Episode 318 - Er sieht Bitcoin kritisch: Nicht das Allheilmittel für die Zukunft. Mit Dr. Aaron Sahr

[00:00:06] Hallo Aaron, herzlich willkommen bei uns im Podcast. Es freut uns wirklich außerordentlich, dass du dabei bist. Vielen Dank für die Einladung. Servus, auch von meiner Seite herzlich willkommen. Wirklich toll, dass es geklappt hat. Genau, weil nochmal, wir haben es gerade für ein Vorgespräch schon gesagt, ein Hörer von uns hat uns darauf hingewiesen, dass er einen Vortrag von dir gehört hatte und gemeint hat, hey, können wir doch mal den Aaron einladen, ohne über das Thema Bitcoin zu sprechen, aber auch Geld an sich, weil du bist Wirtschaftssoziologe am Hamburg-Institut für Sozialforschung,

[00:00:33] Forschst dazu, Geldtheorie, Geldgeschichte auch, hast auch jetzt vor kurzem ein neues Buch rausgebracht, Fake-Coins, digitales Geld und analoge Freiheit. Und darüber möchten wir heute noch ein bisschen sprechen. Wir möchten darüber sprechen, was das bei uns überhaupt Geld ist, was das Geldsystem macht, was dein Blick auf Bitcoin ist, einfach mal eine andere Meinung mit reinzubringen. Da freuen wir uns sehr darauf, aber ich möchte mit einer Frage einsteigen, die, glaube ich, für viele Menschen gar nicht so einfach zu beantworten ist. Was ist denn Geld für dich, wenn du es erklären müsstest?

[00:01:02] Ja, das ist völlig recht. Das ist natürlich irgendwie auch erstaunlich, dass das mit einer der schwersten Fragen irgendwie ist, wo man sofort anfängt so rumzurudern und zu sagen, es ist dies und es ist das. Also ich würde sagen, rein formal ist Geld für mich eine Institution, die die Tilgung von Schulden organisiert. Also die uns ganz abstrakt gesprochen ermöglicht, Schulden in dem Sinne zu tilgen, dass sie dann auch sozial anerkannt als getilgt gelten.

[00:01:29] Ja, das ist jetzt, wenn man rein ökonomisch will, ist es für mich primär Zahlungsmittel. Und als Institution ist es sozusagen aufgeladen mit einer Reihe von anderen Funktionen, über die wir heute, glaube ich, sprechen werden, die auch für Bitcoin eine große Rolle spielen. Ja, Wertspeicher, Tauschmittel, die ich aus meiner Perspektive eher in so einer dynamischen Zusammenhang sehe.

[00:01:54] Manche Gelder sind mehr Wertspeicher als andere, manche sind mehr Tauschmittel als andere. Und auch das hat es für mich sozusagen notwendig gemacht zu sagen, es braucht so eine Art formale Institution, also formale Definition. Und ich interessiere mich eben dafür, dass es gesellschaftlich schon sehr früh notwendig wurde, Schulden verlässlich zu tilgen.

[00:02:20] Ja, und das ist der Blick, den ich auf Geld ganz grundsätzlich einnehme. Okay, also wenn man die Geldfunktionen aufmacht, gibt es Tauschmittel, Wertspeicher und Recheneinheitsfunktionen, da gibt es auch ein paar weichere Funktionen, aber das sind ja die drei, worauf man sich im Wesentlichen verständigt hat. Da würdest du dann sagen, für dich steht die Tauschmittelfunktion im Vordergrund, weil du sagst, primär ist Geld letztlich ein Tool, mit dem man Schulden bedienen kann.

[00:02:48] Ich würde es nochmal unterscheiden, die Zahlungsmittelfunktion von der Tauschmittelfunktion. Genau, also Tauschmittel würde für mich eher bedeuten, dass es im Vordergrund steht, dass ich ein anderes Gut akquirieren will, anderes Gut haben will. Ich will meine Leistung verkaufen und ich will in kürzerer Zeit schon antizipiert sozusagen anderes Gut einnehmen.

[00:03:13] Ich will Handel koordinieren meinetwegen. Das ist ja ein bisschen, finde ich auch immer schön rausgearbeitet irgendwie im Bitcoin-Diskurs. Das ist was anderes als die Wertspeicherfunktion. Das ist was anderes als die Funktion zu sagen, ich will dann weitestens in der Instrument haben. Ich sage jetzt mal, ich will. Also so einfach im Sinne von, es soll ein Instrument geben, mit dem ich ökonomische Leistungen, wie auch immer, erstmal speichern kann.

[00:03:40] Das hat auch, in der Soziologie wurde darauf hingewiesen, Niklas Luhmann zum Beispiel hat gesagt und Keynes natürlich auch, dass das was anderes ist als die Tauschmittelfunktion, weil das eigentlich bedeutet, dass ich den Wert zwischenspeichere, ohne genau schon wissen zu müssen, wann ich es wieder ausgebe und dadurch Handlungsfähigkeit gewinne. Deswegen sind es für mich zwei unterschiedliche Funktionen, was die Tauschmittelfunktion davon nochmal abhebt.

[00:04:06] Und das ist ja auch das, worüber dann primär die Debatte geführt wird im Hinblick auf die Geldentstehung oder die Geldentwicklung ist, dass nach meiner Lesart der Geldgeschichte es immer zuerst Schuldverhältnisse gab, die mit Instrumenten getilgt werden mussten. Ja, also zu sagen, dass es Instrumente im weitesten Sinne Münzen, aber auch immaterielle Instrumente Buchguthaben oder erinnerte Credits,

[00:04:34] die man einsetzen kann, um dann zu sagen, damit begleiche ich diese Schuld. Und das würde ich schon in der Feinheit nochmal von Tauschmitteln genauso unterscheiden, wie man auch, wie manche Ökonomen würde ich sagen, ja auch Tauschmittel und Wertspeicher zusammenwerfen und sagen, naja, ich verkaufe halt was gegen Geld und will dann wieder was kaufen. Und es lohnt aber schon, diese Funktion zu differenzieren. Und deswegen bin ich da, weil ich da vielleicht so ein bisschen penibel zu sagen,

[00:04:59] Zahlungsmittel, also ich würde schon immer, wenn in diesen ökonomischen Funktionskategorien, würde ich immer in den vier denken. Also Tauschmittel, Zahlungsmittel, Recheneinheit, Wertspeicher, weil das einen Unterschied macht aus meiner Sicht. Ja, okay. Du hast ja gerade angesprochen mit dem Thema, dass es immer auch früher schon bei der Entstehung der Geldgeschichte, bei Geld in der Geschichte immer dazu kam, dass es mal so eine Schuld gab. Du hast gemeint, es ist sowas Aufgeschriebenes oder was man sich gemerkt hatte.

[00:05:26] Und trotzdem hört man immer wieder so ein bisschen den Punkt, naja, ganz am Anfang gab es ja sowas wie einen Tausch, also einen Naturaltausch, beispielsweise der eine den Apfel gehabt, der andere den Stuhl gehabt, dieses klassische Beispiel. Aber schlussendlich ist das ja wissenschaftlich gar nicht so belegt, dass es diesen Tauschhandel jemals gab in diese Richtung, sondern dass es eher dieses Ding gab. Es gab von Anfang an schon eine Art Schulden, es gab Kredite. Ist das so, dass man sagt, man sollte eher die Geldgeschichte so betrachten? Also das ist der Blick, den ich teile.

[00:05:55] Und ich versuche das mal ganz vorsichtig zu formulieren. Nach dem, was ich über die Frühgeschichte ökonomischer Praxis, über die Frühgeschichte von Geld weiß, was ich meine, was die Forschung weiß ist, und das ist auch erstmal relativ klar, dass es diese Idee, wir haben erstmal einfach Güter miteinander getauscht, wirklich ja nur noch, sag ich mal, randständig vertreten wird. Das war ja auch immer eine Modellgeschichte, die sich vorgestellt hat,

[00:06:22] dass sich Menschen einfach begegnen, immer schon als so eine Art Konkurrenten. Und die sagen, ich habe jetzt ganz viel Schuhe produziert und du hast ganz viel Getreide angebaut und erst danach machen wir uns Gedanken, wie das irgendwie zusammengeht. Und dann geht das nicht so richtig zusammen. Das würde ja heute wahrscheinlich jetzt außer, ich sag mal, alte Lehrbücher und so, so niemand mehr vertreten. Das ist auch, glaube ich, da ist gar nicht so richtig die Debatte.

[00:06:49] Man sagt, naja, in den meisten Gesellschaftsformen oder Gemeinschaftsformen, Formen des Zusammenlebens haben wir ja sowas wie Geld erstmal gar nicht gebraucht, weil sich kleinere Gemeinschaften wechselseitig unterstützen. Das muss jetzt nicht immer aus altruistischen Motiven sein, aber eben die einen erledigen das, tragen das sozusagen zur Gemeinschaft bei, reparieren Häuser oder haben eine Viehherde oder so und andere leisten ihren Beitrag zur Gemeinschaft anders.

[00:07:18] Und es gibt immer Mechanismen, die müssen nicht immer ganz friedlich sein, aber es gibt immer Mechanismen dafür zu sorgen, dass alle irgendwie ihren Beitrag leisten. Sagen so, du musst jetzt auch mal deinen Teil beitragen. Und die Debatte in der Geldgeschichte war dann ja eigentlich zu sagen, naja, spontan kommt es von diesem Zustand eigentlich nicht dazu, zumindest empirisch betrachtet nicht dazu, dass die Institutionen entstehen,

[00:07:46] die wir jetzt nachher, da trete ich als Geld bezeichnen. Also es kommen nicht einfach Münzen auf, weil der Handel nicht gut funktioniert, sondern es kommen Münzen auf, zum Beispiel, weil politische Klassen im alten Griechenland anfangen, Zeichen ihrer Wertschätzung auszugeben. Das ist so eine Geschichte der Münzentstehung. Es kommen aber auch Münzen auf, weil sich Herrschende finanzieren wollen,

[00:08:12] weil sie Leute dazu bewegen wollen, ihnen was zu geben. Und da ist dann, das ist dann ein bisschen euphemistisch gesagt, auch für Zwang zum Beispiel. Also ich habe eigentlich einen Blick oder ich lese die Forschung zur Geldgeschichte eigentlich so, dass es erstmal gerade in diesen Anfängen eben nicht die eine Entstehung des Geldes gibt, das sich dann linear irgendwie weiterentwickelt,

[00:08:38] sondern eigentlich eine ganze Reihe von so Entstehungsmomenten verschiedener Geldformen, die man jetzt auch nicht, glaube ich, nicht allzu brutal unter eine sehr kohärente Geschichte bringen sollte. Und ich glaube auch nicht, dass es sich daran entscheidet. Also dass jetzt, wenn man jetzt ganz genau sagt, ich kann ganz perfekt die Geldgeschichte erzählen, dann habe ich am Ende recht, was zum Beispiel bestimmte Geldformen angeht.

[00:09:06] Das glaube ich gar nicht. Also ich glaube, das ist der falsche Weg. Ich glaube schon, dass man bestimmte Dinge aus der Geldgeschichte lernen kann, die einem bei der Debatte weiterhelfen. Zum Beispiel, dass diese Entstehungsmomente, wo immer irgendwie oder häufig was mit Vertikalität, also irgendwie mit Herrschaft zu tun haben zum Beispiel. Und das kann einen schon darüber informieren, wenn man sich fragt,

[00:09:33] ist jetzt, ohne jetzt so weit vorgreifen zu wollen, ist jetzt das gegenwärtige Geld eigentlich so eine Art korrumpiertes Geld? Ist die Tatsache, dass das, was es ja ist, das Geld, was wir haben, extrem eng verknüpft ist mit Herrschaft, mit staatlicher, mit Hierarchie auch, ist schon das etwas, was uns zeigt, dass das eine unnatürliche Form oder so ist. Über sowas kann man, glaube ich, im Hinblick auf die Geldgeschichte sprechen.

[00:10:05] Aber, ich meine, vielleicht formuliere ich das jetzt auch so ein bisschen defensiv, weil ich mich natürlich auch mit bestimmten Erzählungen befasst habe. Ich glaube nicht, dass das schon alle Debatten löst, indem ich jetzt zum Beispiel sage, so und so ist Geld nicht entstanden oder so und so ist es entstanden. Ergo müssen wir drei, viertausend Jahre später sozusagen auf diese Form von Geld setzen oder auf diese Form von Geld.

[00:10:31] Da gibt es so ein bisschen was auszutarieren zwischen auch der Bedeutung, die die Geldgeschichte vielleicht für Argumente auch in Bezug auf die Zukunft oder so hat. Ja, es ist schön, dass du das so sagst. Im Endeffekt ist uns aufgefallen, dass man halt relativ häufig die gleiche Geschichte liest. Aber dann hat man ja die Probleme, die wir jetzt angesprochen haben beziehungsweise die du angesprochen hast. Bei so einem reinen Tauschhandel müssten sich ja zufällig die richtigen Leute

[00:11:00] zur richtigen Zeit mit der richtigen Anzahl Güter gegenüberstehen. Dann ist es so, dass das ja gar nicht unbedingt so überliefert ist. Ich erinnere mich gerade an eine Folge mit einem Dr. Rousseau, er war Leiter des Geldmuseums der Bundesbank, wenn ich mich richtig erinnere. Und er hat gemeint, da stand dann, also man findet dann Tontafeln, wie beispielsweise, das ist jetzt eine, ich weiß nicht, zweirindige Vase als Beispiel. Aber das ist halt nur das Verhältnis ausgedrückt.

[00:11:30] Das sagt noch nicht, dass der Tauschhandel tatsächlich stattgefunden hat. Dann gab es ja theoretisch schon immer die Möglichkeit anzuschreiben. Es gab ja irgendwann Kerbhölzer, wo man irgendwie so ein bisschen was eben, was den Schuldenstand anbelangt, dokumentieren konnte. Es gab im asiatischen Raum meines Wissens eine ganz andere Geldentwicklung, weil hier liest man ja auch häufig, okay, es gab hier Bretton Woods und eben den Goldstandard. Das wurde jetzt genommen im asiatischen Raum meines Wissens.

[00:11:56] Gab es nie oder es gab Geldformen ohne irgendeine harte Deckung? Kommen wir auch später noch darauf zu sprechen. Also es ist schön, dass du auch sagst, im Endeffekt, die Geschichte ist gar nicht so einfach zu rekonstruieren und ist wahrscheinlich auch nicht der Schlüssel, um jetzt Ableitungen für die Zukunft zu treffen, obwohl man natürlich wissen muss, was die Probleme in dem jeweiligen System möglicherweise gewesen sind oder waren.

[00:12:23] Ich wollte aber nochmal auf die Funktionen eingehen, weil wir hatten jetzt Tauschmittel, Zahlungsmittel, Recheneinheit, aber die Wertspeicherfunktion ist natürlich eine Funktion, die für uns insbesondere im Bitcoin-Space, aber nicht nur besonders relevant ist. Du hast eingangs gesagt, ein Geld muss letztlich nicht alle Funktionen gleichermaßen erfüllen. Das glauben wir auch.

[00:12:50] Also dass es ein Dreieck oder in deinem Fall ein Rechteck oder Quadrat ist und man kann halt die Punkte entsprechend spannen. Wo steht für dich die Wertspeicherfunktion, wenn du priorisieren müsstest? Werbung. Wenn ihr noch auf der Suche nach dem passenden Anbieter seid, um eure Bitcoin zu kaufen, können wir euch uneingeschränkt die Relay-App empfehlen. Ihr wisst ja, häufig wirkt der Bitcoin-Kauf am Anfang sehr komplex, aber mit der Relay-App ist das sehr, sehr einfach durchzuführen.

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[00:13:51] Das hat was damit zu tun, wie man die Geldgeschichte betrachtet. Ein Beispiel, und deswegen würde ich jetzt auch sagen, ohne behaupten zu können, dass ich jetzt irgendwie den Bitcoin-Space oder so wirklich hinreichend überblicke, ist ja unglaublich vital. Also man entdeckt immer wieder noch einen neuen Podcast und so. Also es ist ja wirklich, und ich finde auch, das kann man auch nochmal vielleicht später drüber sprechen, das finde ich auch eine wirklich der Stärken,

[00:14:19] die sich auch in meinem Blick von Bitcoin verändert haben. Aber ich komme euch, also ich weiche der Frage gar nicht aus, sondern du hast da ja zum Beispiel so zentrale Texte wie den Bitcoin-Standard von Amos zum Beispiel. Und das ist ja ein Beitrag, ganz klar irgendwie der sogenannten österreichischen Schule zuzuordnen und übernimmt dort eine bestimmte Erzählung, die sagt, ich kann das jetzt aus dem Kopf nicht direkt zitieren, aber das Argument ist, Menschen haben schon immer versucht, Werte zu speichern

[00:14:49] und sie haben immer nach Technologien gesucht, die das ermöglicht haben. Und dann sozusagen ist die Geldgeschichte so eine Suche nach der immer besseren Speichertechnologie, bis der Start kommt und das Ganze sozusagen dazwischen fährt, mehrfach. Und dass entweder das Metall verunreinigt, also die Zusammensetzung der Münzen ändert oder eben irgendwann Fiat-Geld entwickelt. Und das ist zum Beispiel eine Geschichte, die würde ich sagen,

[00:15:19] das funktioniert im Grundsatz nicht für die Erzählung der Geldgeschichte. Also zu sagen, die Geldgeschichte ist eine Geschichte der Suche nach der möglichst besten Technologie zur Speicherung individueller Leistung, zu sagen, ist ein Narrativ. Ja, aber wenn ich mir, ich würde dann eher sagen, in den verschiedenen Formen von Geld, die immer wieder entwickelt wurden, gibt es Konkurrenzen zwischen diesen verschiedenen Funktionen und Wertspeicherfunktionen ist eine davon.

[00:15:46] Ja, und jetzt kann ich natürlich sagen, die Geldgeschichte ist eine Suche nach immer besseren Wertspeichertechnologien, wenn kein böser Herrscher das stört. Oder ich kann sagen, das beste Geld ist das, dass das die beste Wertspeichertechnologie ist, aber das ist letztendlich ein sozusagen am Ende politisches Statement in einem Konflikt darum, was Geld eigentlich ist. Und was ich damit meine, ist zum Beispiel, wenn man jetzt so eine,

[00:16:15] wenn man jetzt sagt, naja, schaut euch mal an, Fiat-Geld, der Dollar, verliert über 90 Prozent seines Wertes über 100 Jahre, ja, dann ist es absolut richtig. Und Inflation ist, also da braucht man nicht drüber diskutieren, das ist ein Faktum, das kann man zeigen. Aber für ganz viele Leute hat es sehr wenig Konsequenzen gehabt. Weil sie zum Beispiel, wenn sie das Geld als Wertspeicher nutzen, überhaupt nur so wenig davon haben, dass sie nur sehr kurzfristig speichern.

[00:16:46] Wenn ich alles Geld wieder ausgebe, was ich einnehme, weil ich nicht sage, dass das gut ist, dass man das muss, aber wenn ich Geld als wieder ausgebe, was ich einnehme, ist natürlich so eine 100-jährige Perspektive für die Wertspeicherfunktion für mich selber weniger relevant. Und deswegen kann ich gar nicht, also ich kann diese Frage nach der Gewichtung der Funktion nicht abstrakt beantworten, sondern das ist für mich eine Konfliktsituation,

[00:17:15] die man, glaube ich, nicht zu einer Seite auflösen kann, sondern die sich historisch entwickelt und die auch für verschiedene Gesellschaften natürlich extrem unterschiedlich ist, je nachdem, was überhaupt die Alternativen sind. Also ich meine, das muss ich euch nicht erzählen, da ist wirklich sagen, der Bitcoin-Diskurs, wie gesagt, immer ein Anführungszeichen, da wo das, überhaupt das Bewusstsein dafür, dass Währungen in verschiedenen Ländern

[00:17:43] sehr unterschiedlich gut funktionieren, mit am weitesten verbreitet ist. Ja, also das ist wirklich was, und das sage ich jetzt nicht, um euch da irgendwie zu Bauchpinseln, aber ich habe, ich merke das immer wieder, dass man so, gerade wenn man so über Zahlungssysteme oder die abbicht, spreche jetzt halt auch viel über die Macht von Banken und die Abhängigkeiten im Zahlungssystem, dass dann immer gesagt wird, ja, aber, also, wofür brauche ich denn jetzt zum Beispiel Kryptowährungen, oder wofür brauche ich denn jetzt Stablecoins oder so?

[00:18:14] Ich sage eher, die Frage ist schon eine völlig andere, wenn ich nur letztens einen Artikel aus dem Wall Street Journal aus der Türkei gelesen habe. Also, dieses Bewusstsein, das ist ja schon, das ist erstaunlich wenig verbreitet. Und deswegen ist auch die Frage, wie wichtig ist die Wertspeicherfunktion, eine, die sich nicht pauschal beantworten lässt. Ja, ich könnte dir jetzt zum Beispiel für die Gegenwartsgesellschaften in Mitteleuropa,

[00:18:44] also zum Beispiel für die deutsche Gesellschaft, sagen, da ist, da haben wir ja, wenn wir jetzt auf die letzten Jahrzehnte blicken, würde ich sagen, ist die, ist bei einer Gesellschaft, wo die untere Hälfte der Bevölkerung praktisch nichts zum Sparen hat, ja, und auch die nächsten 40 Prozent in der, in der, in der Pyramide wenig zum Sparen haben, ist, wäre zum Beispiel eine, eine Geldform und eine Politikform,

[00:19:14] die radikal auf die Wertspeichertechnologie setzt, hätte einen anderen Effekt als in der Gesellschaft, wo die verfügbare Währung also gar nicht richtig funktioniert und so weiter. Und ich sage noch einen letzten Satz zum Allgemeineren, was ich, was ich grundsätzlich sagen würde für Geldgesellschaften ist, und das ist, glaube ich, das könnte schon Dissens sein, sozusagen, das für mich einfach

[00:19:44] sehr einleuchtend ist, dass Geld immer nur funktioniert, wenn es auch hinreichend Einreize gibt, es auszugeben. Also das wäre, die Tauschmittelfunktion braucht eine geschwächt, also eine nicht perfekte Wertspeicherfunktion. Und deswegen meine ich eben, dass es Konkurrenzen gibt zwischen diesen, diesen Funktionen. Die Recheneinheitsfunktion zum Beispiel, die braucht nicht Wertstabilität, die braucht nur Erwartbarkeit. Ja, also eine Recheneinheit

[00:20:13] kann ich so lange einsetzen, das ist ja die ganze Idee von 2% Inflationsziel und wir einigen uns auf den Korridor. Eine Recheneinheit funktioniert, wenn die Entwicklung erwartbar ist. Eine Wertspeichereinheit funktioniert perfekt, wenn der Wert eben stabil bleibt oder möglicherweise sogar steigt, der Wert des Geldes. Und ein Tauschmittel funktioniert aber eben dann nur, wenn es auch Anreize gibt, das auszugeben. Und deswegen, lange Rede, kurzer Sinn, glaube ich nicht, dass ich eine theoretische Gewichtung

[00:20:43] zwischen den Funktionen, zwischen den drei Funktionen wirklich machen kann, sondern sagen wir, es gibt eben Interessenlagen, es gibt Situationen, die haben was damit zu tun, was die Alternativen sind. Und dann gibt es Geldformen wie jede politische Institution, die sind für manche Interessenlagen besser geeignet als für andere. Also was ich im Prinzip nicht glaube, ist, dass es ein ideales Geld gibt. Also das ist vielleicht die Main-Differenz

[00:21:12] zu bestimmten Theorien, die ich jetzt gar nicht für, also über die kann man streiten, aber das ist mein Blick darauf. Ich glaube nicht, dass es ideales Geld gibt. Dementsprechend auch keine reine Gewichtung der Funktionen. Jetzt habe ich sehr lang mich sehr lang umkreist, zweimal dasselbe gesagt. Da können wir uns glaube ich ziemlich viel auseinanderpacken, weil da waren ein paar interessante Sachen dabei. Ich möchte mal vielleicht den ersten Fokus

[00:21:42] auf das Thema mit der Inflation nochmal legen, dem Wertspeicher, weil du ja gerade angesprochen hattest und das hatte ich bei dir in einem anderen Podcast oder in einem Vortrag glaube ich auch schon mal gehört, als du gemeint hattest, der Großteil der Menschen hat gar kein Vermögen, das Großteil anzusparen. Das haben wir sogar in Deutschland der Fall, dass ganz viele Menschen gar kein Barvermögen die Inflation ist relativ wenig, in Anführungszeichen, weil sie diesen Wert speichern, den Wert gar nicht speichern können, der wiederum durch einen Kaufkraftverlust geringer werden

[00:22:12] kann. Jetzt könnte man aber auch das Argument aufbringen und sagen, naja, aber eine Inflation ist ja nicht nur, dass mein Geld auf dem Bankkonto an Kaufkraft verliert, sondern auch, es gibt ja weitere Schritte, beispielsweise eine Vermögenspreisinflation. Das Thema, es werden Dinge teurer. Ich kann, selbst wenn ich nachher sage, ich kann mir 100 Euro im Monat zurücklegen, die Inflation ist ja bei uns nicht so klein, dass es nicht einen ausschlaggebenden Punkt gibt, plus eben, weil du gerade angesprochen hattest, andere Länder, es gibt halt Länder,

[00:22:41] die haben eine Inflation von 20, 30, 40, 50, 60 Prozent pro Monat. Das heißt, selbst bei einem kleinen Betrag macht das einiges aus. Also kann man das wirklich so abschieben und sagen, naja, so eine Inflation ist jetzt nicht so schlimm, wenn man sowieso kein Geld hat, weil es gibt ja ganz viele andere Facetten, die eine Inflation noch beeinflussen in der Gesellschaft, aber auch in der Wirtschaft insgesamt dann. Ja, also hast du völlig recht. Inflation ist auch in vielerlei Hinsicht natürlich ein Riesenproblem und eins vor allem,

[00:23:11] was ja sogar überproportional diejenigen trifft, die wenig zur Verfügung haben. Also zumindest die Inflationsphasen, die wir jetzt so erleben, weil das wird ja auch gezeigt, die treffen einen größeren Teil deines Einkommens, wenn du eben gerade genug hast, um die Lebensmittel zu kaufen, die dann extrem teuer werden oder die Gasrechnung eben einfach bezahlen musst. Also vielleicht noch nur zwei Sachen, was mich,

[00:23:42] wogegen ich argumentiere und vielleicht ist es gar nicht sozusagen die Position, die jetzt eigentlich im Raum steht, ist ja immer so eine Bitcoin maximalistische Position. Also die Behauptung, dass es besser wäre, wenn das, also wenn ein Bitcoin-Standard meinetwegen auch das Fiat-Geld ersetzen würde. Und da argumentiere ich nur gegen eine Position, die sagt, es ist erstens

[00:24:11] überhaupt ein Szenario zu sagen, wir schalten die Inflation aus, weil Preise immer in Konflikt miteinander stehen, selbst wenn es so aussieht, als hätten wir stabile Preise. und die Position, am Ende ist es für alle diese Leute besser oder wäre es für alle besser, wenn wir ein radikal knappes Geld hätten anstelle des Fiat-Geldes. Da würde ich sagen, dann könnte man zum Beispiel

[00:24:41] diesen Verlust durch Inflation ausgleichen und so weiter. Da würde ich einfach sagen, du hast völlig recht, es könnte individuell extrem von Vorteil sein, wenn man zum Beispiel einen Teil seines Einkommens in einem richtig guten Wertspeicher absichern kann. Da, das würde ich sagen, das stimmt total, das ist für mich nur, also, mein Denken ist immer makroökonomisch, sozusagen, heißt das, dass deswegen dieses Geld das andere ersetzen sollte oder ersetzen wird und so weiter.

[00:25:11] Und da würde ich sagen, ist für viele die Probleme, die du richtigerweise ansprichst für die Leute, wäre, ist es häufig ein besserer Rat, zum Beispiel sich gewerkschaftlich zu organisieren und für eine Anpassung der eigenen Löhne gegenüber der gestiegenen Preise zu kämpfen. Also individuell, das mag makroökonomisch wieder zu Problemen führen, aber ich glaube nicht, dass es für alle immer der beste Rat ist, zu sagen, naja, wenn du

[00:25:40] unter Inflation leidest, dann liegt es daran, dass das Geld nicht gut funktioniert, dann brauchen wir ein besseres Geld. Häufig ist die Ansage einfach, da erhöhen Leute ihre Profitmargen und davor beschützt dich halt auch in anderen, also da kannst du dich individuell vielleicht dein eigenes Vermögen sichern, aber im Prinzip ist für die Mehrheit der arbeitenden Bevölkerung in Deutschland die Einkommensentwicklung, die Reallohnentwicklung viel wichtiger als jetzt die Frage zum Beispiel der Ausweitung der Geldmenge

[00:26:10] an sich. Also das ist mein Punkt, deswegen ich einfach so eine eher idealtypische Gegenüberstellung von Fiat, Geld als eben einem elastischen Geldversorgung versus einem knappen Geld für das, wenn ich so überzeugend halte. Wo ich total bei dir bin, ist eben sowas wie sich bestimmte Inflationstypen anzuschauen, wie Vermögenspreis versus Verbraucherpreis Inflation, die und ich unterstelle jetzt nicht,

[00:26:40] dass man meine Arbeit kennt, aber was immer sozusagen die letzten Jahre mich extrem beschäftigt hat, ist zu sagen, an diesen Entwicklungen ist natürlich die Art und Weise, wie wir Fiat-Geld produzieren, also die Geldschöpfung, natürlich mitverantwortlich. Ja, also, und das muss ich natürlich jetzt, glaube ich, im engeren Sinne im Bitcoin-Diskurs auch nicht viel weiter ausführen. Ja, das ist ja der einzige Diskurs, der sich über sowas wie Cantillon-Effekte Gedanken macht, zu sagen, dass jemand

[00:27:09] entscheiden kann, die Geldmenge auszuweiten, hat Effekte auch auf die Verhältnisse von Preisen. Ja, also wenn ich, wie das die Banken viele Jahre in der Hochphase des Finanzkapitalismus gemacht haben und Klammer auf, wir versuchen ja zur Zeit händeringend sie wieder zu bewegen, noch mehr Kredite zu vergeben, ist vor allem den Immobilienmarkt zu finanzieren, in der Hoffnung, dass sich dann diese dort steigenden Preise irgendwie auf Wachstum oder am Ende auch auf Lohnzuwächse

[00:27:39] zu durchschlagen. Das hat alles nicht funktioniert. Also ich bin, was ich auch für mich selber zusammenbringen musste, sind Jahre, in denen ich mich vor allem mit den Effekten von Geldschöpfung, von privater, also von Fiat-Geldschöpfung beschäftigt habe, mit Destabilisierungseffekten, den Ungleichheitseffekten und dann eben dem Versprechen, das kriegen wir in den Griff, indem wir auf eine

[00:28:09] andere Form von Geld sitzen. Und da bin ich dann eher, da bleibe ich dann im Fiat-Lager und sage, nee, das kriegen wir dadurch in den Griff. Und das ist jetzt aber wirklich in Klammern, sozusagen, dass wir die Produktion von Fiat-Geld verändern, aber nicht abschaffen. Aber ich bin schon bei dir, die Art, wie die Preise verändert werden, also natürlich beeinflusst die Art und Weise, wie Geld geschöpft werden kann im Fiat-System. Die Preise treibt auch die Preise und vor allem die Preisrelation,

[00:28:39] also sozusagen, wie sich Mobilienpreise im Verhältnis zu Verbraucherpreise zum Beispiel verändern. Da werdet ihr bei mir ganz offene Türen einrennen. Ja. Da waren jetzt wieder sehr viele Punkte dabei, wo es sich lohnen würde, vielleicht jeweils sogar eine Folge zuzumachen. Ich glaube, man kann jetzt schon sagen, wir könnten locker noch drei, vier Stunden weiterreden, bevor wir zu dem Geldsystem kommen, wo du berechtigte Kritik

[00:29:08] dran angezeigt hast, würde ich gerne nochmal auf den Satz zurückkommen, den du vorhin gesagt hast, nämlich ein Tauschmittel oder ein Geld braucht einen Anreiz, es auszugeben. Da hast du noch weiter gesagt, aber die Verbindung nicht explizit, so lege ich dir jetzt im Mund, aber widerspreche mir gern, weil du den makroökonomischen Aspekt in den Vordergrund gestellt hast, salopp gesagt, dass der Rubel rollt. Im Umkehrschluss würde das ja heißen, wenn dieser Anreiz nicht da wäre,

[00:29:39] würde die Makroökonomie insgesamt langsamer laufen und das wiederum ist dann ein Argument in der Abwägung, das schwerer wiegt, als jetzt zum Beispiel die Vermögenspreisinflation, die man in Kauf nimmt oder die Tatsache, dass es für die unteren Einkommensschichten

[00:30:07] hängt natürlich mit dem Einkommen zusammen, aber letztlich kaum eine Möglichkeit gibt, risikoarm zu sparen. Ich meine, man hat das Tagesgeldkonto, das Tagesgeldkonto hält mal mehr, mal weniger mit der Inflation Schritt. Inflation hat natürlich mehrere Ursachen, du hast das angesprochen, möglicherweise Geldmengenausweitung, da hast du gesagt, Unternehmen, die ihre Margen erhöhen, dann hat man natürlich noch Kriege, die auch reinspielen, aber im Kern ist es ja wahrscheinlich ein bisschen

[00:30:37] was von allem. Jetzt habe ich sehr lange geredet, worauf ich eigentlich raus wollte ist, braucht Geld einen Anreiz auszugeben? Also, ich sage jetzt ja, das würde ich nicht überraschen, weil sonst würde ich mir ja widersprechen. Aber, also, das ist, ich glaube, worüber man vielleicht noch ein bisschen, wo ich auch noch ein bisschen nachdenken muss, ist sozusagen, wie man das von dem Abstrakten wegkriegt, weil,

[00:31:07] was mich nicht überzeugt hat, und das ist ein Argument im weitesten der österreichischen Schule sozusagen, ist dieses, ist diese Lobgesang auf die Deflation. Ja, also, das ist ja der Gegenteil. Das Gegenteil, das Argument ist, wenn ich ein Geld habe, was ein idealer Wertspeicher ist, dann werden sich alle Angebots- und Nachfrageprobleme, das ist ja auch die Idee, und wie gesagt, ich rede jetzt mal davon, wir haben jetzt nur noch Bitcoin, sei es als Standard oder also,

[00:31:35] oder als wirkliches Zahlungsmittel, aber auch als Standard, dann können wir eben irgendwann die Nachfrage nach mehr Geld nur noch über den Geldpreis regulieren. Also, wenn die Nachfrage steigt, weil mehr ausgegeben werden soll, weil wir sagen, wir müssen ökonomische Prozesse anstoßen, oder jemand auch sagt, ich will mit Immobilien spekulieren, ja, dann kann sich diese Nachfrage nur in einem höheren Preis für Geld durchsetzen und damit sozusagen, diese Theorie ist ja wirklich, würde ich sagen, freundlich gesagt, sehr heterodox

[00:32:05] für das ökonomische Denken, dass das funktioniert und das, da muss ich auch einfach sagen, das hat mir, das leuchtet mir einfach nicht ein, ja, und vielleicht habe ich da noch nicht genug Bücher zu gelesen, ja, da will ich auch irgendwie offen bleiben, aber es leuchtet mir einfach nicht ein, weil es mit diesem berühmten Marshmallow-Argument eben irgendwie ein individualistisches Argument ist, ja, also natürlich kann ich sagen, wenn ich auf meinen, jetzt, ne, das Kind kriegt den Marshmallow vorgesetzt und sagt,

[00:32:34] wenn du den jetzt nicht isst, kriegst du ein Zehn Minuten Zweites, das blendet ja ökonomisch immer aus, dass jemand diesen zweiten Marshmallow produzieren muss, ja, und der den produzieren muss, muss die Ressourcen dafür einkaufen und der muss die Leute bezahlen, die den Marshmallow mit ihm herstellen und so weiter, das heißt, der braucht einen Anreiz, dass der Marshmallow eben, also, dass das Geld in Umlauf kommt, dafür steht das Argument, ja, also es gibt immer Leute, die haben Geldbedarf und dieser Geldbedarf,

[00:33:05] wenn der sich, historisch betrachtet, wenn der sich nur über, über eine knapp, eine zu knappe Geldmenge ausdrückt, dann haben wir zwei Entwicklungen gesehen, also erstens, man fängt an, Alternativgelder, also so Rogate, quasi Gelder zu entwickeln, das machen heute die Finanzmärkte, ja, das haben die vor der Finanzkrise und nach der Finanzkrise gemacht, also überall da, wo Geldbedarf entsteht, gibt man, wenn das Geld zu knapp wird,

[00:33:33] setzt man auf alternative Geldformen, ja, auf riskantere Zahlungsmittel, die dann irgendwann entweder in das traditionelle Geldsystem wieder integriert werden, indem irgendjemand sagt, ich stehe dafür ein, ich bezahle das, ja, ich rette diese, diese quasi Gelder oder indem man auf andere Währungen setzt, also ich glaube, es gibt schon einen Grund, warum wir historisch mit, warum, warum Geldformen eben häufig an ihrer Knappheit, Knappheit eingegangen sind und das ist nicht ein Problem

[00:34:02] von guter oder schlechter Koordination, sondern darin, dass es einfach in einer Geldgesellschaft Geldbedarf gibt und ein Geldangebot und das ist nie ganz deckungsgleich und ich sehe wenig Belege dafür, dass es funktioniert, wenn sich das nur über den Preis von Geld ausdrückt, ja, das ist, das ist die allgemeine ökonomische Einordnung, ich glaube, dass das Geld, dass, dass, dass zum Geld dazugehört, ja, dass das für die Leute,

[00:34:32] für die es Tauschmittel ist, die jetzt was kaufen wollen, die sagen, ich brauche jetzt Geld, um irgendwas zu machen, dass die in Konkurrenz stehen mit den, sagen, den, denjenigen, die es, für die das zur Zeit momentan primär ein Wertspeicher ist und da kann man jetzt immer eine Seite von bevorzugen, aber das würde ich sagen, ist, ist dann, ja, das ist dann sozusagen, da nimmt man eine Seite ein, die ist auch legitim, ja, man kann sagen, ich will ein Geld, das ein maximaler Wertspeicher ist,

[00:35:02] da kann ich nur sagen, ich sehe, ich kann dann nur sagen, ich kann in die Vergangenheit gucken, ja, und wenn es da in die Metalle zu knapp wurden, hat man eine andere Form eingesetzt unter derselben Recheneinheit, ne, da kann man, da kann man drüber streiten, aber ich glaube, aber für mich sieht es, so aus, als ob das, ist es einfach am Einleuchten zu sagen, dass das, dass man diese Konkurrenz nicht einseitig auflösen kann, ja, und dann ist immer die Frage, ob man die will und da ist, ist meine Position einfach von Schumpeter geprägt, ja,

[00:35:32] der gesagt hat, nee, ihr müsst verstehen, dass die Tatsache, dass wir Geld nach Bedarf erzeugen können, ein Moment der Befreiung ist, ja, das befreit den Unternehmer vom Kapitalisten, das befreit, das ist natürlich jetzt ein bisschen euphemistisch gesagt, ne, aber das befreit die Unternehmerin, die was anstoßen will, davon, das Geld aus dem Bestand der Sparenden abwerbt zu müssen, ja, weil das heißt, immer, ähm, ein Angebot zu machen, das besser ist,

[00:36:00] als das Geld zu behalten, und Schumpeters Argument war ja, das, die Dynamik in der Ökonomie entsteht erst, wenn ich diese Entscheidung, wenn ich da eine Bank zwischenzeitung, diese Entscheidung abkopple, sozusagen, ja, ähm, und deswegen ist es immer meine, hat es mich immer umgetrieben, dass das Bankensystem, was wir haben, eben überhaupt nicht mehr so aufgebaut ist, dass es diese unternehmerischen Investitionen primär funktioniert, äh, finanziert, ja, mit der, mit der, ähm, mit der Macht,

[00:36:30] Geld zu schöpfen, sondern eben Immobilien und, und Aktienhandel, also, ähm, ja, zu einer Entkopplung von, von im weitesten Sinne Wertschöpfung und Geldproduktion beigetragen hat, ja, das ist, das ist sozusagen ja mein, lange, völlig von Bitcoin unabhängiger Einstieg in die Kritik dieser, dieser Einschöpfung, ja, dass das Bankensystem diese Idealvorstellung überhaupt nicht mehr, jedenfalls mehrheitlich, nicht mehr erfüllt und schon lange nicht mehr erfüllt. Ich finde es so schön,

[00:36:59] dass du jetzt mal diese zwei Punkte aufgemacht hast, weil das ist das, was mich immer so ein bisschen bei dieser ganzen Diskussion stört, dass wir immer so ein Schwarz-Weiß-Denken haben. Die eine Seite ist Deflation, die andere Seite ist Inflation. Das ist ja die, die Debatte, die du gerade ein bisschen aufgemacht hast und man muss ja dabei jetzt sagen, dass beide Seiten gewisse Vorteile haben, aber natürlich auch gewisse Nachteile und schlussendlich müsste man jetzt schauen, okay, was, worauf, wo stehe ich auf welcher Seite, das hast du ja gerade auch angesprochen, ist ja ein bisschen eine persönliche Meinung auch,

[00:37:29] geht es mir eher darum, zu sagen, ich brauche eher einen Wertspeicher oder bin ich jemand, der sagt, das Geld muss atmen oder die Wirtschaft muss atmen, deswegen brauchen wir Geld und für mich ist aber trotzdem immer so die Frage, warum diese Inflationsthematik immer so verdammt positiv dargestellt wird, weil man kann natürlich jetzt das Groß aufmachen, Wirtschaft und Unternehmen und so weiter, aber schlussendlich haben wir auch bei der Inflation gesehen, weil du gerade eben angesprochen hast, die Vergangenheit hat gezeigt, die Inflation hat nicht funktioniert,

[00:37:58] ich würde dagegen halten, die Vergangenheit hat insbesondere gezeigt, dass dieses offene Geldsystem, wo man eben Geld quasi, ich sage es mal salopp ausgedrückt, drucken kann ohne Ende, gezeigt hat, dass das gar nicht gut funktioniert, weil wir ganz viele staatliche Währungen haben, die es einfach nicht mehr gibt, wir verlieren immer mehr an Kaufkraft, das sieht man ja, die Währungen verlieren immer mehr an Wert an sich, plus eben, wenn man sich mal anschaut, welche gesellschaftlichen Auswirkungen so eine Inflation hat, auf jeden einzelnen Menschen, ich meine,

[00:38:28] man und ich, wir haben ja dieses schöne Beispiel, nach 35 Jahren ist die Halbierung deiner Kaufkraft bei 2% eigentlich schon dabei, was wahnsinnig viel ist, das heißt, Menschen müssen damit ihr Leben gestalten und da fehlt mir so ein bisschen auch diesen Ansatz zu sagen, Inflation ja, aber bis zu einem gewissen Grade, auch könnte man aufmachen, kann man diesen Grade überhaupt einhalten, das hat man gesehen, keine Zentralbank hat in den letzten Jahrzehnten es geschafft, diese 2%-Linie zu halten

[00:38:55] und da fehlt mir auch der Punkt zu sagen, hey, diese Inflation ist nicht gut, die ist gefährlich, weil die jeden einzelnen Menschen jeden einzelnen Tag betrifft und das fehlt mir bei dieser Inflation-Deflation-Debatte doch teilweise doch noch ein bisschen und ich bin voll bei dir, dass es da kein Wahrscheinlichkeit richtig und falsch gibt, sondern eher so eine Ansichtssache, wie man das Ganze sehen möchte wahrscheinlich. Egal welchen Bitcoin-Preis ihr euch für die Zukunft vorstellt, wenn ihr eure Bitcoin nicht sicher aufbewahrt und sich verliert,

[00:39:24] ist schlussendlich alles egal. Und eine der sichersten Möglichkeiten zur Aufbewahrung ist eine Hardware-Wallet und hier können wir euch ja seit Jahren schon die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen. Sie überzeugt durch die einfache Handhabung, durch die hohen Sicherheitsstandards und den starken Support und neuerdings gibt es jetzt die Bitbox 02 Nova auch in Bitcoin Orange, das heißt also, ihr habt es euch gewünscht und Bitbox hat nun geliefert und wenn ihr eure Wiederherstellungswörter beispielsweise von der Bitbox 02,

[00:39:52] also eure 12 oder 24 Wörter vor Feuer, Wasser oder anderen externen Einflüssen schützen möchtet, empfehlen wir euch den Edelstahltresort von SIDOR. Dort könnt ihr nämlich dann eure Wörter sicher einstanzen und langfristig schützen. Und bei beiden spart ihr mit unserem Code BTC verstehen jeweils 5% bei eurer Bestellung und wenn ihr unseren Code verwendet, unterstützt ihr gleichzeitig auch nur unsere Arbeit. Alle Informationen zur Bitbox und zu SIDOR findet ihr wie immer unten in den Shownotes und jetzt wünschen wir euch

[00:40:22] weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende. Du hast völlig recht und auch mein Argument hat eine Schlagseite und ich bin ganz bei dir. Ich glaube, dass die, dass es wichtig, wichtig ist, auch für, ich sag jetzt mal, die Leute aus meiner Bubble, ja, also ich komme ja eben aus den Sozialwissenschaften, irgendwie viel mit Politikwissenschaften, politischer Ökonomik, mit heterodoxer Ökonomik, dann sehr Keynesianisch geprägt irgendwie zu tun hat,

[00:40:51] wo eben Bitcoin und Goldbugs und die Leute, die irgendwie knappes Geld wollen, eben, das gilt auch für mich, eben viele Jahre sehr, also ich bin heute exotisiert worden sozusagen. Da gibt es irgendwie diese Bewegung und da gibt es irgendwie diese aktive Bubble und ich habe dann auch gesagt, ja, irgendwie mal so grob angeschaut und wie gesagt, ja, irgendwie ist das so ein bisschen skurril auch und es gibt ja auch skurrile Figuren, muss man sagen, die natürlich auch sehr,

[00:41:20] sehr auffällig sind, ja, also die man natürlich auch dann sehr leicht sieht, wenn man anfängt reinzuschauen und dann war das für mich auch lange nur so ein Fußnotenthema. Und ich würde auch sagen, die Frage der Inflation auf diese Weise zu, ich sage mal, zu verjüngen und neu aufzuwerfen, ne, das ist auch extrem wichtig, weil, weil es eben auch ein Blick

[00:41:50] auf Inflation ist, der sehr stark geprägt ist jetzt von Ländern, die eben, bei denen es schon eine Weile her ist, dass sie unter hoher Inflation leiden mussten. Also du hast natürlich völlig recht, auch bei zwei Prozent hast du einen Verlust, aber in der wissenschaftlichen, wirtschaftspolitischen Debatte kommen wir ja aus einer Phase, wo wir das Deflationsziel unterschreiten, wo wir sagen, wir wissen jetzt alle, Finanzkrise, es muss mehr Geld ins System und so weiter, da hat sich niemand für Inflation interessiert, außer so Andropologinnen und Andropologen, die dann in Südamerika sagen, Leute,

[00:42:20] es gibt noch mehr Teile der Welt und hier ist, hier haben wir keine lange Phase der Stabilität und so, ja, sozusagen keine Great Moderation, so, das, das würde ich sagen, das stimmt. Ich glaube, also, das läuft für mich darauf hinaus auf eine Frage, die, die euch ja dann vielleicht auch noch umtreibt, ist, was ist, was ist jetzt aus meiner Sicht zum Beispiel die Rolle von Bitcoin, da würde ich sagen, der Impuls,

[00:42:49] um das jetzt mal vorzugreifen, stärker zu sagen, erstmal, es gibt zugänglichere Varianten von, oder Mitteln, zugänglichere Mittel des Inflationsschutzes, ja, und natürlich kann man jetzt über die Volatität von Bitcoin irgendwie nochmal diskutieren, ja, aber überhaupt, das, was Kryptowährungen aufmachen, ist, dass es überhaupt einen Bereich, der, der Möglichkeit gibt, der halt komplett neu ist, ne, also, dass man sowas überhaupt aufsetzen kann, ja,

[00:43:19] dass man, dass man nicht über ein klassisches Wertpapier gehen muss, das immer irgendwie von einer Finanzinstitut aufgeben kann, oder eben über, über Rohstoffe, die halt, muss man sagen, nicht zugänglich sind für, für sehr viele Leute, also, man kann ja nicht einfach so überall auf der Welt Gold kaufen, oder so, ne, das ist ja, du brauchst ja Zugang zum Goldmarkt, der auch extrem zentralisiert ist, ja, der, der eben über, über Kerneuropa und die USA läuft und so weiter, ne, also, das hat ja, das hat ja was verändert, so,

[00:43:50] und, also, das ist aber eine individuelle Lösung, ne, also, in meinem Portfolio, mich, mit meinem Portfolio, mich abzusichern gegen Inflation, was so die makroskopische, gesellschaftliche, wirtschaftspolitische Seite angeht, glaube ich halt, dass es, dass wir gerade jetzt ja Phasen erlebt haben, in Europa zum Beispiel, Inflation, die primär ausgelöst wird, durch die, das Zusammenbrechen von, von, von Handelsketten, ja, von Wertschöpfungsketten

[00:44:19] und vor allem durch, durch Energie, ist gerade ein Beispiel dafür, wo ich sagen würde, die Bekämpfung dieser Inflation wird Investitionen brauchen, ja, das ist eine Inflation, die hast du durch LNG-Terminals, die kriegst du dadurch hin, dass du auf andere Energieformen setzt und dafür brauchst du zum Beispiel Kapital und gerade diese Bekämpfung wäre für mich ein Beispiel, ja, diese Inflationsphase wäre für mich ein Beispiel, wo ich noch fast noch weniger einsehen würde, zu sagen, die, da begrenzen wir unsere finanziellen Möglichkeiten,

[00:44:49] dadurch, dass wir uns jetzt mal vorstellen, wir hätten, wir hätten nur ein, und zwar ein radikal knappes, knappes Geld, ähm, aber, das ist, also, das, ich glaube, diese Diskussion wird man nie auf einem, auf einem Level von, von, von, von Evidenz, ähm, beenden können, die, die wir hätten, wenn wir jetzt 50 Jahre Bitcoin statt Fiat-Geld hätten, ne, also, ähm, wir, wir können natürlich nur,

[00:45:21] Plausibilitätsargumente auf Basis von Modellen machen, also, wie stellen wir uns vor, dass Wirtschaft funktioniert, was passiert, wenn Deflation herrscht, weil in der Vergangenheit so richtig, so richtig, wie sich das so ein Bitcoin-Maximalist vorstellt, hatten wir das ja einfach nicht, ne, weil Gold war nie alleine Geld, Silber war nie alleine Geld, ja, sozusagen, der, der Anteil von, von Münzen im europäischen, ähm, im 18. Jahrhundert in Europa war vielleicht 20 Prozent oder so, ne, wenn man jetzt auf Frankreich guckt, wird es so geschätzt von umlaufenden Geld, der Rest waren immer Obligationen,

[00:45:51] also, Forderungen, ähm, Papier, Geld, Formen, ähm, also, wir, also, es ist ganz schwierig, ähm, sowas, so eine, so eine naturwissenschaftliche Vorstellung von Evidenz hier abzuleiten, weswegen ich immer mit dem Begriff Plausibilität arbeite, ne, also, wir plausibilisieren Sachen, ähm, ausgrund von bestimmten Perspektiven oder, oder, oder, blicken in, in die Geschichte, die wir haben und, ähm,

[00:46:22] da ist es, äh, und das, das mag jetzt irgendwie schwach als Argument klingen, ne, aber auch an der Stelle kann man dann, glaube ich, also, an der Stelle, nur so kann man, glaube ich, ernsthaft darüber reden, ja, also, ich, ich glaube, dass, dass man, dass man Inflation besser in den Griff bekommt, wenn man einen, äh, finanziell handlungsfähigen Akteur hat, ja, der an den richtigen Stellen einsetzt und ich glaube, dass man Inflation, also, zum Beispiel LNG Terminals oder sowas, ja, und ich glaube, dass man Inflation besser in den Griff bekommt,

[00:46:50] wenn man ein elastisches Geld hat, dass man aber, richtig organisiert, nämlich damit, dadurch, dass es, dass Geldschöpfung bedeutet, dass auch mehr Güter produziert werden und nicht Geldschöpfung bedeutet, dass mehr Geld in Umlauf kommt, ähm, äh, das nur für den Handel von Vermögenswerten benutzt wird und da bleibt natürlich immer die Frage offen, geht es eigentlich, ja, also, Aaron, kann man Geld zu, Fiat Geld zu organisieren, also, warum haben wir das in den letzten, äh, Dekaden,

[00:47:20] Jahrhunderten des Fiat Gelds nicht geschafft, Fiat Geld so zu organisieren, ne, also, das ist natürlich, ich spreche natürlich auch in einem, ähm, mit einem Argument, das auf einer, ähm, ja, vorgestellten Zukunft oder so beruht, ne, das, das ist mir schon auch irgendwie, äh, bewusst, das, das ich nur dazu sah. Ja, bei dem, also, bei der, bei dem Gedanken, den Jonas jetzt geäußert hat, beziehungsweise, den wir,

[00:47:48] wenn wir uns so im Bitcoin Space auch unterhalten, der der Kern des Ganzen ist, was gegen das aktuelle Fiat System spricht, das ist zumindest meine Wahrnehmung, ist das, so wie du es jetzt umrissen hast, dass in der Theorie, wenn sich alle Player an alle Gegebenheiten halten und nie irgendjemand ausbricht und alles immer toll läuft und die Kredite, du meintest vorhin beispielsweise,

[00:48:16] man kann die Unternehmer freimachen vom Kapitalisten, dadurch, dass sie Geld schöpfen können, sprich durch Kreditvergabe, wenn die ganzen Unternehmer eine tolle Idee haben, dann Geld haben, was sie investieren können, das sie nicht hätten und dann das tatsächlich boomt und das Geld zurückgeführt wird und dann ist alles wieder plus minus null und man hat ein Unternehmen mehr, dann wäre das ja, in der idealen Welt wäre das eine Möglichkeit. Genauso, was du jetzt angesprochen hast,

[00:48:46] die aktuelle Inflation könnte man mit Investitionen bekämpfen, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, Ich würde aber da sagen, an sich hat der Staat letztlich genug Geld auf Einnahmenseite. Ich meine, die Steuereinnahmen steigen immer weiter und du hast trotzdem den Bedarf von einem Sondervermögen, was jetzt gar nicht vollständig abgerufen wurde und die Teile, die abgerufen wurden, waren ja auch nicht nur so, sage ich mal,

[00:49:15] sehr vorsichtig, wie sie eigentlich hätten verwendet werden müssen. Also im Endeffekt kann man es, glaube ich, aus meiner Sicht darauf zurückführen, dass man sagt, wenn sich alle immer und in jeder Konstellation an die selbst auferlegten Regeln halten würden, sprich, wenn das Geldsystem nicht manipuliert werden könnte, dann könnte man darüber nachdenken, da vielleicht einen Haken dran zu machen,

[00:49:45] aber aus meiner Sicht ist halt Bitcoin fast schon ein erforderliches Korrektiv, weil man halt immer wieder sieht, es passiert halt doch das eine oder das andere, was dann zu beispielsweise Boom- und Bust-Zyklen führt. Und da finde ich, lohnt es sich darüber nachzudenken, wie man da wegkommt. Und da könnte Bitcoin eben, meiner Meinung nach, eine Lösung für sein.

[00:50:15] Ja, ich, also, ich will es mal so sagen, ich finde, das Faszinierende an Bitcoin ist, dass es ja, dass es genau sozusagen eine solche Möglichkeit überhaupt erstmal in den Raum stellt. Also, es ist ja erstmal, also, ich betrachte es ja immer als Geld, es ist natürlich auch noch was anderes, es kann ja auch Spekulationsobjekt und so weiter sein, das blende ich jetzt mal aus. Also, als Geld ist es natürlich erstmal eine Utopie. Ja, es sagt sozusagen,

[00:50:44] das könnten wir alle als Geld verbinden. Und es ist so eine spannende Utopie aus, aus zwei Gründen. Und der erste ist ganz einfach, weil es die, weil sozusagen das Nakamoto White Paper die, die Mittel der Umsetzung dieser Utopie direkt mitgebracht hat. Ne, das hast du halt sonst gar nicht. Da hast du eine Theorie, da sagst du, ja, ihr müsst jetzt Institutionen bauen und da müsst die Leute, so, da müsst ihr euch überlegen, wie ihr das macht, also so Schwundgeld oder so. Ja, da sagst du, ja, so und so könnte man das machen, aber, ja, okay, mach ich das jetzt mit Marken oder,

[00:51:15] es ist ja, es ist erstmal nur eine Idee. Und das Faszinierende an Bitcoin ist ja, dass man sagt, ja, also, wenn du ein anderes, wenn du davon überzeugt bist, dass zum Beispiel knappes Geld das bessere Geld ist, dann hier, ja, also, das steht ja alles hier drin und ihr könnt morgen damit anfangen, so, ne, und das, ich weiß nicht, also, das kommt mir schon sehr einzigartig vor, ne, für so eine Art von Sache. Also erstmal zu sagen, hier, die Mittel der Umsetzung der Utopie sind gleich mit auf dieser, in dieser PDF-Dokument drin, so, ne, also, das meine ich überhaupt nicht, das meine ich ganz ernst, ne,

[00:51:45] das ist wirklich, ich glaube, sonst wird das auch, hätte das auch nicht funktioniert. Das heißt, okay, mehr braucht es irgendwie nicht, ja, und, und damit, was Bitcoin aufwirft, ist es aus meiner Sicht dann, vielleicht für euch ein bisschen enttäuschend, eher eine Linse in die Probleme des Fiat-Systems, ähm, weil es eben Außen anbietet, ja, also zu sagen, ja, aber hier, wir könnten auch das machen, ja, und, äh, das hat ja enorme Folgen gehabt, ne,

[00:52:15] also ich bin, ich würde wirklich sagen, ich, also, die Bitcoin-Community, der Bitcoin-Space, wie auch immer insgesamt, ist ja enorm informiert über das, über die Funktionsweise des Geldsystems, er hat auch Überzeugungen, die ich nicht teile, ja, das will ich nicht verneinen, aber, aber es gibt ja sonst erstaunlich wenig Wissen darüber, was eigentlich, was eigentlich bedeutet, was eigentlich ein Euro ist, ja, also, und das sage ich jetzt natürlich auch als jemand, der,

[00:52:44] der jetzt schon einige Jahre eben Vorträge über Geldschöpfung und wie Geldschöpfung zu Ungleichheit beiträgt und so und, und auch nicht irgendwie, ich hoffe, es kommt jetzt nicht so arrogant rüber gegenüber den Leuten, also die meisten Leute wissen einfach, haben natürlich auch andere Sachen zu tun, als sich darüber zu informieren, aber es hat mich immer fasziniert, ja, weil Geld ist jeden Tag da, es geht in jeder politischen Debatte um Geld, wer hat zu viel, wer hat zu wenig, ja, wo kriegen wir es her, wie viel, wie viel nehmen wir ein, wie viel geben wir aus, aber eben als rein irgendwie abstraktes Vermögensding

[00:53:14] oder als, ja, so und so viel Geld haben wir halt erwirtschaftet oder so, ja, und, ähm, meiner, also was ich halt mir wirklich, was ich wirklich glaube, was, was unbestreitbar ein produktiver Impuls ist, ist, ähm, Interesse für das Geldsystem erzeugen, enorm viel Wissen zu akkumulieren und gleichzeitig zu sagen, wir, die Bitcoiner, haben unsere Alternative schon. Wenn ihr, ihr Fiat-Leute, so wie ich, auch findet, dass das alles schlecht funktioniert, dann müsst ihr jetzt auch was abliefern, so, ne,

[00:53:43] um das mal so zu sagen, so, das, das hat mich wirklich und auch erst spät, wirklich fasziniert, ja, dass ich gesagt habe, okay, ja, das muss man, also ich muss ja derjenige sein, der jetzt, ähm, einen überzeugten Bitcoiner zum Beispiel, ja, der durch seinen Amoos-Bitcoin-Standard durch ist und sagt, ja, hier, liegt ja alles auf dem Tisch, äh, der erklärt, warum ich trotzdem glaube, dass man eher das Fiat-Geld-System reformieren sollte, so, ne, das, ähm, und, und da bin ich auch, das muss ich auch echt sagen,

[00:54:13] weniger optimistisch, als ich das vielleicht noch vor einer, vor einer Weile war, ja, und das will ich vielleicht nochmal an einem, an einem Beispiel sagen, also, jetzt auch optimistischer, wird auch sehr, eher sagen, eher wahrscheinlich als, als, als, als ihr oder jedenfalls die große Mehrheit des Bitcoin-States, habe ich eher einen etatistischen, sozusagen, Background, ja, ich habe eher das Gefühl, mir leuchten immer Lösungen, die, oder leuchteten Lösungen, die über den Start kommen, immer, doch immer eher ein, so, ne, das sage ich auch, das ist eben,

[00:54:44] würde ich aber auch jetzt selbstreflektiv sagen, ist eher eine, so eine Axiomatik oder so, ne, von mir, als jetzt ein Argument, aber, ich habe deswegen auch sehr lange nicht über den Bedarf nach Zahlungsmitteln jenseits des Bankensektors nachgedacht, ne, da gab es irgendwie, da gab es Kryptowährungen, da gab es, da gab es Bitcoin schon eine Weile, das lief irgendwo und da gab es diese Bargeld-Leute, ich sage das jetzt mal bewusst so, ne, die haben irgendwie immer mal wieder in so Zirkeln sich getroffen und immer mal wieder hier und da einen Artikel,

[00:55:14] das Bargeld verteidigen, und ich dachte immer, was soll denn, also, was soll denn das jetzt, ja, also, ich will mich hier irgendwie mit Geldschöpfung befassen und mit, mit Wirtschaftspolitik und da muss ich immer sagen, was ist denn im Vorträgen, was ist mit dem Bargeld, also, was weiß, also, es interessierte mich wirklich nicht, ne, und das hat sich wirklich geändert, einerseits durch die Befassung mit, mit, mit dem Bitcoin-Diskursen, auch was da alles, ähm, zusammengetragen wurde, aber auch durch die Entwicklung, äh, der letzten Jahre,

[00:55:44] durch die Entwicklung der, der, der Machtfülle von Finanzintermediären, aber auch durch, ähm, so Politiken, für mich sehr bezeichnend, der, der Bezahlkarte zum Beispiel, ja, also, der Bezahlkarte für Geflüchtete, wo auch ein deutscher Staat sagt, wir, erst mal mit dem Argument, wir statten da Leute, die vorher kein Bankkonto hatten, mit einem Bankkonto aus, und sagen, ist ja nett irgendwie, ne, aber mit einer Form von, von unbarem Geld, bei dem wir ganz offen sagen, das setzen wir als Herrschaftsmittel ein, also,

[00:56:15] Bezahlkarte, wir können einschränken, in welcher Region ihr das einsetzen könnt, und wir können einschränken, für welche Produkte ihr das einsetzen könnt, und so weiter, ne, also, ich führe jetzt ein bisschen weg von der Inflationsthematik, aber nur, um das irgendwie einzuordnen, und dann auch ganz offen, gibt es Bundestagsreden, wo gesagt wird, ja, das könnte man, also eine Bezahlkarte könnte man ja auch für andere, Sozial- oder Staatsleistungsempfänger, zum Beispiel für Rentner, da gibt es, da gibt es Kartenanbieter, die haben das auf ihren Werbebroschüren, dass man das zum Beispiel für Rentner machen kann, ja, das,

[00:56:45] das nenne ich immer wieder, es gibt andere Fälle für die Macht von Zahlungsanbietern, oder die Hierarchie im Zahlungssystem, ne, die französischen Richter vom Strafgerichtshof, die das Konto gekriegt und so weiter, die könnte man anführen, aber die Bezahlkarte ist schon, ähm, für mich irgendwie eindrucksvoll, weil sie zeigt, da gibt es, das kommt aus der aktuellen Regierungspartei, die sagt, naja, vielleicht könnten wir doch auch unseren Rentnerinnen und Rentnern ein Geld geben, wo wir die Funktion einschränken, so sagen, ne,

[00:57:13] und das hat für mich nochmal sehr plastisch gemacht, was eigentlich dieser Impuls, kann man es gesellschaftlich hinkriegen, dass es Geld jenseits des Bankensektors gibt, also Geld, das einsetzbar ist, das nicht von einem zentralen Intermediär angeboten wird, ähm, und da, das ist so ein Beispiel, wo ich sagen muss, da sind die Angebote jenseits des Kryptoraums, sage ich jetzt mal dünn, also da ist das Angebot halt ja Bargeld zum Beispiel,

[00:57:43] ne, so könnte man machen, aber, aber wo ist das digitale Geld, ähm, das man jenseits des Bankensektors anbietet, der digitale Euro, den ich noch aus ganz anderen Gründen für Gruppenmarkt halte, der wird es sicherlich nicht sein, weil, weil er genau das Gegenteil ist sozusagen, ne, und das ist ein Feld, ähm, da kann ich jetzt natürlich sagen, ich glaube nicht, dass Bitcoin das Fiat-Geld ersetzen wird, ich glaube auch nicht, dass das für alle, darüber eben, kann man eben streiten, für alle gut wäre, wenn es das tut, aber was,

[00:58:13] was jetzt eine andere Antwort wäre auf dieses Problem, bin ich auch noch auf der Suche, so, ne, und, ähm, und das ist für mich dasselbe wie, wie der ganz große Bogen zu deiner Frage nach, ähm, der Verharmlosung von, von Inflationsthematik, ne, so, ich würde nicht behaupten, dass ich auf alles eine bessere Antwort habe, kann aber auch nicht behaupten, dass ich nicht, ähm, davon überzeugt wäre, dass ich dem Bitcoin-Maximalismus, oder die These,

[00:58:42] dass ich das durch die Einsicht in die Notwendigkeit, für alle durchsetzen wird, einfach nicht teilen kann, heißt nicht, dass ich nicht den Punkt sehe, den du machst, dass die Art und Weise, wie wir, wie wir Inflation auf zwei Prozent begrenzen wollen, ja auch keinesfalls neutral ist, ja, also nicht gesellschaftlich neutral, ähm, nicht, nicht irgendwie, das ist ja keine mechanische Stellschraube, sondern, das bedeutet immer wieder, zu sagen, wir bremsen ökonomische Aktivität,

[00:59:11] und das ist immer eine Maßnahme, der auch Inflationsbekämpfung ist, ja nicht für die Sparerinnen und Sparer, die du angeführt hast, also vor allem nicht für die in der, in der vermögensärmeren Hälfte der Bevölkerung, ist ja Inflationsbekämpfung keine positive Politik, ja, sondern das sind natürlich die, die auch gerade Kreditverteuerung zuerst, zu spüren kriegen, die bei Unternehmen arbeiten, die sagen, ja, wir können jetzt keine Löhne erhöhen, weil die Kredite sind teurer geworden, ja, die, die eben dann ihre Anschaffung, ähm,

[00:59:40] von einem neuen Auto, weil das alte kaputt ist, in der Küche, oder vielleicht auch in der Immobilie, nicht machen können, weil die Zinsen steigen, ähm, und die eben auch vielleicht keinen Job finden, weil dazu immer auch gehört, und ja ganz offen zu sagen, ähm, vor allem, der Arbeitsmarkt muss irgendwie eingefangen werden, also diese Art, wie im gegenwärtigen System Inflation erzeugt, wenn man das so sagen will, aber vor allem auch, auch wie sie bekämpft wird, ist genauso nicht neutral,

[01:00:07] wie ich das jetzt einem radikalen Wertspeicher vorwerfen, in Anführungszeichen, würde, dass er auch, dass ich ihn auch nicht für neutral halte, ähm, ähm, also das eine hebt das andere überhaupt nicht auf, und ich habe nicht auf alles eine, eine perfekte Antwort sozusagen, ne, und das finde ich gerade, also das war für mich auch das, ähm, das, warum ich weggekommen bin, das muss ich auch sagen, eigentlich vorhatte eben, auch so eine reine Polemik gegen Bitcoin irgendwie zu schreiben, wie das halt, ähm,

[01:00:38] dann aber auch, glaube ich, wirklich niemand interessiert hätte, ne, so, so nochmal zu sagen, nur, nur aufzuschreiben, warum ich das jetzt, ja, alle sind sich, oder die Mehrheit der Ökonomen, die ich kenne, sind sich einig, oder meine Bubble ist sich einig, dass Deflation schlecht ist, meine Bubble ist sich einig, dass, dass nicht gut ist, so, ja, okay, also ich meine, ich würde sagen, habt ihr auch gesagt, ich habe immer noch ein Bitcoin-kritisches Buch geschrieben, aber ich habe versucht zu erklären, warum ich, das nicht glaube, dass das, ähm,

[01:01:07] dass sich bestimmte Vorstellungen bewahrheiten und trotzdem glaube, dass die Probleme eben, die dadurch geheileitet werden, absolut relevant sind, ja, und das ist natürlich irgendwie ein Dilemma am Ende auch, aber, ja. Ja, da waren jetzt wieder, also, leider haben wir es in langsam bei der Stunde schon angekommen, aber ich habe noch eine kleine Nachfrage, die mich interessieren würde, so ein bisschen Richtung Zukunft dann auch, weil du jetzt gerade angesprochen hast, dass, ja, Bitcoin nochmal so etwas völlig Neues mit reinbringt, wir hatten so etwas wie Gold, also so eine Art Rohstoff,

[01:01:37] der aus der Natur kommt, wir hatten etwas vom Staat vorgegeben, das seien es Münzen, oder wie wir jetzt gerade haben, das Fiat-Geld, was ja von Staaten und Banken gelenkt werden, sage ich jetzt mal in so einer Art, und was mir bei Bitcoin eben so, was ich Bitcoin so interessant finde, und da braucht man jetzt Bitcoin gar nicht positiv oder negativ sehen, sondern es bringt einen neuen Spiel, einen neuen Spieler auf das Spielfeld des Geldsystems, den wir vorher so nicht hatten, etwas Unabhängiges, etwas völlig Neutrales, was Begrenztes, was jeder nutzen kann,

[01:02:07] und deswegen die Frage an dich, gerade aus der ökonomischen, aus der österreichischen Schule kommt ja häufig auch das Thema des Währungswettbewerbs raus, zu sagen, lass doch die Menschen selbst entscheiden, was für sie am besten ist, und das, was sie nachher nutzen, ist das Geld, was sie dann eben verwenden. Wie stehst du da dazu? Man könnte ja nämlich einfach sagen, okay, Bitcoin ist jetzt hier, wir haben das Fiat-Geld, wir haben Gold, lass die Menschen machen, was sie wollen. Ja, also da, da hätte ich gar nichts dagegen, und gewisserweise,

[01:02:36] also ein gewisser Wettbewerb entsteht ja einfach dadurch, dass es Bitcoin gibt, und das ist nicht, also der Zugang kann erschwert werden, aber natürlich kann ich Mittel und Wege finden, Bitcoin zu halten, also ich könnte ja gewisserweise auch Bitcoin setzen. so, und ich würde auch sagen, wenn es um die Frage des Beschwerens geht, ist die Diskussion, also sozusagen, sollte man jetzt zum Beispiel dafür oder dagegen sein,

[01:03:06] dass unsere Regierung diesen Währungswettbewerb eher erschwert oder eher noch, oder eher befördert, sozusagen, dann habe ich das Gefühl, dass die Diskussion auf so Konferenzen, die ich besuche, extrem stark durch diese Frage der Kriminalität, also das wird immer verhandelt als, natürlich sollte man kriminelle Aktivitäten einschränken, ja, so, das ist dann irgendwie gleichbedeutend damit, dass der Staat sich eben keinen Währungswettbewerb aussetzt,

[01:03:36] so, ja, oder zumindest es versucht, nicht einfacher zu machen, in so einen Währungswettbewerb zu gehen und das finde ich schon äußerst problematisch, weil es natürlich ein Argument ist, was du gegen alle Formen von Freiheit immer einbringen kannst, ne, also natürlich, natürlich bringen es die Eigenschaften von Bitcoin mit sich, dass ich ihn zu Dingen verwenden kann, die wir vielleicht gesellschaftlich auch nicht wollen, aber das ist eben die Kehrseite von Technologie, sozusagen, die das ermöglicht, dass du selber,

[01:04:06] dass du sozusagen unmittelbar Zugriff auf deine, auf deinen Vermögenswert hast und so weiter, ne, also da würde ich mir auch eine Debatte tatsächlich wünschen, das wird jetzt vielleicht auch, also, hätte nicht gedacht, dass ich mal so ein haikonisches Argument mache, ne, aber da würde ich mir schon eine Debatte wünschen, die das stärker framet in dieser Frage des Geld, des Währungs- oder Zahlungsmittelwettbewerbs als eine reguläres System, bei dem wir Geldwäsche unterdrücken können versus komisches, irreguläres Kryptosystem, bei dem wer weiß,

[01:04:36] was passiert, also, ne, dieses Framing der Debatte ist, glaube ich, schon das erste Problem, dass es gar nicht als so eine Konkurrenz zwischen verschiedenen Geldformen wahrgenommen wird, sondern eben als illegal versus legal oder Geldwäschebekämpfung versus Geldwäsche und so, ne, so, weil ich glaube nämlich, dass in so einem Wettbewerb, das wäre die Konsequenz aus meinem, aus meiner Perspektive darauf, dass ich sage, verschiedene Geldfunktionen sind eben in Konkurrenz zueinander,

[01:05:06] dass ich eben nicht glaube, dass sich Bitcoin für alle, also durchsetzen wird, im Sinne von, alle verzichten dann auf das Fiat-Geld, so, ne, das hat auch damit zu tun, dass ich, ähm, dass Vertikalität, also Herrschaft, Macht, entscheidend ist für die Geldentwicklung, ja, also am Ende ist es einfach entscheidend, ähm, was zum Beispiel ein Staat, in welcher Form der Staat von uns steuern haben will, das ist, das ist ein gewichtiger Faktor, der wird sich nicht, meine ich,

[01:05:36] bottom-up überwinden lassen, ja, dafür sind Staaten zu engmaschig verfasste, ähm, Herrschaftsverbände, ja, also, das, das muss man, wenn man das will, muss man das auch politisch, müsste man das auch politisch durchsetzen, also es bräuchte auch, ähm, es gibt ja so Ansätze, ne, aber wenn man, wenn man da für Bitcoin ist, glaube ich, bräuchte man auch eine, ähm, auf der Parteienebene eine Vertretung, die, ähm, da, da arbeitet, also, aber das ist nochmal eine andere Debatte, ob das bottom-up geht, habe ich, habe ich so,

[01:06:06] habe ich so meine Zweifel und ich glaube auch nicht und da, das ist jetzt auch nochmal ein anderer, nur, nur angeteasert, wenn man jetzt zum Beispiel auch so was wie den digitalen Euro guckt und die Art und Weise wieder umgesetzt wird, ist ja völlig klar, dass es keine politische oder relevante politische Kraft gibt, die mehr Währungswettbewerb will, ja, oder mehr Geldformwettbewerb, weil der digitale Euro wird ja, also nicht mal der digitale Euro wird so aufgebaut, dass eine Konkurrenz zum Bankensystem,

[01:06:33] zum kommerziellen Bankensystem werden soll, ne, also da hat man sich ja drauf geeinigt, mit dem, mit, das Halte-Limit wird das, wird den natürlich, also setzt den ja als maximal unattraktives Anhängsel zum Giraldgeld der Bank, weil ich, also ich will damit sagen, der, der deutsche Staat, ich würde das jetzt mal, weil mich das auch persönlich als Bürger irgendwie umtreibt, der deutsche Staat traut es mir nicht mal zu zu entscheiden, ob ich mein Geld im kommerziellen Bankensektor als Giraldgeld

[01:07:03] oder bei der Zentralbank auf dem Konto halten will, was jetzt vielleicht für euch Bitcoiner nicht so attraktiv ist, ja, aber was ich sagen würde, also nicht mal, wenn man mir nicht mal das zutraut, dass ich einfach sagen will, naja, wenn das Angebot der Banken, das Giraldgeld so attraktiv ist, dann muss es doch auch noch attraktiv sein, wenn ich die Möglichkeit habe, es aus dem Giraldgeldsystem rauszunehmen, mein Vermögen, ja, und der digitale Euro ist nun kein Außen des Bankensystems, aber es wäre zumindest, man könnte ihn so konstruieren,

[01:07:31] dass ich das Geld aus dem Giraldgeldsystem, also aus dem kommerziellen System rausnehmen kann, und nicht mal das traut man mir als Bürger zu, ja, und dementsprechend glaube ich, ist es natürlich klar, dass Staaten ihre, die Hoheit über die Währung, die sie noch haben, die sie in bestimmter Hinsicht bereitwillig abgeben, ja, also private Banken dürfen ganz viel mit dem Euro machen, ne, aber Staaten verteidigen diese, diese Hoheit, und ich, so, man müsste dann eben darüber sprechen,

[01:08:00] ob man das wirklich von Bottom-up umgehen kann, oder ob die Abhängigkeiten von dem Staat jetzt, bei Leuten, die da direkt arbeiten, aber auch die Vermittelte, ja, Unternehmen werden nicht dazu gezwungen werden, oder denen wird nicht erlaubt werden, ihre Löhne anders auszuzahlen, als in, in regulärem Euro, ne, so, ähm, da, so, das wäre nochmal so eine andere Frage, ob man das wirklich von unten durchlaufen kann, ähm, und da würde ich sagen, bin ich eigentlich für mehr Währungswettbewerb,

[01:08:29] oder Geldformenwettbewerb, sage ich jetzt mal so, ja, weil ich finde, das sollte einen sich als, ähm, selbst, wenn ich sage, am Ende bin ich wahrscheinlich für viel, hier sollte ein sich als liberal verstehender Staat, seinen Bürgerinnen und Bürgern schon irgendwie zutrauen, so, ne, ähm, äh, aber, ja.

[01:09:16] Ja, Seiten, ähm, die eine Währung ganz extrem zu privilegieren, du hast es angesprochen, die Steuern werden in Euro eingenommen, man kann, wenn man in Bitcoin spart, noch steuerfrei veräußern, aber möglicherweise auch nicht mehr so lang, dann ist die Handhabung in Euro, ohnehin von staatlicher und regulatorischer Seite einfacher als jetzt in, in Bitcoin, also, da wären schon noch ein paar Stellschrauben, an denen man drehen könnte, äh, äh,

[01:09:44] um den Ausgangspunkt auf das gleiche Niveau zu heben, dass man, ja, ich sag mal, einen fairen Kampf hat, aber gut, ähm, wird sich zeigen, ist ein bisschen schade, dass die Zeit schon um ist, sie ging super schnell vorbei, ähm, wir hatten eigentlich vor, über Geld, das Geldsystem und Bitcoin zu sprechen, wir kamen jetzt so richtig eigentlich nur zum Thema Geld und etwas zum Geldsystem, also von, von meiner Seite würde es mich sehr freuen,

[01:10:10] wenn wir das Gespräch an gegebener Stelle fortsetzen könnten, hat mir großen Spaß gemacht und wie gesagt, sehr gerne wieder. Ja, sehr gerne, das ist, ähm, die, die Berufskrankheit, ja zu lang antworten, ähm, aber, also, äh, ich finde das auch spannend und ich finde das extrem, äh, gut, dass es, dass es so einen vitalen Gelddiskurs überhaupt gibt, ja, das ist historisch wirklich, das gab's vereinzelt schon mal, da könnte man an anderen Stelle nochmal drüber sprechen, aber es ist wirklich was Neues, ähm, in,

[01:10:41] in, in der jüngeren Geschichte, ja, und, ähm, auch, dass ihr euch da irgendwie so, so breit aufsteht und öffnet und, ähm, weil ich glaube eben, ähm, dass da, äh, jenseits des, oder, dass da noch viel zu holen ist, wenn man, wenn man mal klärt, worüber man überhaupt Differenzen hat, ja, sozusagen, das ist ja gar nicht so leicht oft, ähm, oft herauszufinden und das, glaube ich, kann auch noch sehr produktiv sein, also, gerne, wenn ihr Zeit habt, wieder und vielen Dank für die Einladung. Ja,

[01:11:10] auch von meiner Seite vielen Dank und ich glaube gerade, es hat ja gezeigt, dass man, man muss sich nicht immer einer Meinung sein, aber es bringt, so ein Diskurs bringt auf allen Seiten etwas und ich gerade, glaube ich, aus der Bitcoin-Sicht, sollte man sich nicht immer vor allen Dingen verschließen, das gibt es leider in den Bitcoin-Community häufiger und deswegen hat es mich so gefreut, dass du heute da warst und, äh, Aaron, vielen Dank und dir weiterhin alles Gute für deine Projekte und vielleicht dann bis zur nächsten Folge irgendwann. Danke, macht's gut. Dankeschön. Tschüss. Ciao. Ciao.