potenziale oder da ist ein großes Potenzial an Einnahmen, das man heben kann,

[00:12:16] wie man es so schön sagen kann, hat sich aber auch nicht richtig bewahrheitet, meines Wissens. Richtig, ja. Und das war jetzt sehr, sehr spannend. Also ich habe jetzt drei Monate in Österreich gelebt und war da auf vielen Kryptokonferenzen und habe mich mit sehr, sehr vielen Leuten aus der Szene unterhalten, was sehr, sehr aufschlussreich auch nochmal war, wie die das beurteilen, wie halt eben das System in Österreich, das ja seit 2021 keine einjährige Haltefrist mehr hat,

[00:12:45] auf den Handel mit Kryptowerten, nur noch auf den Handel mit NFTs. Und den Rest halt einfach der Kapitalertragsteuer unterwirft. Wie da dann der Outcome war, so von wegen, ja, das war eigentlich wirklich für die Tonne, weil es hat nicht zu den Zahlen geführt, die sich der Staat gewünscht hat. Zum einen, also an Staatseinnahmen. Zum anderen hat es sogar eher noch dazu geführt, dass Handelsplattformen, dass Handelsplattformen, die dem Grunde nach eigentlich gerne schon auch

[00:13:15] den österreichischen Markt und da den Standort für sich nutzen wollten, dann doch wieder davon abgesehen haben, sich dort niederzulassen, weil sie mit dieser Kapitalertragsteuergeschichte auch eingeführt haben, dass das Ganze an der Quelle abgezogen wird. Das heißt, dass die Handelsplattformen dazu verpflichtet worden sind, die in Österreich ihren Sitz haben und den Handel mit für Österreicher anbieten,

[00:13:41] da die Steuer direkt auf Ebene der Handelsplattform einbehalten werden muss und an den Staat abgeführt wird und dass dann der einzelne Anleger damit quasi nichts mehr zu tun hat. Und das ist im Kryptobereich einfach so nicht wirklich umsetzbar. Das ist nicht praktikabel. Das kommt aus dem klassischen Finanzsystem. Da funktioniert das. Da hat man andere Daten. Da hat man andere Möglichkeiten, das Ganze umzusetzen.

[00:14:08] Aber das einfach so auf den Kryptobereich anzuwenden, funktioniert so nicht und gibt ein administratives Chaos des Zorns. Und dementsprechend will sich das bei Kosten nutzen. Ein wirtschaftliches Unternehmen wägt dann ab und sagt, nee, macht keinen Sinn. Anders als der Staat, der kein wirtschaftliches Unternehmen ist und deswegen halt einfach Sachen raushauen kann und sagen kann, das machen wir jetzt so. Und das war super spannend, das in Österreich auch nochmal so reflektiert zu bekommen

[00:14:39] und eins zu eins ja da zu sehen und dann auch die Zahlen dafür sprechen zu lassen. Also da ging es dann anstatt Milliarden, haben sie jetzt nur Millionen eingenommen und auch nur im zweistelligen Bereich, anstatt irgendwie was weiß ich wie viel. Also es steht alles nicht in einem Verhältnis. Plus halt, und das ist glaube ich viel weitreichender, die Thematik, dass der Standort Österreich in dem Fall nicht mehr so attraktiv ist. Und das ehrlicherweise können wir uns in Deutschland überhaupt nicht leisten.

[00:15:07] Wir können uns nicht leisten, noch ohne attraktiver zu werden für Unternehmen und für wohlhabende Menschen auch im Zweifel. Dementsprechend ist das, finde ich, auch alles so ein bisschen, weiß ich nicht, geht für mich an der Grundidee vorbei. Aber warum ist das denn so, dass man, wie du gerade gesagt hast, wenn ich jetzt als Unternehmen rangehe, würde ich ja sagen, ich habe jetzt irgendeine Strategie, ich gucke mir die Datenlage an, wenn wir das mal ummünzen auf die Regierung. Ich glaube, der Chef von Fulmo hat das mal so schön auf,

[00:15:37] der hat das mal durchgegangen, die einzelnen Zahlen, die in diesen ganzen Gesetzesentwürfen oder Vorschlägen dargestellt worden sind, wie viele Bitcoin- oder Kryptohalte es überhaupt in Deutschland gibt. Und es kam für ihn raus, dass es gar keine greifbare Zahl gibt und diese Zahl, die zum Beispiel von der SPD genannt worden ist, ich habe sie jetzt nicht im Kopf, wie viele Millionen es ungefähr sind, die ist irgendwie zusammengewürfelt worden. Es gibt keine statistische Grundlage dafür, wo das herkommt. Und wieso kann das eigentlich sein, dass man in der Regierung,

[00:16:04] also wo man sagt, also klar, wir schauen jetzt sehr konzentriert auf dieses Thema drauf, weil wir so ein Thema Bitcoin und Krypto auch gut auskennen, dass man so daran geht und das einfach mal so tut. Liegt das einfach auch daran, dass Bitcoin und Co. in Deutschland einfach überhaupt gar keine Lobby hat und einfach nur so ein Randthema ist für die Politik wahrscheinlich? Ja, es hat mittlerweile schon auch eine kleine Lobby. Also durch den Bitcoin-Bundesverband hat es auf jeden Fall eine Lobby, die ist auch sehr, sehr gut. Also vielen Dank da nochmal an alle, die da arbeiten. Und da mithelfen.

[00:16:32] Ja, ich glaube, was ich eher so sehe, ist, dass in der Politik gerade an das Krypto-Thema so herangegangen wird, wie sonst an alle anderen Themen. Und das geht halt nicht. Das funktioniert nicht. Da kannst du im Krypto-Bereich, ohne zu verstehen, wie die Technologie funktioniert, warum es das überhaupt hat, wie die Leute ticken gegen Krypto, tatsächlich mit Sinn und Verstand investieren, kannst du nicht einfach irgendwie da mit dem altbewährten System rangehen.

[00:17:02] Genau deswegen haben wir jetzt momentan auch diese ganze Verwirrung, dieses administrative Problem auch mit der Finanzverwaltung und so weiter, weil wir halt für Deutschland kein spezifisches Krypto-Steuergesetz oder irgendwie eine vernünftige gesetzliche Grundhandhabung haben, sondern halt versuchen, diese Neuartigkeit, die jetzt auch demnächst schon 20 wird,

[00:17:30] irgendwie noch unter altes Gesetz zu subsumieren. Also das heißt, im Grunde nach bin ich da gar nicht so ganz dagegen, grundsätzlich mal Klarheit auch gesetzlich zu schaffen, was Krypto angeht. Definitiv. Aber dann bitte mit Sinn und Verstand. Und dann bitte so, dass man sich wirklich damit auseinandersetzt. Wie ist das Ganze zustande gekommen? Was wollen wir hier eigentlich? Was wollen wir dann aber auch für den Standort Deutschland?

[00:17:59] Was wollen wir für den Standort Deutschland? Nicht einfach nur, oh ja, wir brauchen mehr Geld. Also ich finde, das ist immer so super kurz gedacht und sagt dann auch einfach wieder so viel über die Grunddenkweise, die wir in Deutschland leider immer noch haben. Also deswegen jetzt erst mal bitte alle diese Petition unterschreiben, sobald sie dann draußen ist, dass wir das für den Moment mal kurz geklärt haben, um dann aber auch stringent und strukturiert schauen zu können,

[00:18:27] wie soll das denn in Zukunft für Deutschland gehandhabt werden und wie können wir da vielleicht auch den einen oder anderen Politiker oder die eine oder andere Partei noch mal mehr darüber aufklären, was da im Hintergrund eigentlich abläuft und welche Daten jetzt dann auch durch DAC8 und so weiter sowieso schon alle transparent an die Finanzbehörden gemeldet werden und man dadurch dann auch nochmal einen anderen Hebel hat für die eine oder andere Steuereinnahme,

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[00:19:51] Also grundsätzlich ist DAC8 die Amtshilferichtlinie, die auf europäischer Ebene umgesetzt wurde von den Vorhaben der OECD, einer internationalen Organisation, die im Rahmen des CAF weltweit Standards eingeführt hat, beziehungsweise einführen möchte, rund zum Thema Besteuerung von Kryptowerten beziehungsweise Datenaustausch,

[00:20:17] erstmal nur Datenaustausch von Kryptosachverhalten. Und das, diese DAC8-Richtlinie, die ist innerhalb von Europa jetzt national in jedem Land umzusetzen. Und das hat Deutschland mit dem Kryptosteuertransparenzgesetz, Halleluja, ich habe es endlich gelernt auszusprechen, Ende 2025 dann auch gemacht und hat das internationales Recht umgesetzt. Was wiederum bedeutet,

[00:20:46] dass jetzt seit dem 01.01.2026 aggregierte Gesamtbrutto-Beträge an die einzelnen Finanzbehörden gemeldet werden, und zwar ab dem Jahr 2027. Das heißt, ab diesem Jahr für jeden Kryptoinvestor, der hier halt irgendwie in Deutschland steuerpflichtig ist, auch egal über welche Handelsplattform im Übrigen, werden die Daten, die Transaktionsdaten,

[00:21:16] durch ja dann auch die neu eingeführten KYC-Verfahren und so weiter an das eigene oder an das Bundeszentralamt für Steuern gemeldet und das meldet es dann an die einzelnen Finanzämter. Sodass wir ab 2027 die Thematik haben, dass die Finanzverwaltung extrem viele Daten bekommt. Sehr viele Daten. Und aggregierte Gesamtbrutto-Beträge heißt, dass jetzt nicht einfach irgendwie alle Einzelbeträge

[00:21:41] oder alle einzelnen Transaktionswerte eins zu eins gemeldet werden, sondern aggregiert, zusammengefasst und auf eine bestimmte Art und Weise zur Verfügung gestellt, sodass dann die Finanzverwaltung was auch immer damit tun kann. Das steht dann auf einem anderen Blatt. Inwiefern sie das nutzen, eins zu eins dann abgleichen mit dem, was man als Steuerpflichtiger eingereicht hat. Ich habe jetzt auch unter anderem bei der Vienna Blockchain Week

[00:22:10] mit einem Betriebsprüfer von der Finanzverwaltung in NRW gesprochen, der auch gesagt hat, hey, wir bereiten uns da jetzt schon drauf vor. Wir nutzen auch AI, um die Daten dann auszuwerten. Wir sind wirklich dabei, Systeme aufzubauen, uns Know-how anzueignen und das vielleicht entdeckend so abbilden zu können, damit wir dann eben nicht in dieser Datenflut ertrinken, sondern ganz im Gegenteil, die für uns nutzen und für den Staat entsprechend den Steuereinnahmen umsetzen.

[00:22:40] Das heißt, es ist alles auch nicht mehr irgendwie, ja, könnte, wäre, hätte, wenn, sondern sehr real. Und dementsprechend umso wichtiger, dass man als Kryptoinvestor die eigene Dokumentation komplett im Griff hat und schaut, okay, was muss ich unbedingt an die Finanzverwaltung melden? Was sollte ich tun aus strategischer Sicht, um sich selbst dann später das Leben leichter zu machen? Und was ist aber immer noch nicht nötig?

[00:23:09] Also auch gläserner Bürgermäßig zu sagen, hey, ich muss jetzt auch nicht einfach wild alles teilen, was ja sowieso dem Grundgedanken von uns als Kryptoinvestoren widerspricht, sondern ich mache das mit Köpfchen und so, dass ich mir zukünftigen Ärger erspare. Okay, das klingt jetzt schon ziemlich extrem und vor allem, ich habe es irgendwo in meinem Kopf gehabt, dass irgendjemand auch ein Politiker, glaube ich, gesagt hatte, wir müssen ja Bitcoin und Co und Krypto noch mehr regulieren,

[00:23:38] wir brauchen mehr Daten, weil da passiert ja einiges. Jetzt ist für mich die Frage, jetzt haben wir sowas, wo jetzt die ganzen Daten gemeldet werden. Ist das vergleichbar mit Aktien und Co? Passiert genau da das Gleiche? Oder sind wir jetzt plötzlich an dem Punkt angekommen, dass bei Bitcoin und Kryptowerten an sich sogar noch mehr Daten gesammelt werden, als bei allen anderen Dingen? Ja, also da sind wir jetzt. Und auch datenschutzmäßig, das war auch interessant, als ich letztes Jahr auf der Fortbildung war in Amsterdam.

[00:24:06] An der Universität ist jedes Jahr so eine Summer School, wo sich so Krypto-Leute zusammenfinden und sich fortbilden über eben genau solche neuen Regulatorien, die eingeführt werden sollen etc. Von unterschiedlichsten Ländern, auch aus Regierungsebene und so weiter. Und da wurde nämlich schon diskutiert, dass diese ganze DAG-8-Geschichte eher dazu führen wird, dass viel mehr Informationen geteilt werden, als eigentlich nötig wäre, weil natürlich auch die einzelnen Handelsplattformen

[00:24:35] lieber übercompliant sind, als zu wenig Daten zu melden und dann Strafen zu kriegen, den Laden dicht gemacht zu bekommen oder sonst irgendwelche Themen zu haben. Sodass dann dieses Datenschutzthema, wo wir ja alle so sehr hinterher sind, dann zweitrangig ist, sagen wir mal so. Und dementsprechend werden da auch im Hinblick darauf, was man jetzt ja schon gesehen hat in Frankreich

[00:25:01] mit den Übergriffen auf einzelne Kryptoinvestoren und so, das wird unschön, weil wir wirklich auf eine andere Art Daten teilen. Das gab es ja noch nie. Es gab es noch nie, dass länderübergreifend Daten geteilt werden mit Finanzbehörden. Das ist eigentlich unglaublich. Und das verbunden durch die KYC-Verfahren, aber auch durch andere Mechanismen, auch gerade Geldwäschethemen etc.,

[00:25:31] verbunden mit der Identität der Leute, die diese Transaktion gestartet haben. Sodass der dann überhaupt erst auf Ebene der Finanzverwaltung ein direkter Bezug zur eigenen Steuererklärung hergestellt werden kann. Ja, das wird nochmal ganz andere Herausforderungen mit sich bringen. Und da sind wir definitiv anders aufgestellt, als bisher im klassischen Bankensystem und den Meldungen dort.

[00:25:57] Das heißt, das Finanzamt bekommt Daten von verschiedenen Plattformen übermittelt. Und hinsichtlich, wie viel wurde in diesem Jahr insgesamt bekauft, dieser aggregierte Bruttobetrag oder wie die Begrifflichkeit heißt? Ja, genau. Also es ist noch ein bisschen komplizierter. Also wer sich es mal genau durchlesen will, ist in Paragraf 11 des Kryptosteuertransparenzgesetzes, was da wie wo genau gemeldet wird.

[00:26:27] Das Interessante dabei ist, und da wird es halt dann auch tricky, der Steuerpflichtige, beziehungsweise derjenige, der die Kryptotransaktionen auf der jeweiligen Handelsplattform getätigt hat, wird nicht darüber informiert, was genau ans Finanzamt gemeldet wird. Und es ist auch eben, dadurch, dass es so speziell benannt ist in dem Gesetz, auch nicht eins zu eins das, was man als CSV-Datei vielleicht rausbekommt, wenn man sich selber die Daten runterlädt, um die eigene Dokumentation zu machen.

[00:26:56] Da wird gerade noch diskutiert, ob zumindest auf Rückfrage des Steuerpflichtigen, beziehungsweise des Kryptoinvestors, eins zu eins das mit demjenigen geteilt wird, was auch an das Bundeszentralamt für Steuern gemeldet wurde. Oder ob das gänzlich nie der Fall sein wird. Und dann ist ja immer die Frage, okay, was hat denn die Finanzverwaltung jetzt für Daten? Was habe ich für Daten? Passt das jetzt zusammen? Kriege ich jetzt irgendein Problem? Ja oder nein?

[00:27:25] Nein. Also und das wird vor allem, würde ich jetzt schätzen, gerade in der Anfangszeit, wo das System noch sehr, sehr neu ist, zu viel Chaos führen. Vor allem dann, wenn man als Kryptoinvestor seine Dokumentation nicht im Griff hat und nicht im Zweifel nachweisen kann, hey, so war das gar nicht. Das ist so und so gelaufen. Dann zieht man immer den Kürzeren, weil im Zweifel schätzt dann das Finanzamt, dafür haben wir ja auch das BMF-Schreiben, die erweiterten Mitwirkungspflichten etc.

[00:27:53] Und sagt, okay, gut, wenn du uns nichts anderes beweisen kannst, dann ist das jetzt so ein Punkt. Das heißt, man läuft Gefahr, als Bürger, der alles richtig machen möchte, dass man die Information, die die Plattform übermittelt, nicht kennt. Und da schleichen sich möglicherweise Fehler ein. Muss nicht sein, aber am Anfang gegebenenfalls schon. Wie du sagst, die sind ja im Zweifel eher übercompliant. Ich als Bürger weiß nichts davon,

[00:28:20] muss mich dann gegenüber dem Finanzamt rechtfertigen, dass meine Daten abweichen von den Daten des Finanzamts. Und unabhängig davon kann das Finanzamt diesen aggregierten Gesamtbetrag natürlich zuordnen meiner Steuernummer, meiner Person, meiner Adresse. Das heißt, da läuft alles zusammen. Und ich habe einmal dieses Risiko, dass vielleicht die Daten abweichen, dass es da die Sends gibt und ich mich mit dem Finanzamt zoffen muss. Und auf der einen Seite wird das Finanzamt halt zum gigantischen Honeypot.

[00:28:49] Ja, absolut, genau. Also es ist nicht unbedingt cool, was da so auf uns zukommt, wenn man das jetzt mal so ausdrücken möchte. Krass. Jetzt habe ich schon einige Leute vor mir, die ich sehe, die jetzt gerade zuhören und zuschauen, die dann sagen, okay, aber Tami, was habe ich denn andere Möglichkeit? Also ich muss ja die Plattform nutzen. Oder, das hatten wir, glaube ich, in der letzten Folge, die wir aufgenommen hatten oder davor aufgenommen schon mal, naja, du hast ja andere Möglichkeiten, ein anderes Bitcoin zu kaufen. Das ist eine Non-KYC-Plattform.

[00:29:19] Du kannst theoretisch ja auch untereinander Bitcoin kaufen. Aber dann komme ich ja schlussendlich wieder an die Thematik mit der Dokumentation und dem Herkunftsnachweis in allem zu dem Mund dran. Also was ist denn am Ende, was ist dann nachher die Lösung für das ganze Thema, wenn ich selber als Privatperson sage, ey, ich habe gar keine Lust auf diesen ganzen Blödsinn, die du da jetzt gerade dargestellt hast quasi? Ja, also ich meine, die allerextremste Form wäre nicht, im Kryptobereich zu sein. Zu sagen, okay, ich bin dann jetzt raus. Also ich meine, die Option gibt es ja immer,

[00:29:48] auch wenn das sicherlich der ein oder andere hier nicht hören will, aber ist so. Eine andere Möglichkeit, ja, tatsächlich gibt es ansonsten nicht, wenn man im legalen Raum bleiben möchte, weil man immer das Thema hat, ist ja schön und gut, wenn man das dann hält aus, also und bekommt aus irgendwelchen Quellen, wo man seine Identität nicht angeben muss oder wo es noch durch fünf andere Hände durchgegangen ist. Aber das dann wieder in unser Fiat-System zu überführen, funktioniert nicht.

[00:30:18] Also selbst, wenn das dann im Ausland ausgegeben wird, etc. Es ist also die Carve, in der das Ganze mal sich gefußt hat, betrifft 70 Länder. Das betrifft nicht nur Europa, das betrifft zum Beispiel auch die Seychellen und all solche klassischen Geschichten, wo man sonst immer dachte, jo, komm, dann mache ich das einfach darüber, dann wird das schon alles irgendwie werden. Nee, das läuft auch nicht mehr. Und wenn man dann klar Peer-to-Peer macht, natürlich, das geht immer, da hat man aber, und da wirklich ein großer Appell,

[00:30:48] ein ganz, ganz großes Geldwäschethema Problem im Zweifel, weil wenn die das aus irgendwelchen illegalen Quellen haben, macht man sich selber mit strafbar. Und das müsste man dann eigentlich auch erstmal wieder nachforschen, Krypto-Forensiker einschalten, je nachdem gucken und so weiter. Ja, und dann hat man immer noch das Problem, dass man es eigentlich wieder für sich nicht überführen kann in unser Fiat-System. Klar, je nachdem, wer jetzt so gerade zuhört, dann denkt man sich, oh,

[00:31:17] will ich auch gar nicht, dann halte ich das einfach bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Okay, gut. Ja, aber wenn man das als Vermögensanlage sieht und damit schon auch nochmal irgendwann irgendwie was machen will, irgendwo anders reintauschen, dann wird das schon sehr, sehr schwierig. Wie ist es dann, wenn wir auf den bisherigen Paragraph zurückkommen und den Bitcoin-Gewinne steuerlich fallen? Wie schwer ist es,

[00:31:46] oder wie leicht wäre es vielleicht so rum für den Gesetzgeber, zu sagen, okay, wir ziehen jetzt Bitcoin und Krypto da raus und schaffen einen neuen Paragraph oder ein neues Gesetz? Ja, ist gar nicht so leicht. Ich meine, auch da wieder so ein bisschen die Grundthematik, wie ordnet, wie würde Deutschland dann Kryptowerte grundsätzlich einordnen?

[00:32:12] Weil jetzt momentan läuft das ja auch durch das BFH-Urteil aus 2023 offiziell als sonstiges Wirtschaftsgut, zumindest die dort genannten, also Bitcoin, Monero und noch irgendein anderer Coin da zu sagen, okay, warum unterscheiden wir das jetzt explizit von zum Beispiel Gold oder anderen sonstigen Wirtschaftsgütern? Also da wird es dann sehr fachlich,

[00:32:41] weil dann im Grunde der Gesetzgeber begründen müsste, warum man das Ganze ungleich behandelt. Und da würde es dann entsprechend auch sehr technisch werden, weil dann müsste man sich wirklich mal mit der Krypto beziehungsweise mit der Blockchain-Technologie auseinandersetzen und schauen, ja, wie ist das ein oder andere White Paper aussortiert, ähm, ausformuliert, wie müsste man das Ganze dann entsprechend anders auch in bestimmte Kategorien aufteilen?

[00:33:10] Also macht man dann vielleicht eine Unterscheidung zwischen Bitcoin und allen Altcoins oder macht man vielleicht grundsätzlich eine Unterscheidung, so wie es jetzt ja ganz viel in Regulatorien schon ist, zwischen Payment-Token, Utility-Token und Security-Token überhaupt erstmal, auch gesetzlich fundiert. Und daraus folgend dann weitere Unterscheidungen. Und allein das, das ist ja jetzt in keiner, in keiner Diskussion taucht das überhaupt irgendwie auf,

[00:33:39] diese Differenzierung dann auch zu schauen, was kann man denn innerhalb des Kryptospace dann eigentlich noch machen, Stichpunkt DeFi, Staking, Landing etc., Mining, all solche Sachen. Also das ist einfach, es wird alles einfach in einen Topf hier, einjährige Haltefrist, das wollen wir abschaffen, Krypto allgemein wird jetzt anders. Das geht so nicht, das funktioniert nicht. Das heißt, da überhaupt erstmal in diese Tiefe reinzukommen, bedeutet ja, sich auf einer ganz anderen Ebene mit auseinanderzusetzen.

[00:34:10] und das wird sich dann sehr, das wird, finde ich, sehr davon abhängen, wen sie sich als Experten dann mit dazu holen, um das auch gerecht und entsprechend der gesetzlichen Grundlage und auch des Grundgesetzes bei uns in Deutschland zu implementieren. Und glaubst du, dass, wenn man das so machen würde, dass man erst sagt, okay, wie du gerade gesagt hast, man nimmt den großen Vorschlaghammer und sagt, gut, die Haltefrist ist jetzt aufgehoben, das Ein-Jahr-Ding,

[00:34:39] das legen wir jetzt weg für alles und dann machen wir es erstmal so und dann schaut man erstmal, ist das überhaupt gesetzlich überhaupt umsetzbar, dann werden wahrscheinlich vielleicht auch Klagen kommen, wie du gerade angesprochen hast oder wenn es andersrum laufen, dass man wirklich sagt, ich glaube jetzt nicht, dass es so laufen wird, aber dass man erstmal sagt, man guckt sich diese Grundlagen an, man guckt, wie man sich einordnen kann und dann macht man eine wirkliche Entscheidung. Also ich tippe jetzt mal eher auf Ersteres. Ja, ich habe auch die Befürchtung, dass es so laufen könnte. Ich meine, so ähnlich ist es ja bisher auch gelaufen.

[00:35:07] Man hat ja einfach auch am Anfang erstmal gesagt, ja, passt schon, wird schon irgendwie unter den Paragraph 23 ESDG fallen können, bis dann 2023, das muss man sich halt mal geben, 2023 das erste BfH-Urteil kam, wo dann das erste Mal auch durch ein deutsches Gericht gesagt wurde, ja, das ist im Grunde nach auch okay so, weil Wirtschaftsgut. Davor war das eigentlich auch nur, ja, macht man halt so, weil wissen wir sonst auch nicht, wie wir es sonst machen sollen.

[00:35:39] Und klar, kann man theoretisch schon so weitermachen, ist halt die Frage, ob das unbedingt dazu führt, dass der deutsche Markt und überhaupt Wirtschaftsraum Deutschland attraktiver dann wird, oder wen man sich dann noch on top zu allem anderen vergrault oder gar nicht erst anzieht. Und das finde ich eigentlich eher viel schwieriger, also gerade wenn wir dann auch zum Beispiel in die Schweiz schauen, wie das da läuft, das ist ein Traum.

[00:36:08] Die haben ganz klare, ja wirklich, die haben ganz klare Regeln. Das Finanzamt weiß darüber Bescheid und setzt es auch entsprechend um. Da spricht man miteinander, das ist ein Miteinander, kriegen wir das hin und sind aber auch jeweils auf einem anderen Wissensstand darüber, wie das Ganze läuft und können uns dann aber auch darauf verlassen, dass das so läuft und dass man dann natürlich auch strategisch klug als Investor,

[00:36:37] aber auch als Unternehmen das Ganze für sich und den eigenen Vermögensaufbau oder das eigene Businessmodell nutzen kann oder es halt lässt. Aber dann kann man damit auch planen und dann ist das zukunftssicher und darauf kann man dann bauen. In Deutschland ist das nicht so und all diese ganze Geschichte von wegen, ja das machen wir jetzt erstmal so und dann gucken wir vielleicht wieder und dann gibt es Klagen und dann ist es doch nochmal wieder ganz anders, läuft ja dann wieder in genau die falsche Kerbe rein, dass alle sagen, ja super, jetzt ist es irgendwie noch ein bisschen komischer,

[00:37:07] und jetzt haben wir nicht mal mehr die Einregehaltefrist. Egal welchen Bitcoinpreis ihr euch in Zukunft vorstellt, wenn ihr eure Bitcoin nicht sicher aufwahrt und sie verliert, ist das am Ende alles egal. Eine der sichersten Möglichkeiten zur Aufbewahrung ist eine Hardware Wallet und hier können wir euch seit Jahren bereits die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen. Sie überzeugt durch einfache Handhabung, hohe Sicherheitsstandards und starken Support und mit der neuen Bitbox 02 Nova könnt ihr die Wallet jetzt übrigens auch

[00:37:36] ganz einfach mit eurem iPhone oder iPad nutzen. Und mit unserem Code BTCVERSTEHEN spart ihr 5% auf eure Bestellung. Wenn ihr dann zusätzlich eure Wiederherstellungswörter, beispielsweise der Bitbox, vor Feuer, Wasser oder anderen äußeren Einflüssen schützen wollt, empfehlen wir euch den Edelstall-Tresor von Sidor. Dort könnt ihr nämlich eure Wörter sicher einstanzen und langfristig schützen. Auch hier spart ihr mit unserem Code BTCVERSTEHEN nochmal 5%. Und wenn ihr unseren Code verwendet, unterstützt ihr gleichzeitig unsere Arbeit.

[00:38:05] Vielen, vielen Dank dafür und alle weiteren Infos und Links findet ihr wie immer unten in den Shownotes. Und jetzt wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit der aktuellen Folge. Werbung Ende Vor allem zieht es sich halt ewig, wenn ein Gesetz rauskommt, das krumm und schief ist und es dann Klagen gibt, bis man da die ganzen Instanzen durchgegangen ist, gehen ja doch ein paar Jahre ins Land. Und so lang gilt das Gesetz ja, bis es dann offiziell gekippt ist. Also super Käse. Wie, wie würde man es dann machen,

[00:38:33] wenn das Gesetz jetzt kommen sollte, in welcher Form auch immer, in dem steht, die Haltefrist gibt es nicht mehr. Dann muss es ja einen Zeitpunkt geben, ab dem das Gesetz gilt. Und dann gibt es ja eine echte Rückwirkung und eine unechte Rückwirkung. Und daran werden ja verschiedene Anforderungen geknüpft, beziehungsweise das eine geht, das andere geht nicht. In welcher Form wird es denn kommen? Ja, das wüsste ich auch gerne.

[00:39:02] Also, ich meine klar, im klügsten Fall, im durchdachtesten Fall gäbe es halt keine unechten Rückwirkungen. Das wäre natürlich wünschenswert. Das jetzt auseinander zu klamisern, was das Echte, was das Unechte, dass das erspare ich euch jetzt mal. Ich glaube, das wird auch nur zur Verwirrung führen. Aber das eine funktioniert, das andere funktioniert nicht. Aber bis das dann mal so entsprechend auch durchgesetzt ist, auch da, Manuel, wie du ja schon gesagt hast,

[00:39:31] könnte auch wieder ein bisschen Zeit ins Land gehen. Das heißt, es wäre schon sehr wünschenswert, wenn man sich da wirklich auf politischer Ebene das komplett durchdenkt, okay, machen wir eine Übergangsphase, schreiben wir das vielleicht sogar auch, wie die Grünen das jetzt ja auch angebracht hatten, konkret mit ins Gesetz, mit Datum und so weiter. Wie genau kommuniziert man das?

[00:39:59] Wie bildet man das dann aber auch überhaupt ab? Also auch da wieder dokumentationstechnisch, dann auch auf Finanzamtsebene, das so tatsächlich umsetzen zu können. Steht dann vielleicht auch nochmal auf einem anderen Blatt. Da gibt es verschiedene Szenarien. Die meisten beinhalten, dass alles, was in 2025 stattgefunden hat und vor allem auch noch inklusive Verkauf in 2025 stattgefunden hat, safe ist. Alles das,

[00:40:29] was jetzt ab 2026 passiert, sei es der Kauf, das Halten oder natürlich dann auch entsprechend der Verkauf, steht so ein bisschen auf kippeligen Beinen. Da gibt es dann verschiedene Varianten. Was zählt da noch rein, was nicht? Gegebenenfalls gibt es sogar auch die Idee, dass man sagt, okay, wenn Wirtschaftsgüter oder Kryptowerte in 2025 zwar gekauft wurden, in 2026 jetzt ein neues Gesetz kommt, dass man dann guckt,

[00:40:59] okay, bis zum Tag des neuen Gesetzes dieser Wert oder dieser Wertzuwachs wird nicht besteuert, aber ab dem Tag des neuen Gesetzes werden quasi neue fiktive Anschaffungskosten genommen und alles fängt dann da an, entsprechend so besteuert zu werden. Also auch da, ich meine, das wird ja völlig Banane, wenn das dann irgendwie so läuft, weil dann ist ja jeder nur noch verwirrt. Ich meine, wir müssen ja auch mal sagen, wir sind ja jetzt schon

[00:41:28] kryptosteuertechnisch verwirrt. Es ist ja jetzt schon nicht super, super krass klar und vor allem auch der Thematik geschuldet, dass kaum ein Steuerberater in Deutschland überhaupt eine Ahnung hat von der Thematik, gleichfalls das Finanzamt. Und dann jetzt noch eine Änderung reinzuhauen, die vielleicht irgendeine Übergangsphase mit, ja, aber hier und da nochmal und da fiktiv und weiß ich auch nicht, gepaart mit DAG-8-Daten und aggregierte Gesamtbrutto-Beträge und also, hä?

[00:41:58] Das ist ja wirklich, das muss man sich ja mal auf der Zunge zergehen lassen. Plus gleichzeitig die Idee auch von Lars Klingbeil, ja, ach, schaffen wir doch auch noch die straffelfreie Selbstanzeige in dieser Form ab, sodass dann die Leute auch gar nicht mehr die Möglichkeit haben, irgendwie zu sagen, oh, upsie, hätte ich vielleicht doch nochmal vorher was sagen sollen. Das ist abstrus. Und sich dann aber gleichzeitig darüber zu beschweren, dass wir in Deutschland immer weniger Leute haben,

[00:42:27] die wirklich Wert beiliefern und bleiben und auch das, was wir bisher als deutschen Standard kennen und so wie man uns in der Welt kennt, weiter vorantreiben, dass uns das also nach und nach abhanden kommt, das ist, das geht nicht in meinen Kopf. Ja, das ist Wahnsinn. Ja, von dem her, ich bin sehr gespannt, wie die Thematik jetzt hier ausgeht, weil das wird, finde ich, sehr entscheidend auch

[00:42:57] darüber sein, wie grundsätzlich die nächsten Themen auch bei uns in Deutschland gehandhabt werden und wie sich unser Land entwickelt. Das ist schon, ja, nicht so lustig leider. Ja, ich finde es so interessant, weil man, wir kriegen das halt so richtig mit, wie so ein Brennglas, weil wir halt einfach tagtäglich auf die Thematik schauen. Du kriegst jetzt erstmal so wirklich mit, was passiert da eigentlich, wie werden die Entscheidungen getroffen? Auch diese Entscheidung, was ich zum Beispiel nicht verstehen kann, ist dieses, naja, bei Bitcoin und Co.

[00:43:26] Kryptowerten machen wir diesen Haltefrist, nehmen wir weg, aber Gold und Co., wie du gerade eben ganz am Anfang angesprochen hast. Es wird überhaupt nicht drüber gesprochen, warum das plötzlich dann gar keine Rolle mehr spielt. Also es muss da ja irgendwelche Mechanismen im Hintergrund geben, wo man dann sagt, die ja, die nein, die mögen wir nicht und die finden wir cool oder ah, da hat jetzt die Lobby gesagt, die Goldlobby hat gemeint, da machen wir lieber nichts. Es ist ja Wahnsinn, was da passiert und vor allem, wie da diese Prozesse ablaufen und wenn das ja überall so ist und wir kriegen es jetzt hier halt einfach mal wirklich aktiv mit,

[00:43:55] weil wir es verstehen, oder tiefer verstehen als andere Themen, dann will ich gar nicht wissen, wie die ganzen anderen Aufgaben und Prozesse bei anderen Themen ablaufen, von denen ich zum Beispiel persönlich gar keine Ahnung habe. Ja, absolut. Also ich glaube, das eben, deswegen, das ist nur ein ganz guter Blick, den wir jetzt gerade darauf bekommen, was halt auch Politik ist. Also ich meine, ja, ich bin im Steuerrecht, je mehr ich mich ins Steuerrecht reingegraben habe die letzten 13 Jahre,

[00:44:25] desto mehr habe ich verstanden, auch durch die, dadurch Gesetz zu verstehen, zu merken, welche Nummer ist noch dazu gekommen, welcher Buchstabe, was ist wo noch als einzelner Satz eingeschoben worden, wie sehr bestimmte Sachen einfach nur politisch getrieben sind, weil sie, naja, was bevorzugen wollen oder was entsprechend unterdrücken wollen. Und wie das dann da reinpasst, ist im Grunde auch irgendwie egal, Hauptsache, es ist da irgendwo drin und dann muss das jeder halt so machen.

[00:44:55] Und dann sieht man das auch noch Jahre und Jahrzehnte später, was damals als Fokus entsprechend war, was heute eigentlich gar keinen Sinn mehr macht, aber man hat es jetzt halt am Gesitz drin und dann ist es jetzt halt so, bis es dann irgendwann mal wieder geändert wird. Aber da sind wir gerade hautnah mit dabei, das mitzuerleben, wie das jetzt halt für den Kryptobereich gehandhabt wird. Gut, hört sich jetzt ja alles so mittelgut an. Was kann man denn machen? Oder was würdest du jetzt Privatanlegern empfehlen,

[00:45:25] wie sie sich verhalten können? Ja, also mein Nonplusultra-Credo ist sowieso schon seit Jahren Dokumentation. Man kann nicht zu viel dokumentieren, also das schon mal, wenn sich jemand fragt, ja, soll ich das auch noch ablegen? Ja. Jeder Screenshot, jede E-Mail, jeder Schriftverkehr, alle CSV-Dateien auch bitte, selbst wenn man hoffentlich ein Kryptosteuertool nutzt, um die einzelnen Stränge zusammenzuführen,

[00:45:53] immer auch die Primärquelle mit abspeichern, also die CSV-Dateien und im Zweifel nachweisen zu können, ja, da kam das her. Belegt dann vielleicht auch noch mal, wie gesagt, durch Screenshots oder durch E-Mails, wo das Konto eröffnet wurde, wo Transaktionen noch mal quasi bestätigt wurden, etc. und da diese Transaktionshistorie seit Anbeginn, also wirklich, seit man das allererste Mal auch Euros

[00:46:22] auf die Handelsplattform eingezahlt hat, mit entsprechendem Nachweis darüber, wo diese Euros denn eigentlich mal herkamen, von der eigenen Arbeit, durch Schenkung, durch Erbe, durch was weiß ich, das alles zusammen an einem Ort gespeichert haben. Für jeden, der es ausdrucken mag, von mir ist auch ausgedruckt, es hilft zwar nicht so viel, aber auf jeden Fall auch digital, um halt einfach immer Herr oder Frau der eigenen Datengrundlage

[00:46:52] zu sein und im Zweifel mit dem Finanzamt dann auch die Diskussion anfangen zu können und im besten Fall zu gewinnen. Wenn es halt darum geht, okay, muss das jetzt besteuert werden, muss das nicht besteuert werden, fällt das jetzt unter die neue Regelung oder fällt das jetzt unter die alte Regelung oder irgendwo in die Mitte? Und da ist man immer gut beraten, wenn man die Dokumentation so hat, dass sie auch, und da kommen wir zum zweiten Schritt, nicht einfach nur irgendwie ist, sondern natürlich strukturiert und stringent.

[00:47:23] Und dafür kann man dann sehr, sehr gerne solche Kryptosteuertools nutzen. Klar, für all die, die sich jetzt denken, ah, ich habe da meine Excel-Datei. Nein, das wird nichts. Selbst wenn du relativ wenig Transaktionsdaten hast, lass es mich bitte so deutlich sagen, bitte, bitte, bitte nutze ein Kryptosteuertool, weil die Finanzverwaltung auch die Auswertung daraus mittlerweile eher gewohnt ist. Es geht ja immer darum,

[00:47:52] dass die Finanzverwaltung mit den Daten, die sie bekommt, auch arbeiten kann und zwar möglichst easy. Wir wollen, dass sie da einen Haken machen. Wir wollen, dass sie das sofort verstehen und sagen, ah ja, okay, das finden wir in der Steuererklärung, das finden wir hier, dieses Interface kennen wir schon, alles klar, passt. Wenn man da anfangt mit seiner eigenen Excel-Datei sich da irgendwas irgendwie hinzudenken, schwierig, das dann dem Finanzamt auch so zu erklären und so durchzubekommen. Auf der anderen

[00:48:21] Seite sind eigene Excel-Dateien noch viel fehleranfälliger als solche Kryptosteuertools sowieso auch. Glaubt's mir, ich habe, als ich bei UI gearbeitet habe, da meine Kryptomillionäre betreut habe, selber kein Kryptosteuertool nutzen dürfen aufgrund von Datenschutz, bla bla, und habe das alles händisch gemacht. Stundenlang, wochenlang habe ich das selber in diese Excel-Dateien

[00:48:51] reingehackt und irgendwie so hingekriegt, dass es dann gesamtheitlich Sinn macht und ich weiß, was ich tue. Das ist vielleicht auch nochmal, ich komme aus dem Kryptosteuertrecht beziehungsweise aus dem Steuerrecht. und da ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, aber das wird nichts, wenn ihr das selber macht und da tut ihr euch auch einfach keinen Gefallen mit. Also das ist, glaube ich, so der größte Appell, den ich an jeden geben kann, da dann auch an dritter Stelle

[00:49:21] aber auch zu sagen, okay, nur weil ich das jetzt alles in ein Kryptosteuertool reingegeben habe, ist das jetzt deswegen nicht perfekt. Jedes Kryptosteuertool ist fehleranfällig, alle haben ihre Themen, wo das eine oder andere doch nicht richtig abgebildet wird, wo man einen Experten nochmal drüber schauen lassen sollte, damit das dann nicht erst auffliegt, wenn es schon beim Finanzamt ist, weil dann ist so dieser erste Starting Point schon hinüber und das gibt nur Chaos. Ja, da können wir glaube ich auf die

[00:49:51] letzten Folgen mit dir nochmal hinweisen, da haben wir glaube ich die Dokumentation nochmal wirklich detailliert durchgesprochen mit Excel und den ganzen Tools, die es ja gibt, da können wir nochmal glaube ich darauf hinweisen, wir werden wir drei Sachen, die ich gelesen habe in die Richtung, naja, wenn es mit dieser Haltefrist jetzt kommt und dieses rückwirkende möglicherweise, dass was passiert, am liebsten verkauft mir jetzt seine Bitcoin sofort und reagiert jetzt ganz, ganz schnell, was sagst du denn dazu, so dieses bisschen aus Panik heraus direkt jetzt schon irgendwie was machen zu wollen, obwohl noch gar nichts passiert ist?

[00:50:21] Ja, ich glaube, das wissen wir ja alle als Investoren, dass das immer schlecht ist. Wenn wir aus reiner Emotion heraus agieren, wird es meistens nichts. So ist das jetzt auch in diesem Fall, da wirklich zu schauen, okay, was kann man denn aber auch tun, um sich das Leben für die Zukunft schon mal leichter zu machen? Da sind wir schon wieder bei diesem Ausdruck, aber es ist einfach so, also mit Struktur und entsprechender Weitsicht und Strategie daran

[00:50:51] zu gehen und zu sagen, okay, setze ich jetzt das vielleicht auch nochmal in der Verwahrung anders auf, damit klarer ist, was ist Altbestand, was kommt jetzt Neues dazu, wie handhabe ich das mit der Dokumentation für mich im Backend nochmal anders, wie handhabe ich das jetzt mit neuen Anschaffungen im Kryptobereich, wenn ich jetzt nicht erstmal irgendwie Leerlauf haben will, um abzuwarten. Also da kann ich nur jedem ans Herz legen, der da auch vor allem im sechsstelligen

[00:51:20] Bereich investiert ist, damit sehr viel Strategie ranzugehen und sich im Zweifel auch da Expertenwissen mit ranzuholen, um sich ganz viel Kopfschmerz, ganz viel Diskussion und im Grunde dann halt auch viel Geld zu sparen in Zukunft. Das heißt, wenn man die Folge versucht zusammenzufassen, Schritt eins oder Punkt eins, noch ist überhaupt nichts geändert, alles für den Moment erstmal so, wie es war, also durchatmen.

[00:51:50] Schritt zwei, es wird sich aber wahrscheinlich was ändern, in welcher Form sich was ändern wird, wird man sehen, man kann es noch nicht prognostizieren, es wird aber mutmaßlich leider eher ein Durcheinander geben, als dass das alles super klar ist von Beginn an. Und deshalb Schritt drei, man muss sich mit der, mit den eigenen Beständen auseinandersetzen, schauen, was hat man dokumentiert und wie und hinsichtlich Dokumentation letztlich alles, also den Fluss des Geldes

[00:52:20] von Zeitpunkt des in unserem Fall Euroerhalts, Transfer zu irgendeiner Börse, Wechselkurs, Kaufzeitpunkt, Transfer raus auf eine Hardware Wallet, wieder zurück, wenn man verkauft, jeweils, wahrscheinlich im Idealfall auch mit Wechselkurs zur Sicherheit, Verkaufzeitpunkt dokumentieren, Geldfluss wieder raus aufs Konto und das Ganze dann alles schön zusammen, vielleicht noch mit irgendeinem Blockchain Explorer, dass man die Transaktion

[00:52:49] auch so nachverfolgen kann und dann heftet man das schön ab in einem Ordner, egal ob in Papierform oder digital und den Spaß für jede einzelne Transaktion. Ja, genau, so sehr das auch nach einem Albtraum klingt, aber ja, genau, damit wäre man am sichersten und könnte das Ganze am besten abbilden, vor allem auch diese Transaktionen zwischen eigenen Wallets, ob jetzt Call Storage oder

[00:53:18] auf Apps etc., aber alles, also es darf alles, was raus und wieder reingeht, muss lückenlos nachvollziehbar sein, klar, auch für die einjährige Haltefrist bis zu dem Zeitpunkt dann, aber auch für diese Wallet-bezogene Betrachtungsweise, über die wir ja auch schon mal gemeinsam gesprochen hatten, also ja, da darf man sich etwas in dem Detail dann hoffentlich nicht verlieren, aber damit beschäftigen. Austoben.

[00:53:48] Austoben, genau. Wahnsinn, okay, dann habe ich von meiner Seite noch eine Abschlussfrage jetzt dann, weil wir bald Richtung eine Stunde gehen, wie schaust du denn eigentlich in die Zukunft jetzt bei dem Thema Bitcoin, Kryptowerte und Steuern? Klar, auf der einen Seite natürlich beruflich, für dich wiederum positiv, weil es wird immer kompliziert, die Leute brauchen wahrscheinlich Hilfe, aber auf der anderen Seite könnte man ja auch sagen, du hast ja auch ein bisschen raus klicken lassen schon, das ist nicht gut für Deutschland als Standort, aber auch an sich jetzt für Bitcoin und Krypto jetzt nicht das Beste,

[00:54:17] weil umso kompliziert ist, dass sowas wird und ich sage jetzt mal jemand hört uns jetzt zu und der ist noch gar nicht dabei, der denkt sich dann ja auch, boah, will ich damit überhaupt was anfangen, weil das klingt ja komplett kompliziert und komplex und nachher mache ich Fehler und die Time hat gemeint, ich kann Geld verlieren, da fange ich erst gar nicht damit an. Ja, sicherlich, also ich meine im Zweifel ist das natürlich schon auch eine Frage von Bewusstsein, also ist man sich das so vollständig bewusst, was der Kryptobereich alles so mit sich bringt, da arbeiten wir ja jeweils dran,

[00:54:47] das bewusster zu machen, was finde ich auch sehr, sehr wichtig ist, weil nur wenn man entsprechendes Wissen hat, kann man für sich auch abwägen, macht das für einen Sinn ja oder nein, möchte man das mit allen Konsequenzen tragen, dieses Investment oder lässt man es dann lieber sein, weil sich denkt, okay, ist jetzt irgendwie doch ein bisschen zu wild, weil hinzu kommt ja auch noch diese ganze Scam-Thematik, die darf man ja auch nicht außer Acht lassen, das macht es jetzt auch nicht unbedingt attraktiver. Das heißt, ja, also ich glaube, für jeden,

[00:55:16] der im Kryptobereich schon drin ist und da auch höher investiert ist und auch wirklich dahinter steht, hinter der Technologie und hinter der Grundthematik, weshalb es eigentlich mal ins Leben gerufen wurde, der wird jetzt nicht schreiend rausrein und sagen, oh mein Gott, sie regulieren irgendwas, also muss ich jetzt alles verkaufen. Aber für alle, die neu reinkommen, klar, es ist halt natürlich eine große Frage, Kosten-Nutzen-Verhältnis. Steht das in einem Verhältnis, in welcher Größenordnung

[00:55:46] möchte man auch investieren? Also ich kann eigentlich nur jedem davon abraten, nur so kleinen Kram da zu machen, weil dafür ist dann der administrative Aufwand viel zu groß und der Hebel nach oben irgendwie zu klein, würde ich jetzt sagen. Und da kann man sich dann auch sehr verscherzen, weil dem Finanzamt ist das völlig Bums, ob es um 5 Euro geht oder um 50.000. Im Zweifel geht es ums Prinzip. Und auch da nochmal, der Staat ist kein wirtschaftliches Unternehmen.

[00:56:15] Da geht es nicht drum, ob das jetzt gerade irgendwie in Relation steht zu dem Gehalt, was der Finanzbeamte bekommt, sondern da geht es drum, steht das so im Gesetz beziehungsweise wird das so gehandhabt oder nicht. Und deswegen ja, da sollte sich nochmal jeder sehr tiefe Gedanken drüber machen und vor allem sich vollumfänglich aufklären. Dementsprechend sehr gut, wenn du das hier hörst und dich entsprechend darüber aufklären lässt, was das so mit sich bringt. Sehr schön. Ich glaube, das ist ein gutes Abschlusswort, dass man wirklich,

[00:56:45] wie du gemeint hattest, wirklich auch damit sich beschäftigen sollte. Man muss sich bewusst sein, was man machen kann, sollte, dass man einfach weiß, okay, was kann passieren, aber was kann ich auch tun? Du sagst, es ist ja auch nicht unbedingt sofort abschreckend, sondern man kann ja auch Dinge tun und du versuchst ja auch da einiges damit zu helfen und wir versuchen, ein bisschen die Aufklärung zu treiben. Deswegen, ich glaube, wir haben jetzt in der Folge einiges gelernt. Wir haben uns ein bisschen eingeordnet, wo stehen wir gerade? Was kann man selbst machen? Was ich für mich mitgenommen habe, nicht in Panik verfallen, weil ich gefühlt habe, die letzten Wochen war das häufiger so, oh Gott, jetzt geht der Bitcoin ist eigentlich schon vorbei. Ich kann eigentlich heute alles verkaufen,

[00:57:14] weil es lohnt sich gar nicht mehr. Aber das ist ja nicht der Fall. Und deswegen, Tami, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast. Wir haben, glaube ich, einiges mitgenommen und ich hoffe, dass auch unsere höheren Zuhörerinnen dann einiges jetzt gelernt haben, wie es vielleicht in Zukunft weitergeht oder auch nicht dann. Deswegen, vielen Dank für deine Zeit. Ja, vielen herzlichen Dank auch, dass ich wieder mit dabei sein durfte. Und ja, genau, ich hoffe, dass eure Hörer und Hörerinnen sehr, sehr viel mitnehmen konnten. Und ja, im Zweifel wendet euch einfach an die Experten, die euch bekannt sind

[00:57:44] und dann wird das schon werden. Auch von meiner Seite vielen Dank. Ich hoffe natürlich, dass es für die Zuhörer eher weitergeht, dass es nicht weitergeht. Und ich musste in letzter Zeit immer häufiger an einen Satz von dir denken, Tami, der hast du, ich meine, in unserer ersten Folge gesagt, sinngemäß, dieses Steuerthema nimmt ein bisschen die Leichtigkeit. Und nachdem, was du jetzt gesagt hast, muss man schon sagen, mittlerweile vielleicht nicht mehr ein bisschen, sondern ganz erheblich. Aber gut, wir werden sehen, wie es weitergeht.

[00:58:14] Vielen Dank, dass du wieder dabei warst und uns an deinem Wissen teilhaben lässt. War wieder sehr aufschlussreich, wenn auch ein bisschen betrüblich und gern bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Und wir werden noch alles verlinken, auch zu deinen und wenn du Kontakt und allem drum und dran und vor allem auch das Thema bei den Pro-Haltefrist-Initiative. Schaut da gerne vorbei und haltet euch im Laufenden bezüglich der Petition. Ich glaube, 30.000 Unterschriften braucht man am Ende dann, wenn es soweit sein sollte, wenn sie dann genehmigt ist. Schau mal, wie das dann weitergeht. Das ist, glaube ich,

[00:58:43] keine schlechte Idee, sich da mal ein bisschen informieren und zu gucken, ob das was ist, ob man es unterstützen möchte und ihr findet ja alles unten in den Shownotes. Und deswegen dann jetzt alles Gute weiterhin, dir Tami, und wir sehen uns dann. Ebenso. Ciao, ciao. Noch ein kurzer Hinweis. Die BTC Prag steht wieder vor der Tür. Vom 11. bis zum 13. Juni findet dort nämlich die größte Bitcoin-Konferenz Europas statt und in Prag erwarten euch wirklich spannende Vorträge unter anderem von Michael Saylor, aber auch von vielen bekannten Stimmen aus dem deutschsprachigen Bereich

[00:59:12] und außerdem könnt ihr dort ganz viele Bitcoin-Unternehmen kennenlernen und euch natürlich auch mit anderen Personen aus dem Bitcoin-Bereich austauschen. Wenn ihr Zeit habt, können wir euch einen Besuch nur wärmstens empfehlen. Die Stadt Prag ist natürlich auch wunderschön anzuschauen und vielleicht sehen wir uns dann ja vor Ort und mit unserem Code BTCverstehen bekommt ihr außerdem einen Rabatt auf euren Ticketkauf. Alle Informationen und die Links dazu findet ihr natürlich wie immer in der Episode- beziehungsweise Videobeschreibung.