Episode 324 - Bitcoin als Zahlungsmittel in Gefahr: Was Politik und Regulierung in Deutschland anrichten. Mit Jens Leinert

[00:00:00] Bevor wir mit der heutigen Folge beginnen, noch ein kurzer Hinweis in eigener Sache. Wir hatten euch ja vor einigen Wochen gefragt, was denn die größten Probleme von euch bei Bitcoin sind und die Antwort war wirklich eindeutig. Fast die Hälfte von euch hat geantwortet, dass die Aufbewahrung die größten Probleme bereitet. Alleine 14 von euch meinten, dass sie schlaflose Nächte wegen der Aufbewahrung haben und das wollen wir jetzt ändern.

[00:00:20] Wir veranstalten eine Masterclass zum Thema Aufbewahrung mit einer kleinen Gruppe von maximal 10 Personen. In vier Wochen und vier persönlichen Terminen gehen wir mit euch Schritt für Schritt durch alles durch, was dazugehört. Also Hardware Wallet einrichten, Transaktionen durchführen, Backups anlegen, Hardware Wallet wieder stellen. So lange, bis ihr die Aufbewahrung wirklich vollständig im Griff habt.

[00:00:44] Wenn ihr als erstes erfahren wollt, wann es losgeht und euch einen der begrenzten Plätze sichern möchtet, tragt euch jetzt in die Warteliste ein. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Hallo Jens, herzlich willkommen zurück bei uns im Podcast. Es freut uns wieder außerordentlich, dass du die Zeit im Spiels für uns. Ja, ich freue mich auch. Gute Jonas, gute Manuel. Ich freue mich wieder dabei zu sein. Wann war die letzte Folge, an der ich dabei war?

[00:01:14] Ich glaube, mehr als ein Jahr.

[00:01:43] Damit sich zu beschäftigen, wie kann man Bitcoin als Zahlungsmittel, auch gerade in Deutschland, einsetzen. Zum Beispiel mit Coinsnap. Da werden wir nachher ein bisschen drüber sprechen, wie gerade Geschäfte oder auch Online-Shops Bitcoin annehmen können. Weil es ist immer noch so eine große Diskussion. Die einen sehen Bitcoin als diesen Wertspeicher, als Investment. Aber auf der anderen Seite kann Bitcoin einfach auch ein Zahlungsmittel sein, weil es ganz, ganz viele Vorteile hat. Da können wir auch verweisen auf unsere alten Folgen. Da sind wir wirklich ganz tief reingegangen, welche Vorteile es hat, gerade bei Gebühren und so weiter. Und mit Lightning. Da möchten wir heute mal ein bisschen mehr in die Richtung gehen, wie der aktuelle Stand ist.

[00:02:12] Aber da möchten wir heute noch darüber sprechen. Ein großes Thema natürlich gerade in Deutschland. Thema Haltefrist bei Bitcoin mit steuerlichen Thematik. Regulatorik. Weil das kommt ja alles in den Rahmen mit rein, mit Zahlungen. Und wir können dann so ein bisschen drauf gehen, was du denn gerade machst in dem Bereich, wie man das Ganze vielleicht verbessern könnte. Was mich jetzt aber mal einfach zum einen Steg interessieren würde, wenn du mal drauf schaust, wir haben jetzt glaube ich die letzten vier, fünf Jahre gesprochen über das Thema Bitcoin als Zahlungsmittel.

[00:02:39] Wo stehen wir denn gerade in Deutschland mal gesehen bei Bitcoin als Zahlungsmittel? Weil ich ganz viele jetzt wieder Fragen bekommen habe die letzten Wochen. Wer kann man mit Bitcoin eigentlich bezahlen? Weil so in der Öffentlichkeit sieht man es ja immer noch nicht so richtig. Ja, das ist leider auch immer noch so der Fall. Also ich gebe offen zu, ich hatte mir, als ich vor knapp zehn Jahren mich stärker mit dem Bitcoin-Thema wegen Bitcoin als Zahlungsmittel beschäftigt habe, habe ich mir auch mehr Hoffnung gemacht, dass es dort eine stärkere Verbreitung gibt.

[00:03:06] Sie ist leider nicht so gekommen in dem Maße, wie ich mir das erhofft habe. Aber im Hintergrund passiert doch schon einiges. Und das macht mir Hoffnung, dass wir da langfristig dann doch schon einiges erzielen können. Wenn ich jetzt so mal das letzte Jahr betrachte, da hat sich schon einiges getan, speziell so im Ausland, so im stationären Handel. Da hatten wir dann zum Beispiel die Steakhouse-Kette in Amerika mit knapp 500 Niederlassungen. Steak and Shake nennen die sich.

[00:03:36] Die haben Bitcoin akzeptiert und sprechen selber davon, dass es sehr erfolgreich wäre. Dann haben wir die Firma Square, auch aus Amerika. Die haben so kleine Terminals. Ich habe hier mal so eins zufälligerweise dabei. In Deutschland kennen wir sowas ähnliches von der Firma SumUp. Und diese Terminals, da gibt es in Amerika knapp vier Millionen Akzeptanzstellen. Und diese Akzeptanzstellen sind in der Lage mittlerweile Bitcoin zu akzeptieren.

[00:04:04] Das heißt also, wir haben auf der Akzeptanzstellenseite sehr viele Stellen, wo man jetzt mittlerweile mit Bitcoin bezahlen kann. Wir haben auch auf der Seite der Apps und Wallets, mit denen man Bitcoin bezahlen kann, auch eine sehr interessante Entwicklung. Da können wir vielleicht später nochmal im Detail nochmal drauf eingehen. Mit denen man also bezahlen kann. Diese Möglichkeiten haben sich schon entwickelt, aber noch nicht in dem Umfang, wie wir uns das wahrscheinlich alle wünschen wollen.

[00:04:31] Denn das ist der wesentliche Treiber, warum noch nicht so viel bezahlt wird, ist aus dem einen Grund der Bärenmarkt. Wenn der Bitcoin-Kurs hoch ist, dann sind die Leute auch bereit, mal ein paar von ihren Coins mal auszugeben und dann damit zu bezahlen. Und das ist im Bärenmarkt leider dann ein bisschen schwieriger der Fall. Das heißt also, wir haben heute die Situation, dass wir theoretisch technisch mehr Akzeptanzstellen haben als im letzten Jahr,

[00:05:00] also in unserer letzten Folge. Vergessen habe ich den Sparmarkt, eventuell in der Schweiz, die ganze Sparmarktkette, in der man mit Bitcoin bezahlen kann, auch ungefähr 150 Akzeptanzstellen. Da haben mittlerweile viele kleinere Händler, die Bitcoin akzeptieren, Online-Shops. Also da ist schon einiges zusammengekommen. Aber wie gesagt, die Transaktionen, die Zahlungen als solche, die finden leider noch nicht in der Menge statt. Die meisten testen es mal, sie probieren es mal aus. Aber für ihre tägliche Bezahlung nutzen sie es nicht.

[00:05:31] Demgegen im Übersicht aber eine ganz interessante andere Zahl. Es gibt sehr viele sogenannte Bitcoin-Creditkarten oder Bitcoin-Debitkarten, die anscheinend sehr große Nachfrage erfahren. Und die werden vorwiegend von denjenigen genutzt, die viel Bitcoin haben, diese Kreditkarten mit Bitcoin aufladen, um dann überall da zu bezahlen, wo man mit Visa und Mastercard bezahlen kann. Also es gibt anscheinend eine kleine Gruppe, ich denke mal alte Bitcoiner, sogenannte Bitcoin-OGs, die über Bitcoin verfügen,

[00:06:01] die sie über diese Visa-Mastercard-Netzwerke dann auch ausgeben wollen. Ja, und die Hoffnung ist, dass es vielleicht dann irgendwann, wenn der Bullenmarkt losgeht und immer mehr Bitcoiner dazukommen, dann irgendwann auch wieder anfangen, mehr mit Bitcoin zu bezahlen. Ja, wir hatten vor zwei Wochen eine Folge mit dem Dr. Commer und er meinte auch am Ende, Bitcoin sei noch nicht im Endspiel angekommen, weil es eben an diesen Bezahlmöglichkeiten letztlich fehlt.

[00:06:30] Du hast jetzt gesagt, es liegt auch am Bärenmarkt. Das ist sicherlich eine Ursache dafür. Aber wenn wir ein paar Monate zurückschauen in den letzten Bullrun, ist es jetzt auch noch nicht so lang her. Da war es zumindest in meiner Wahrnehmung so, dass die Leute jetzt den Unternehmen auch nicht die Bude eingerannt haben und gesagt haben, ich will jetzt endlich bezahlen. Also was glaubst du, was ist nach wie vor die größte Hürde, die es zu nehmen gilt? Also die größte Hürde ist tatsächlich,

[00:06:59] dass Bitcoin in Konkurrenz steht mit den etablierten Bezahlsystemen Visa, Mastercard, PayPal. Ganz klar, das sind die besser etablierten Bezahlmethoden. Und ich persönlich glaube, dass Bitcoin einen Weg finden muss, eine Nische zu besetzen in einem Bezahlprozess, wo Visa, Mastercard, PayPal, die großen Player, keinen Wettbewerbsvorteil haben. Also wo Bitcoin in Form von Lightning,

[00:07:29] aber auch US-Dollar Stablecoins einen Wettbewerbsvorteil haben. Und das sehe ich, habe ich in den letzten Folgen schon gesagt, kann ich nur wiederholen, sind Micropayments. Und hier ist vielleicht im letzten Jahr auch ganz interessant geworden, die Frage, was mit KI, also mit AI Agents, wie können die bezahlen? Und wie können zum Beispiel Machine-to-Machine-Payments machen? Und das ist meiner Meinung nach ein Use Case, der perfekt geeignet ist für Lightning oder auch für US-Dollar Stablecoins.

[00:07:59] Und da glaube ich, da kann Lightning und US-Dollar Stablecoins ihren Vorteil gegenüber, wie der Mastercard, PayPal aussprechen, weil wir hier auf ganz kleinen Transaktionsbasis machen können. Also wir können für einen Cent Transaktionen ausüben. Und das zu marginalen Kosten, was mit den anderen Bezahlmethoden nicht möglich ist. Und wie ein AI-Agent, der bekommt keine Kreditkarte und keinen PayPal-Account, aber dem kann ich auf jeden Fall immer eine Lightning-Wallet oder eine Bitcoin-Wallet geben

[00:08:28] und dann könnte er damit seine Sachen bezahlen. Oder auch einnehmen. Er kann auch damit Geld verdienen. Also es ist nicht nur bezahlen, sondern auch ein AI-Agent kann seinen Dienstleister zur Verfügung stellen und kann dafür dann auch bezahlt werden. Jetzt ist aber die Thematik mit diesen Mikropayments, diese Mikrozahlungen ja ein Thema, das wir vor vier, fünf, sechs Jahren, wie dir schon mal gesprochen hatten. Wenn man das mal negativ sehen sollte, könnte man sagen, man spricht immer wieder über die gleichen Themen. Das könnte, könnte, könnte, könnte. Aber wann kommt es denn dann wirklich?

[00:08:57] Weil schlussendlich ist es quasi, man kickt quasi die Dose immer weiter runter und versucht, irgendwann wird es ja soweit sein. Aber wir hatten vor ein paar Wochen auch mal eine Folge gemacht, Bitcoin muss irgendwann liefern. Wann ist denn der Moment gekommen? Weil ich habe das Gefühl, gerade in Deutschland, es passiert nichts in der Zahlungsmethodik. Es passiert im Bitcoin-Bereich nichts mit der Zahlung. Also ich habe da eher einen negativen Blick darauf, dass einfach gerade, es fehlt der Anwendungsfall. Ja, das stimmt auch. Also interessanterweise haben wir, wir haben die Technik.

[00:09:26] Wir haben, in der Technik ist sehr viel geliefert worden. Das heißt also von der Technologie, Online-Shops, Webseiten, Apps, all die könnten Bitcoin akzeptieren. Aber du hast vollkommen recht, es wird nicht genutzt. Und das ist eigentlich ein Vorwurf, den wir den Bitcoinern machen müssen. Und hier haben wir natürlich noch die Situation, dass alle sagen, HODL, HODL, HODL. Das heißt immer noch die Wertaufbewahrung. Michael Saylor, never sell your Bitcoin, gebe niemals seine Bitcoine aus. Und diese Mentalität, die hängt natürlich noch in den Köpfen drin.

[00:09:55] Und deswegen trennt man sich ungern von den Bitcoinen. Jetzt, du hast vollkommen recht, wir reden immer darüber, was könnte. Und meine Wortfrage auch immer, wir brauchen Geschäftsmodelle, mit denen wir zeigen können, wo der Vorteil von Bitcoin zu tragen kommt. Wir haben damals schon gesprochen darüber, man könnte ja ein Zeitungsartikel, man bezahlen pro Zeitungsartikel oder Pay-Per-Use-Anwendungen. Nur diejenigen, die bisher diese Angebote zur Verfügung gestellt haben, die haben ihre Geschäftsmodelle nicht geändert. Die bleiben weiterhin auf den Abo-Modellen

[00:10:24] und werden keine Pay-Per-Use-Anwendungen machen. Selbst BTC Echo kann ich bis heute nicht mit Bitcoin bezahlen. Also hier muss man auch die Frage stellen, warum die Bitcoin- oder die kryptoaffinen Lösungen dann da nicht reinkommen. Aber man kann den Hund nicht zum Jagen treiben. Das kann nur passieren, indem wir als Anwender auch ganz ehrlich sagen, wir müssen damit auch bezahlen. Und ich glaube, was aber jetzt interessant ist, vielleicht können wir da später nochmal genau darauf drehen gehen, dass durch die gesetzliche Vorgabe,

[00:10:54] Regulatorik auch so langsam wieder auch der Gedanke kommt, was passiert in der Privatsphäre und auch vielleicht der Gedanke wieder kommt, was war eigentlich die Grundidee von Bitcoin? Ein Peer-to-Peer elektronisches Zahlungssystem, also wo wir direkt untereinander Zahlungen durchführen, die dann auch privat und anonym sind. Und ich bin der Meinung, je mehr der Staat immer stärker jetzt Regulatorik und solche Maßnahmen eingreift, kommt vielleicht wieder so ein Umdenken, dass man sagt,

[00:11:24] naja, ich will gar nicht, dass der Staat jegliche Zahlung von mir kontrolliert oder jemand anders da einen Einblick kriegt und vielleicht aus Privatsphäregründen dann doch wiederum sagt, da gibt es doch was Tolles, was wir uns da mal ausgedacht haben oder was Satoshi Nakamoto sich ausgedacht hat. Vielleicht ist das doch eine Alternative. Ja, es ist lustig, dass du das Peer-to-Peer Electronic Cash System eingesprochen hast, weil wir haben unlängst auch eine Folge über Narrative gemacht und sind im Endeffekt historisch so ein bisschen durchgegangen,

[00:11:53] was gab es denn alles für Narrative und damit hat es ja letztlich angefangen. Und mittlerweile sind wir halt an einem Punkt angekommen, wo wir darüber sprechen, wie cool es ist, dass BlackRock und Co. dabei sind, wann kommen denn endlich die Staaten? Also man ist weg von so einem Geld von Menschen für Menschen hin zu Wall Street und Staaten, jetzt seid ihr da. Und wir fanden das ein bisschen paradox. Wie würdest du dich in dieser Debatte letztlich positionieren?

[00:12:22] Also muss man dieses Cash System im Sinne eines Zahlungssystems vielleicht temporär ad acta legen und akzeptieren, dass es ein Wertspeicher momentan zu sein scheint? Aktuell sind wir in der Phase, da wird nur als Wertspeicher darüber geredet. Also eigentlich für mich Bitcoin-On-Chain der Wertspeicher. Und ich glaube, dieses Narrativ hat 2020 angefangen durch Michael Saylor. Da hat quasi die Finanzindustrie

[00:12:52] Bitcoin für sich entdeckt. Aber ich glaube, das Thema ist jetzt schon sehr weit fortgeschritten und es fängt jetzt irgendwann so ein Umdenken an. Also mir persönlich geht mittlerweile dieses ganze Michael Saylor-Gebubble so richtig auf dem... So. Ja, es ist so. Wir können es nicht ändern. Es war klar, die Finanzbranche hat Bitcoin entdeckt. Wir können es nicht wegdiskutieren. Wir müssen nämlich klarkommen. Aber die Frage ist jetzt, was kommt danach? Was ist das nächste Narrativ?

[00:13:21] Was ist die nächste Story? Und für mich ist gerade ein sehr heißes Thema Bitcoin als Zahlungsmittel speziell für Micro-Payment, Machine-to-Machine, AI-Payment. Das sind so technologische, innovative Lösungen, wo Bitcoin Lightning perfekt für geeignet ist. Plus wieder so eine Renaissance der Privatsphäre und der Zahlung direkt untereinander, ohne dass da irgendjemand einen genauen Einblick drauf hat, was da jetzt gerade gemacht wird.

[00:13:51] Also vielleicht ist, wenn wir die verschiedenen Etappen sehen, dann glaube ich, dass jetzt wieder so eine Phase sein könnte, wo Payment ein Thema ist. Weil wenn man uns vielleicht wiederhole ich das, was ihr in den Folgen gesagt habt. Ich habe es nicht gehört. Entschuldigung. Ich gucke es. Ich höre es mir an. Die Folge. Aber da war es ja so. Wir hatten ja in 2014, 2015, da war Bitcoin die Währung im Darknet. Und dann hat man gesagt, Bitcoin ist nicht

[00:14:20] Privacy. Und dann dachte man, jetzt ist Bitcoin als Zahlungsmittel tot. Und im Gegenteil, es fing dann an, dass man das dann in dem sauberen weißen Kragen Business dann eingesetzt hat, in Amerika zumindest. Und dann wurde es 2017, Ende 2017 ist der Bitcoin-Kurs so hoch gestiegen, dass der Mempool voll war, die Transaktionen zu lange gedauert haben. Und dann kam ja die Diskussion über die Blocksize-Größe. Und da war dann auch dieses Payment-Thema zu Ende. Und dann kam Lightning

[00:14:50] und dann fing technisch Lightning an, dann kam Michael Saylor und vielleicht kommt danach wieder Payment. Wir schauen mal, was rauskommt. Was mich da nämlich, was es halt immer schwieriger macht aus meiner Sicht, ist eben, wenn man Bitcoin anschaut von jemandem, der sich jetzt vielleicht zum ersten Mal zuhört und denkt sich, okay, der Jens erzählt die Zahlungsthematik. Es ist halt sehr schwierig für die meisten, da richtig einen Mehrwert für sich zu ziehen. Es ist viel, viel einfacher zu sehen, okay, Bitcoin ist etwas, was im Preis ansteigt. Das hat in den letzten

[00:15:20] Jahren Rendite abgeworfen von, ich sage jetzt mal keine Ahnung, 30 Prozent, mehr als meine Aktien, mehr als Gold möglicherweise. Das sieht jeder auf den ersten Blick. Da habe ich auch wirklich direkt einen Mehrwert, weil ich weiß, das sehe ich, da geht der Chart nach oben. Und natürlich, wir lieben dieses, das haben wir im Podcast auch so häufig gesprochen, wir Menschen lieben Geld. Wir lieben diese Gier, wir möchten alle reich werden, schwer gegen anzugehen, zu sagen, ja übrigens, es gibt aber auch sowas wie Zahlungsmittel,

[00:15:50] die privat sind, die ich einfach tätigen kann. Muss man leider auch zugeben, dass es nicht so einfach ist, da quasi den Anschlusspunkt für die Menschen, den Reiz zu setzen, zu sagen, hey, das ist auch interessant. Und ich glaube, das könnte auch, es wird ewig lang ein Problem bleiben, bis es so ist, aber ich glaube, dass das ein großes Thema ist, warum derzeit eben das Thema Geld, Kredite, Michael Saylor und Co. viel, viel mehr im Fokus steht, als die Zahlungsmöglichkeiten. Also ich denke, das beste Vergleich ist,

[00:16:19] Bitcoin ist wie Gold als Wertaufbewahrungsmittel. Und wenn ich jetzt so sagen kann, Bitcoin ist wie Gold und wie PayPal zusammen, dann ist das etwas, was vielleicht dann das Thema ein bisschen greifbarer macht. Ich kann Bitcoin benutzen wie Gold und ich kann es benutzen wie PayPal. Und damit habe ich im Grunde genommen vielleicht Bitcoin am besten als beides zusammengefasst. Denn es ist beides, es ist Wertaufbewahrungsmittel und es ist Zahlungsmittel. Bevor man mit Bitcoin

[00:16:49] bezahlen kann, muss man erstmal welche besitzen. Und der entspannendste Weg dahin ist nicht der eine große Kauf, sondern der Sparplan. Mit Relay aus der Schweiz richtet ihr in wenigen Minuten einen Sparplan ein und kauft automatisch und regelmäßig und baut euch so Stück für Stück eure Position auf, ohne über den Bitcoin-Preis nachzudenken. Und mit unserem Rabattcode BTC-Verstehen spart ihr euch 10% auf die Gebühren und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit. Alle Infos zu Relay findet ihr in den Show Notes und jetzt wünschen wir euch viel Spaß

[00:17:19] bei unserer aktuellen Folge. Werbung Ende Wir hatten sehr eingangs von den verschiedenen Unternehmen, vorwiegend in den USA, aber auch die Supermarktkette Spar, die Bitcoin letztlich als Zahlungsmittel akzeptiert. In Deutschland scheint es ja noch nicht so zu sein, wenn du das jetzt, du beschäftigst dich ja alltäglich damit, mit dieser Zahlungsthematik, wenn du es einordnen müsstest in einem Punktesystem von einer Skala

[00:17:49] von 1 bis 10. Wo steht Deutschland deiner Meinung nach? Wo steht Deutschland? Bezogen auf die Zahl, Bezahlung mit Bitcoin. Also im Vergleich zu Amerika weit hinten, aber der deutschsprachige, die deutschsprachige Bitcoin Community ist sehr, sehr gut und sehr gut aufgestellt. Also deswegen würde ich da auch keine Nullpunkte geben, sondern würde sagen, wir spielen im Mittelfeld 5,

[00:18:19] 6, 7. In dem Bereich würde ich uns sehen. Wenn ich die Amerikaner jetzt auf höher einsetze, aber wenn ich das runterbreche, würde ich sagen, okay, Amerikaner 5, Deutschland 3, also mit erfolgreichen Pot initial nach oben. Und vielleicht auch nochmal zur Einordnung. Diejenigen, die heute, wir haben jetzt die beiden Ketten genannt, eine Besonderheit, warum Ketten Bitcoin akzeptieren, ist, sie nehmen es als Marketinggrund, damit die Endkunden bei ihnen bezahlen können, aber sie

[00:18:48] wollen keine Bitcoin halten. Sie wollen den Wechsel haben in ihre Fiat-Währung und Auszahlung auf ihrem Bankkonto. Und was wir in Deutschland sehr stark haben, keine Ketten, aber dafür viele, viele kleine Einzelhändler, das sind aber Bitcoiner, die die Bitcoin behalten wollen und die Bitcoin dann für sich sparen wollen. Und wenn jetzt so die Frage ein bisschen abzieht, was würde denn eventuell helfen? Ich glaube,

[00:19:17] was helfen wird, wenn es einen einfacheren Wechsel gibt, dass die Bitcoin dann auch relativ einfacher und schneller in Fiat, in Euro gewechselt werden können, damit also Geschäfte sagen können, ich nehme das einfach als Akzeptanzstelle, interessiert mich aus Marketinggründen, aber ich will es nicht halten. Das wäre dann ein Grund, wenn man schnell das dann in Euro wechseln könnte. Und das glaube ich auch, dass wenn jetzt die nächste Stufe kommt, dann sind das eher die größeren und dann wird bei denen der Fall sein, dass man zahlen kann,

[00:19:47] aber dann auf dem Bankkonto der Betrag gutgeschrieben wird. Ja, dann sind wir mal gespannt, ob das auch so kommen wird. Und du hast ja gerade angesprochen, dass es andere Faktoren gibt, warum es interessant sein könnte oder wird, um Bitcoin zu akzeptieren. Du hast, glaube ich, gerade ganz am Anfang angesprochen, die Regulatorik. Wie sieht es denn derzeit jetzt, wenn wir mal den, ich glaube, das Fass ist mal ein bisschen aufmachen, weil ich glaube, das ist ganz interessant, weil wir da in Deutschland natürlich einen besonderen Status haben, weil wir alles, nicht nur in Deutschland, sondern auch in der EU an sich, ja gerne alles regulieren. Wie sind derzeit, wenn wir jetzt beim

[00:20:16] aktuellen Stand sind, wie sieht es denn derzeit da gerade aus bei der Zahlung? Also ich gehe jetzt in meinen Café oder ich bin der Kaffeebetreiber und möchte eine Bitcoin-Zahlung in Deutschland tätigen. Sind das da Hürden dabei, die ich beachten muss oder ist das eine ganz einfach normale Tätigkeit, die ich durchgehen kann? Also wenn ich jetzt auf der ganz einfachen Ebene, ich bin ein kleines Café und möchte Bitcoin akzeptieren, dann spielt das für dieses Café keine Rolle mit irgendwelchen regulatorischen Vorgaben oder dergleichen, weil diese

[00:20:47] Akzeptanzstellen oder auch wenn ich damit bezahle, bin davon nicht betroffen. Es gibt mittlerweile Mika-Regeln, das sind Vorgaben, die sich an Unternehmen richten, der sogenannten Crypto-Asset-Service-Provider. Das sind Unternehmen, die vorwiegend zwei Arten von Dienstleistungen erbringen. Das eine ist Kryptos oder Bitcoin zu behalten für Kunden, für Dritte oder einen Wechsel vorzunehmen von Crypto in

[00:21:17] Fiat, also Crypto Euro Euro Fiat. Also sprich, die sogenannten Crypto-Asset-Service-Provider, die einer Mika-Regulatorik unterliegen, wären zum Beispiel dann die Bitcoin-Börsen, die Bitcoin-Broker, die diesen Wechsel vornehmen. Wallets, wenn sie Bitcoin halten für ihre Kunden, also sogenannte Custodial-Wallets und Zahlungsdienstleister, die sagen, wir akzeptieren Bitcoin für dich als Händler und wir

[00:21:47] wechseln sie automatisch um und zahlen auf deinem Bankkonto aus. Auch die würden der Mika-Regulatorik unterliegen. Wenn ich allerdings, jetzt sind wir wieder beim Peer-to-Peer-Elektronen, ein Cash-System, wenn ich aber Peer-to-Peer zahle, also von einer selbstverwalteten Wallet an eine andere selbstverwaltete Wallet, dann habe ich eine Transaktion Peer-to-Peer, keine Regulatorik, keine Mika, kein gar nichts, das ist eine Transaktion, die von

[00:22:17] keinen kontrolliert wird, gemeldet wird, sondern die wird einfach zwischen uns getragen. Und ob ich das jetzt von mir zum Manuel mache oder vom Manuel zahlt damit im Kf77 und der Kf77 Besitzer hat auch eine selbstverwaltete Wallet, dann sind das Transaktionen, wo ich keine Regulatorik habe und auch keine DAG-8, Travel Rule und welche anderen Schlagwörter, da es immer noch genannt werden, irgendwo involviert sein sollten. Dann ist der

[00:22:46] Einzige, der vielleicht ein Wörtchen mitreden möchte, gegebenenfalls der Finanzbeamte, der für einen zuständig ist. Das ist ja gerade auch eine recht hitzige Diskussion im Gange. Das verfolgst du auch recht intensiv. Wie ist da der Stand? Du sprichst auf den Wunsch unseres Finanzministeres an, dass er gerne eine Kryptosteuer erheben möchte oder wie er es formuliert, dass eine die sogenannte Haltefrist abgeschafft werden sollte. Vielleicht für diejenigen,

[00:23:16] die es nicht wissen, ich bin auch im Vorstand des Bitcoin-Bundesverbandes und unter anderem auch in der Initiative Pro Haltefrist aktiv. Wir setzen uns dafür ein, dass wir die Haltefrist beibehalten, weil diese Beibehaltung im Zusammenhang zum Beispiel mit der Zahlungsabwicklung bedeutet, wenn ich die Bitcoin länger als ein Jahr halte, dann kann ich damit bezahlen, ohne dass daraus ein steuerrelevantes Ereignis sich ergibt. Das heißt also, jeder, der länger als Bitcoin hält, kann damit bezahlen, ohne dass er

[00:23:45] eine Meldung an das Finanzamt aufgeben muss. Würde diese Haltefrist fallen, würde aus Sicht der Zahlung dann passieren, dass ich jede Zahlung, jede Kaffeezahlung, müsste ich theoretisch dann dem Finanzminister melden. Was natürlich nicht förderlich wäre für die Bitcoin-Akzeptanz und für den Standort Deutschland, speziell in Deutschland. Aber das ist so der aktuelle Punkt zu

[00:24:15] dem Haltefrist-Thema. Es gibt noch ein paar andere Themen, die im Zusammenhang mit dieser Haltefrist von Nachteil wären. Die Kleinsparer würden darunter leiden. Diejenigen, die langfristig sparen, also sprich in Bitcoin länger als ein Jahr, würden Nachteil haben. Diejenigen, die zocken und spekulieren, die wären im Vorteil, weil sie einen niedrigen Steuersatz haben. Es gehörten auch ein paar falsche Zahlen von einem Professor aus Frankfurt rum, der versprochen

[00:24:45] hat, es wären zig Milliarden und wenn man hier die Vergleiche ansetzt mit Österreich, dann reden wir vielleicht, was in Deutschland machbar ist, zwischen 200 Millionen bis Steuern einzutreiben, aber auch für die Bitcoin Börsen und Broker, die eventuell für den Finanzminister das Geld eintreiben müssten. Es gibt andere Probleme, wie ich kaufe bei

[00:25:15] Steuer bei Börse A und verkaufe bei Börse B. Wie soll das dann alles erfasst werden? Also es gibt so eine riesige lange Kette an Problemen in Bezug auf die Haltefrist, dass aber bin Realist, dass Bitcoin eingeordnet werden sollte wie Gold und da macht es Sinn nach einem Jahr die Haltefrist so zu lassen wie es ist

[00:25:45] denn wir haben damit gut gelebt und spricht nichts dagegen warum wir das ändern sollten. Wir werden die Seite pro Haltefrist von euch noch mal verlinken. Da losgeht das werden wir natürlich alles verlinken. Was mich da jetzt aber interessiert weil du gerade gesagt hast die Wahrscheinlichkeit dass das kommt ob das jetzt kommt oder in zwei

[00:26:15] Jahren kommt sagen wir unter uns ich glaube daran dass diese Abschaffung irgendwann kommen wird weil die Regierung Geld braucht wenn wir das Szenario aufbauen dass das kommt dann Zahlung im Supermarkt in jedem Café in jedem Restaurant wo auch immer mit Bitcoin direkt automatisch steuerliches Event sein ich müsste es dokumentieren und so weiter dann wird es ja für die meisten

[00:26:45] würde ich sagen heißen nee Jens Entschuldigung ich finde es toll dass Bitcoin es gibt aber das macht dir für mich überhaupt gar keinen Sinn mehr ja es wäre schwierig aber wenn ich jetzt gemein bin der Finanzminister könnte das gar nicht kontrollieren wenn es eine Zahlung ist von einer Self-Castity-Wallet zu einer Self-Castity-Wallet und natürlich wären das alles Bitcoin die schon vor dieser Gesetzeinführung angeschafft worden sind das wäre das eine

[00:27:15] aber ja es wäre ein Nachteil für diejenigen die damit bezahlen wollen das ist leider so das muss man ganz ehrlich sagen vielleicht werden die Wallets dann anfangen und werden entsprechende Statistiken oder Transaktionsübersichten führen mit denen man dann eventuell das dem Finanzamt dann leichter melden könnte aber auch hier ist das Problem du müsstest ja festhalten wann du zu welchem Kurs du die Bitcoin eingekauft hättest also es wäre ein Rattenschwanz an Fragestellungen die sich

[00:27:45] daraus ergeben wo ich mir einfach die Frage stelle hat sich der Finanzminister die Finanzbehörde wahrscheinlich noch keine Gedanken drüber gemacht es ist leider so es wäre ein Nachteil für die Pem Branche hundertprozentig ja aus unserer Sicht ergibt das auch nicht sonderlich viel Sinn sage ich mal vorsichtig aus staatlicher Sicht ist natürlich das Einnahmen Argument da aber da hast du ja schon gesagt naja die Zahlen die da umhergeistern die sind wahrscheinlich ein bisschen zu hoch so 200-300 Millionen

[00:28:14] Euro könnten sein ist das das einzige Argument also mir fehlt ein bisschen die Fantasie aus staatlicher Sicht ist das das einzige Argument was man bringen könnte oder gibt es da noch was was wir jetzt nicht auf dem Schirm haben schwierig zu sagen also man weiß nie was die im Hinterkopf haben aber ich glaube im Augenblick reden wir wirklich nur aus als Finanzeinnahmequelle ich weiß dass manchmal Diskussionen auch kommen Krypto wird benutzt von Kriminellen und man will vielleicht die Kriminellen

[00:28:44] damit irgendwie außen vor lassen aber auch hier bringt es überhaupt nichts ist bewiesen worden sich mal dass für kriminelle Krypto ein marginaler Teil ausmacht und dank der Forensik mittlerweile diese Transaktionen auch sehr gut nachverfolgt werden können dass es für Kriminelle sich nicht empfiehlt Bitcoin auf der Onchange nehmen Lightning wäre vielleicht ein anderes Thema aber das wäre

[00:29:14] kein Argument also ich glaube auch da es aus dem Finanzministerium kommt und von der SPD ist es anscheinend wirklich nur wir brauchen dringend Kohle für unsere Finanzkasse und hier vielleicht auch ganz interessant alleine dass man eine man will ja folgendes man will ja keine neue Steuereinführen sondern man möchte Krypto oder Bitcoin in eine andere Steuerklasse transformieren also sprich von Gold in Aktien und so versucht man es auch zu erklären

[00:29:43] dass es keine neue Steuer wäre sondern nur eine Neuordnung oder Neugruppierung und ich glaube das ist alles so nicht umsetzbar ist das gibt es doch viele Argumente dass man auch hier dann mit dem Bundesverfassungsgericht weil es muss das Gleichheitsgrundsatz gelten man hat ja glaube ich genug Argumenten danach auch beim Bundesverfassungsgericht doch erfolgreich zu klagen ich bin zwar kein Jurist aber vielleicht hast Manuel du dann tiefere Eindrücke als Jurist ich glaube da gibt es

[00:30:13] sehr gute Ansätze dass das noch ein bisschen rausgezögert werden kann aber auch wenn wir es jetzt vielleicht schaffen durch Petitionen oder Kontaktaufnahme durch Bundestagsabgeordnete die davon zu überzeugen über das Thema nochmal neu nachzudenken vielleicht können wir damit Zeit gewinnen vielleicht können wir damit erreichen dass bewusst wird dass Bitcoin nicht so 20 komische Handels sind sondern dass wir eine Gruppe sind von vielleicht 5, 6, 7 Millionen oder mehr und je länger wir Zeit haben desto mehr können wir vielleicht die Politiker

[00:30:43] davon überzeugen dass Bitcoin doch eine gute Sache ist oder vielleicht auch Krypto eine gute Sache ist und das folgende kommende zu erwartende Diskussion über eine Kryptosteuer ist dann immer schwerer haben es durchzusetzen aber wer weiß wenn wir eine bestimmte politische Konstellation mal haben die mehr links orientiert ist und immer mehr Steuern haben will dann könnten auch die die Kryptosteuer einführen wenn sie jetzt vielleicht noch verhindert wird also es wird ein Marathon

[00:31:13] es ist kein Sprint jetzt das einzuhören sondern wir haben einen Marathon das heißt wir werden immer darauf vorbereitet sein dass irgendwelche Leute versuchen wollen eine Kryptosteuer einzuführen und da müssen wir mit guten Argumenten dagegen angehen um zu erklären dass es keinen Sinn macht auch den Standort Deutschland ganz extrem schädigt einmal die Paymentindustrie aber auch die Börsen durch Mika sind sehr sehr viele Unternehmen nach Deutschland gekommen aus dem internationalen Ausland die hier ihre Niederlassung gemacht haben wenn wir jetzt Beine

[00:31:43] Beine ist nicht aber Coinbase und die alle denen auferlegen dass sie für deutsche Kunden diese Abführung vornehmen müssten die werden sich überlegen ob sie nicht vielleicht ihren Sitz dann woanders hin verlegen und weg von Deutschland und lieber nach Frankreich gehen zum Beispiel also Standort Deutschland es sind so viele Argumente die dafür sprechen es so zu lassen wie es ist die CDU Gott sei Dank stellt sich auf diesen Standpunkt die AfD ist gegen die Steuern

[00:32:12] die SPD möchte die Grünen möchten die Linken möchten also es wird die Frage sein auch für alle zu überlegen wo sie das nächste Mal ihr Kreuzchen machen ja du hast ja gerade das Thema mit dem Bitcoin Standort Deutschland aufgemacht das wäre meine nächste Frage gewesen nämlich weil wir hatten es auch glaube ich letzte Woche in der Folge hat unser Gast das war ein Zukunftsforscher der hat auch gemeint ganz viele Menschen in der EU und Co und der deutschen Politik denken quasi wie das gesagt man ich glaube ich bis zur nächsten Wand und aber nicht

[00:32:42] was da was dahinter kommt da geht es nicht mehr weiter und so sehe ich das nämlich gerade auch weil man sieht immer okay da können wir jetzt ein bisschen Geld abholen die Leute die Bitcoin und Krypto halten die haben eh keinen Plan das sind so viele kleine denen können ein bisschen Geld abschäffeln aber dann welche Schritte daraus generiert werden wie beispielsweise Unternehmen die gehen könnten Privatpersonen die sagen ne da mache ich nicht mehr mit das ist ja auch so eine Thematik die irgendwie nie richtig mitdiskutiert wird und ich meine du bist ja auch du berätst ja auch Unternehmen bist ja auch tiefer dabei

[00:33:12] bist auch lange selbst selbstständig was bedeuten das dann wirklich wenn wir ein bisschen tiefer reingehen heißt es dann schlussendlich dass irgendwann Bitcoin in Deutschland oder andersrum gesagt die Unternehmen für Bitcoin gar keinen Sinn mehr macht hier in Deutschland zu bleiben sondern zu sagen okay ich kann auch weltweit oder in Europa agieren da brauche ich gar nicht mehr hier sein und zahlt dann wiederum in Deutschland keine Steuern dafür weil ich herausgebracht

[00:33:42] wo sehr explizit darauf eingegangen worden ist was es für den Standort Deutschland bedeutet wenn man diese Haltefrist abschaffen würde und ja wir sind Deutschland ist im Wettbewerb mit den anderen europäischen Ländern auf jeden Fall wo man sich einen schönen Standort suchen soll ich sage auch ganz ehrlich im Rahmen die Mika ist

[00:34:12] zum Beispiel zeichnet sich ab dass in Deutschland man anscheinend diese Mika Regelung strenger interpretiert und auslegt als es vielleicht in anderen Ländern gehandhabt wird Dänemark ist auch leider ein negatives Beispiel dafür und da sind die europäischen Länder also fragt man die als europäischer Unternehmer ja vielleicht nehme ich dann doch ein anderes Land und wenn wir ganz ehrlich sind wir kennen ja einige Bitcoin Unternehmen und wenn wir wissen wer steckt denn dahinter dann stellt man fest das sind viele

[00:34:42] Deutsche die nicht in Deutschland gegründet haben die ihre Firma in El Salvador und wo auch immer gegründet haben in Prag habe ich mit zig Leuten gesprochen das sind deutsche gewesen aber die haben ihre Firma nicht hier gegründet sondern im Ausland und leben dort und schaffen dort neue Arbeitsplätze und neue Technologien und für den Standort Deutschland sollte man das Ja das ist generell was das für mir

[00:35:13] irgendwie nicht im Kopf dieses Bild von dem Zukunftsforscher fand ich ganz treffend deshalb muss ich gerade auch lachen weil es wird halt wirklich nur irgendwie ein Meter weit gedacht und es finden ja offensichtlich Ausweichbewegungen statt und ich weiß nicht zu sehr in die politische Thematik abdriften aber ich habe ein Interview von der linken Politikerin im Kopf die meinte dann sinngemäß alles gar kein Thema Wegzugsbesteuerung ist das Zauberwort also

[00:35:51] im Endeffekt schon zu spät wie gehst du denn damit persönlich um Jonas hat es ja gesagt du bist selbstständig schon lang selbstständig und jetzt auch mit Coinsnap aktiv wie nimmst du die ganze Diskussion wahr jetzt aus deiner ganz persönlichen Sicht kurz Einsprung zurück was du gerade gesagt hast was die linke Politiker gesagt hat ich glaube viele Politiker haben das Problem noch dass sie denken in Produktionsstätten und

[00:36:21] hingehen in die digitale Welt und wir brauchen nur zu gucken zu Relay und Bitbox und wie das sind Remote Unternehmen die arbeiten schon jetzt weltweit das spielt überhaupt gar keine Rolle wo die ihren Firmensitz haben und eigentlich alle Digitalunternehmen Webagentur Softwareentwickler Programmierer und Bitcoin Firmen Blockchain Firmen die arbeiten remote international also das ist mir nicht verständlich warum Politiker das nicht erkennen oder nicht

[00:36:51] sehen wollen so und wenn ich das jetzt auf unsere Firma auf Coinsnap übertrage wir haben hier gut wir haben die Kern der Entwickler die sitzen in Serbien und da sitzen auch die Geschäftsführung da wird auch von dort aus wird agiert und gearbeitet und das hat sich so ergeben weil dort ein guter Pool an talentierten Entwicklern gab und Coinsnap bietet seine Lösung seine Software Lösung weltweit an das heißt also der Zielmarkt ist nicht Europa

[00:37:21] oder Deutschland sondern der ist von Südamerika bis Asien bis Europa bis Osteuropa überall denn überall wo ich Internet habe da sitzen dann die Kunden von unseren Software Lösungen das heißt wir sind komplett unabhängig von einem speziellen Standort Abfrage und so agieren mittlerweile so viele andere Firmen auch und gerade im Bitcoin Bereich die überlegen sich zweimal wo sie ihren Sitz hinsetzen oder auch wie

[00:37:51] sie ihre Software Entwicklung betreiben oder ihre Standort Politik betreiben damit sie halt eine Lösung bauen die frei von Regulatorik ist oder von irgendwelchen gesetzlichen Vorgaben ein sehr schönes Beispiel zum Beispiel ist jetzt gerade wenn wir uns die Bitcoin Wallets angucken die Bitcoin Wallets waren alle am Anfang Custody weil sie einfacher waren Custodial Lösungen wie zum Beispiel die Wallet of Satoshi mittlerweile

[00:38:20] ist keine dieser Wallets mehr vielleicht noch die ein oder zwei aber der große Teil sind mittlerweile Self-Custody Wallets geworden damit man die Verpflichtung dass man ein Key by C-Prozess des Wallet Besitzers nicht durchführen musste dadurch dass es Self-Custody ist es nicht mehr erforderlich und dadurch konnte man quasi sich dieser Regulatorik und diesen Rahmenbedingungen außen vor setzen und seitdem haben wir wieder Self-Custody zu Self-Custody Wallets die nicht kontrolliert und nicht überwacht werden können

[00:38:51] und das war so Wallet Satoshi sitzt in Australien man hat ihnen die Daumenschraube angedreht ihr werdet aus den App-Stores rausgeworfen wenn ihr nicht den Key by C von euren Endkunden macht dann haben sie gesagt dann machen wir das so dass wir von Custody auf Self-Custody umstellen und damit war das Problem gelöst Bevor man seine Bitcoin ausgibt geht es natürlich darum die Bitcoin auch richtig aufzubewahren deshalb sind wir große Befürworter von Hardware Wallets und diesbezüglich

[00:39:20] können wir euch schon seit Jahren die Bitbox 02 aus der Schweiz empfehlen einfache Handhabung eine benutzerfreundliche Oberfläche und ein hoher Sicherheitsstandard so habt ihr eure Bitcoin selbst in der Hand und die volle Kontrolle und damit der Zugang zu eurem Wiederhersteller niemals verloren geht könnt ihr diese mit C-Door auf Edelstahl einstanzen und dadurch sie vor Feuer Wasser und anderen externen Faktoren schützen und mit unserem Rabattcode BTC verstehen spart ihr bei C-Door und auch bei der Bitbox jeweils 5% bei eurem Kauf

[00:39:50] und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit vielen vielen Dank dafür und jetzt weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge Werbung Ende Das ist aber ja eigentlich Wahnsinn wenn man es mal anschaut weil wenn man mal die die Regulatorik so durchschaut und die Kommunikation dazu nennen wir es mal beim Bankenthema und bei Bitcoin wird ja häufig dargestellt wir bauen bessere Rahmenbedingungen dafür dass Bitcoin besser reguliert wird das heißt die Unternehmen können besser dran arbeiten und deswegen jetzt die Frage die ich mir immer stelle hilft das denn wirklich weil mir kam

[00:40:20] da eine Podcast Folge die kann wir mal verlinken die war unfassbar spannend Fredemann vom Honigdachs Podcast der war in Kenia in Nairobi bei der BTC++ glaube ich das ist eine Entwicklerkonferenz Bitcoin Konferenz wo ganz viele Entwickler unterwegs sind und er hat darüber gesprochen dass wir beispielsweise so einen Hackathon gemacht haben also eine Art Zwei-Tages-Sprint in dem sie Wallets oder andere Anwendungen erstellt haben und da waren ganz viele Teilnehmer haben dann kleine Wallets also Zahlungsmöglichkeiten geschaffen

[00:40:49] ganz ganz schnell und mein erster Gedanke war ja gut das geht vor Ort geht das noch aber in Deutschland wäre die erste Frage wie kriege ich die Lizenz dafür wie kriege ich die Aufbewahrungslizenz allem drum und dran wie kann ich Mika durchgehen also werden wir schlussendlich auch durch diese Regulatorik klar gewisse Dinge einhalten können aber am Ende wahrscheinlich von der gesamten restlichen Welt die vielleicht weniger Regulatorik hat irgendwann in dem Fall überholt werden weil sie viel viel schneller sind als wir hundertprozentig

[00:41:19] genau so sehe ich das Problem leider auch wenn wir mal angucken so die ersten innovativen Bitcoin-Projekte die konnten gemacht werden weil es gar keine Regulatorik gab also wir brauchen nur die ganzen Bitcoin-Broker und kleineren Börsen anzuschauen die entstanden worden sind weil man einfach mal loslegen konnte als zweimal ein Team konnte was entwickeln und dann konnte man den Markt testen und das ist auch so ein bisschen der Unterschied in Europa gegenüber den anderen Ländern hier muss ich erst die Regulatorik haben ich muss erst die Lizenz haben bevor ich anfangen kann

[00:41:48] ein Produkt zu entwickeln und da muss ich mein Produkt entwickeln und der Regulator sitzt eigentlich neben dran und macht für mich die Produktentwicklung das ist immens teuer das können große Unternehmen machen die dann sagen wir haben hier mal ein, zwei Millionen aber ein kleines Startup kann daraus sich heute nicht mehr entwickeln das Thema so müssen wir ehrlich sein ist für den Standort Deutschland oder den Standort Europa meiner Meinung nach vorbei heute kommen die Großen die haben ein, zwei Millionen die kaufen sich was weiß ich zehn

[00:42:19] Compliance Officer und weiß ja toll was alles und dann bauen die sowas auf und für ein kleines Startup unmöglich und die kleinen innovativen Lösungen die entstehen außerhalb die entstehen dann wahrscheinlich in Kenia oder in Südamerika oder da wo das halt noch nicht so kontrolliert wird und dann müssen wir gucken wie wir diese Software oder diese Lösung dann für unsere Zwecke nutzen können Ja das ist wieder was wo man halt letztlich ein bisschen resigniert da sitzt und sich denkt das ist doch alles so offensichtlich aber es kann ja

[00:42:49] nur so sein ich hatte da auch mal eine Diskussion mit einem Juristenkollegen und hab gesagt also wenn es die ganze Regulatorik nicht gäbe Jonas hab ich es auch schon privat gesagt man bräuchte deutlich weniger Anwälte man bräuchte deutlich weniger Steuerberater und Compliance Leute und er hat mich eingehuckt jetzt hätte ich ihm gerade gesagt ich weiß nicht du bist doof oder so also er hat es überhaupt nicht nachvollziehen können aber aus unternehmerischer Sicht ist das ja schon einfach ein Kostenblock

[00:43:19] der halt erstmal nicht sonderlich viel abwirft und da frage ich mich schon warum muss das so sein also man kann nicht alles mit Gerechtigkeit und Staatseinnahmen die fehlen erklären irgendwo fehlt es da finde ich vielleicht kann man ja mal Mäuschen spielen bei denjenigen die sich eine Mika Lizenz besorgt haben was sie dafür ausgegeben haben und da meine ich Anwaltskosten und entsprechendes qualifiziertes Personal

[00:43:48] was du auf dem Papier haben musst die du aber schon haben musst bevor du die Lizenz hast das heißt du musst wenn du im Prozess bist ein Jahr die schon bezahlen ohne dass sie was operatives machen also ich würde mal so schätzen so mal locker eine Million wird jeder wird jede Firma davon ausgegeben haben vielleicht auch ein bisschen mehr je nachdem und wie gesagt das ist für ein Startup unmöglich ja wir hatten ja mit Julian Linneger dem Gründer Mitgründer und CEO von Relay gesprochen das können wir

[00:44:18] auch nochmal verlinken da hat er relativ offen darüber gesprochen wie sie die Mika Lizenz bekommen haben und es war Wahnsinn welche Dinge da im Hintergrund passieren müssten überhaupt dahin zu kommen was wiederum ja wieder auch Innovation einfach hemmt weil sich jeder leisten kann wie du gesagt hast wie ist es denn aber wenn du mit anderen Unternehmen sprichst die möglicherweise Bitcoin akzeptieren wollen sagen die hey Jens wir wollen mehr Regulatorik damit wir Bitcoin mehr in den Rahmen bringen weil das ist ja auch häufig diese Aussage oder es ist eigentlich gar kein Grund warum die Bitcoin nicht akzeptiert werden also sag mal für die Akzeptanz wenn ich

[00:44:48] als Händler Bitcoin akzeptieren da spielt für mich die Regulatorik keine Rolle wenn ich die Bitcoin selber behalten will ich komme als Händler eventuell mit der Anführungsstrichen Regulatorik in Kontakt wenn ich die Bitcoin sofort umwechseln will und sie in Fiat dann habe ich einen Dienstleister der für mich diesen Wechsel vornimmt ich glaube aber dass es passieren wird wenn du eine große Supermarktkette ein Spar ein Aldi ein Rewe wenn wir die

[00:45:17] großen nehmen die werden aufgrund ihrer Größe darauf bestehen mit einem Payment Partner Zahlungsdienstleister zusammenarbeiten der über eine entsprechende Mika Lizenz verfügt und wenn es nur auf dem Papier ist damit die intern in ihren Compliance Prozessen sagen können wir arbeiten nur mit Mika regulierten Unternehmen zusammen das heißt also es kann durchaus Sinn machen für bestimmte Zahlungsdienstleister zum Beispiel eine Mika Lizenz zu beantragen ganz besonders wenn sie dann selber auch diesen Wechsel

[00:45:47] vornehmen wollen wir bei Coinsnap wir fahren den anderen Weg wir sagen wir stellen eine Software zur Verfügung mit der wir den Schwerpunkt darauf legen dass es eine Zahlung ist von Self-Custity Wallet zu Self-Custity Wallet innerhalb der Software stellen wir den Händlern die entsprechende Technologie zur Verfügung dass sie selber die Bitcoin selber auf ihrer eigenen Wallet akzeptieren können und mit Hilfe unserer Softwarelösung diesen ganzen organisatorischen Ablauf und die Dokumentationspflichten erfüllt werden und mit externen Partnern die entsprechend über Exchanges

[00:46:16] über Lizenzen verfügen können wir auch ermöglichen dass dann ein Umwechsel in Fiat ermöglicht wird also es wird unterschiedliche Modelle geben dass es Firmen gibt die sagen sich für uns ist es wichtig aus Reputationsgründen dass wir eine Mika Lizenz haben und andere werden sich bemühen zu sagen wir werden softwaretechnisch oder von unseren Prozessen her anders aufstellen und anderweitige Dienstleistungen zur Verfügung stellen die nicht eine entsprechende Lizenz erforderlich

[00:46:46] machen was meiner Meinung nach wieder dazu führen könnte dass man wieder schwerpunktmäßig sich auf die reinen technischen Bitcoin spezifischen Anwendungen fokussiert denn dafür brauchst du keine Mika Lizenz das ist ja schon fast ironisch dass wenn man so möchte die Mika Lizenz dann die Leute in Self custody treibt und es ist ja was was wir alle gut heißen und auch hier ich weiß nicht ob es so weit gedacht wurde oder ob da

[00:47:16] wieder nur bis zur nächsten Wand geschaut wurde aber das ist doch schön dass du manchmal die Politiker auch aus Versehen gute Lösungen nehmen wir mit also wollen wir uns nicht beschweren wenn wir ein bisschen den Blick in Richtung Coinsnap zuwenden du hast es schon umrissen für oder du hast schon umrissen welche Art Dienstleistung ihr anbietet wer ist denn so euer Zielkunde den ihr in den Blick

[00:47:46] nehmen wollt mit eurer Dienstleistung also grundsätzlich natürlich alle also angefangen haben wir mit Zielsetzung klassische Online-Shops die sagen wir haben verkaufen unsere Produkte akzeptieren heute Kreditkarte und Paypal und denen zusätzlich die Möglichkeit bieten dass sie Bitcoin akzeptieren dann Webseiten Betreiber die ihre Rechnungen in Bitcoin bezahlt bekommen möchten oder eine Spendenseite haben und jetzt das haben wir ja auch

[00:48:15] in Prag vorgestellt eine Wallet-App mit der man als stationärer Händler auch Bitcoin-Zahlung annehmen kann also das ist unsere international begrenzt sondern wir sagen eigentlich weltweit weil die Währung ist ja immer Bitcoin und eigentlich nur die mathematische Umrechnungskurs ist ein Referenz zum US-Dollar oder Euro das ist technisch unproblematisch umsetzbar das heißt also jeder der wo commerce online shop hat wo auf dieser Welt der kann dann unsere Lösung

[00:48:45] nutzen um dann Bitcoin von seinen Endkunden zu akzeptieren das ist unser Zielmarkt wie ich gerade schon gesagt habe wir haben sehr viel Zeit investiert in den letzten Monaten Jahr letzten halben Jahr Dreiviertel Jahr dass wir unsere Lösung so bauen dass wir halt nicht in die Pflicht kommen als Casp oder in die Mika Regulatorik reinkommen sondern dass unsere System so aufgebaut ist

[00:49:13] wo es immer eine Wallet zu Wallet Transaktion ist wir hatten früher zum Beispiel so dass wir immer eine kleine Gebühr uns genommen haben das heißt wir haben quasi für eine Millisekunde das Geld zwar gehalten und haben dann 99% weitergegeben auch hier haben wir eine andere Lösung gefunden dass wir also mit diesem Geld überhaupt nicht mehr in Berührung kommen wir halten keine Kundengelder ob es uns jetzt eine gewisse Flexibilität an den Tag zu legen wir sind von der Struktur her eher dann auf

[00:49:43] kleinere und mittelständische Unternehmen wir werden nicht den Sparmarkt oder den Aldi oder die großen Ketten bedienen können das ist auch nicht unsere Intention wir kommen aus dem Internetumfeld also klassische Online Shops das ist unser Schwerpunkt beziehungsweise jetzt so die kleinere stationären Händler der Kaffee die Döner die Pizza Bude aber kein McDonalds oder Burger ging die häufigste Frage ist ja bei den kleinen Händlern trotzdem ja ich nehme jetzt die Bitcoin an was passiert dann nach ich habe meine

[00:50:13] Bitcoin bekommen jetzt in meine Wallet bei euch ja der Fall wie melde ich das dem Finanzamt muss ich etwas melden und so weiter das ist das größte Ding das ist die schönste Frage in Prag gewesen alle Deutschen fragten am Ende des Beratungsgesprächs um wie mache ich es mit der Steuer und der Buchhaltung es waren nur die Deutschen alle anderen europäischen Länder hat dieses Thema nicht interessiert aber schön dass du es trotzdem ansprichst sonst hätte ich selber drauf kommen müssen

[00:50:43] in der Regel ist es folgendermaßen wir haben wenn wir den stationären Handel nehmen da gibt es immer ein sogenanntes Kassensystem da wird die Rechnung erfasst da wird die Rechnung erstellt das sind die Dokumentation der Buchhaltung und neben diesem Kassensystem gibt es immer das Zahlungsterminal das die Zahlung wo die Zahlung abgewickelt wird also zum Beispiel solche Geräte und da wird dann die Zahlung erfasst und ob ich diese Zahlung jetzt mit Kreditkarte mache oder Bar oder geht die Kassenlade auf und dann kommt

[00:51:13] Bargeld rein oder ich zahle mit Bitcoin ist Buchhalterisch alles das gleiche die Rechnung ist bezahlt und dann fragt die Buchhaltung und wie wurde bezahlt und dann kannst du sagen per Kreditkarte per Bargeld oder per Bitcoin was dann gerne irgendwann der Steuerberater fragen wird der wird sich sagen ja okay da hat jemand mit Bitcoin bezahlt dann muss ich aber wenn du die Bitcoin jetzt behalten willst dann

[00:51:51] muss ich dieser Endkunde hat für 50 Euro gekauft ich habe 100.000 Satoshis bekommen am 13. Juli um so und so viel Uhr da war der Kurs so und so und dann kann man genau nachweisen zu welchem Kurs die zugegangen sind und wenn die Frage kommt wo sind jetzt die Bitcoin die liegen hier auf meiner Bitbox hier ist meine Bitbox Wallet da sind alle Eingänge die ich für mein Geschäft habe gut geschrieben worden oder auf meiner Coinsnap App kann ich das dokumentieren also das heißt diese

[00:52:21] steuerrelevanten Fragen die vom Steuerberater kommen werden können 100%ig dokumentiert und nachgewiesen werden also das ist kein Hindernis mehr habt ihr auch eine Lösung parat für die Unternehmer die sagen sie möchten zwar Bitcoin annehmen sie möchten auch Bitcoin halten aber sie wollen es dann gern rausziehen aus dem Unternehmen das noch die Haltefrist greift unterstützt ihr auch dabei ja das ist im Grunde auch kein Hexenwerk denn man kann immer als

[00:52:51] ich darf jetzt keine Steuerberatung machen ich erzähle das jetzt nur wie es Kunden von uns handhaben und die die kaufen dann privat die Bitcoin dann von ihrem Unternehmen ab das ist kein Problem du kannst das entweder machen als Privatentnahme oder du kannst sagen ich kaufe jetzt da liegen jetzt ein Bitcoin und ich überweise das Geld von meinem privaten Bankkonto an Geschäftsbank Konto und kaufe das ab oder ein anderer Fall da haben wir einen Rahmenvertrag zwischen

[00:53:20] Privatpersonen und das Unternehmen der sagte ich kaufe alle Bitcoins die reinkommen sofort ab zum gleichen Kurs wie es auch reingekommen ist unabhängig wie das entwickelt wird und wir machen einmal im Monat eine Abrechnung also all solche Möglichkeiten lassen sich problemlos umsetzen das sollte man mit dem Gespräch mit dem Steuerberater führen wenn der Steuerberater der sollte sich mit den Themen auskennen wenn er sich nicht damit beschäftigen möchte dann liegt das daran dass er entweder Bitcoin

[00:53:50] selber nicht verstanden hat oder sich mit dem Thema kritisch gegenübersteht dann sollte man fragen ob das der richtige Steuerberater ist aber fachlich sollte jeder Steuerberater in der Lage sein da entsprechende Beratung leisten zu können im Detail also auch das ist Problem wir kennen das zwei Leute haben eine gemeinsame Firma der eine ist Bitcoiner der andere steht dem Thema skeptisch gegenüber aber sagt ja dann akzeptieren wollen wir es aber der Firma will ich es nicht halten das ist mir zu risikoreich also solche Lösungen werden da in der Regel dann gemacht

[00:54:20] da sagt der eine ich kaufe die dann ab von der Firma also ist gängige Praxis glaubst du dass solche Lösungen wie Coinsnap an dem ihr jetzt dran arbeitet wiederum einen Mehrwert schaffen kann dass es sich erleichtert für die Geschäfte für die Kaffeebetreiber oder Friseure wer auch immer dass eine kleine Hürde weniger wird um zu sagen okay ich nehme jetzt mal Bitcoin an ich weiß vielleicht kommen nicht jeden

[00:54:55] also das ist genau das was wir mit Coinsnap jeden Tag machen wir wollen die Lösung die nicht technisch sondern immer einfacher werden das ist wirklich der ich sage mal gemeinerweise der dümmste anzunehmende User nutzen kann dass es so einfach wie möglich wird das ist unsere Zielsetzung das ist richtig und es zeigt nicht es sind entweder diejenigen die selber Bitcoin halten wollen und für die ist es relativ ein gutes ich sage mal das sind so Bitcoin Botschafter die erzählen dann jemanden

[00:55:24] ich meine wenn ich einen Friseursalon habe und schreibe daran ich akzeptiere Bitcoin dann habe ich ein tolles Gesprächsthema wenn jemand reinkommt der muss der nicht mit Bitcoin bezahlen aber man kann sagen ach ich sehe sie akzeptieren Bitcoin ich habe das gehört das ist doch Geld von Kriminellen sie sind doch gar nicht kriminell dann habe ich doch ein schönes Thema den Leuten das mal zu erzählen wie Bitcoin ist während ich ihm die Haare schneide oder Zahnarzt oder welchen Beruf auch immer ich nehme das also an und sage signalisieren da draußen dass du als Gesprächspartner zur Verfügung stehst mit deinen

[00:55:54] Kunden über Bitcoin zu reden und was wir auch gemerkt haben dass Bitcoiner gerne dorthin gehen wo Bitcoin akzeptiert wird aber dann doch wieder mit Fiat aber das ist wir haben das gemacht hier beim Frankfurter Weihnachtsmarkt da haben wir so 10 Buden mit Bitcoin Terminals ausgestattet und haben gesagt hier akzeptiert das und wir haben da auch ein paar Meetups gehabt und wir haben dann so ein bisschen auch immer vor Ort gewesen und es war toll zu beobachten wie viele Leute da ankommen

[00:56:24] und haben dann ihre Freundin oder Partnerin mitgebracht da kann ich mit Bitcoin bezahlen das was ich da jetzt immer spare aber die gebe ich ja jetzt nicht aus aber wenn der mal dann hoch ist dann könnte ich Bekannten zu zeigen dass Bitcoin doch etwas greifbares ist und da ist so eine Akzeptanzstelle ganz gut also aus Marketinggründen macht es auf jeden Fall Sinn Bitcoin zu akzeptieren A tolle Aufmerksamkeit B neue Kunden gewinnen

[00:56:54] auch Bitcoiner dazu zu bewegen bei ihm zu bezahlen auch wenn sie nicht Bitcoin benutzen also man sollte den Erfolg nicht rein davon messen wie viel Bitcoin Umsatz man gemacht hat und es hat auch hier wieder der Weihnachtsmarkt wir haben eine kleine Pressemitteilung gemacht dass man da jetzt akzeptieren kann die Schlagzeile in der FAZ im Regionalteil zwar aber in der FAZ stand ganz groß Bitcoin Akzeptanz im Frankfurter Bankenviertel auf dem Weihnachtsmarkt das war die Headline die dann genutzt worden ist und dementsprechend

[00:57:24] gab es die entsprechende Resonanz und auch die Aufmerksamkeit und wenn ich das in meinem kleinen Stadtteil mache oder in meiner Stadt die Regionalpresse wird es gerne aufnehmen denn das ist eine Story über die auch berichtet wird also aus Marketinggründen auch hier lohnt es sich Bitcoin zu akzeptieren man sollte aber nicht damit rechnen dass jetzt die Hütte eingerannt wird und der Umsatz nach oben schnellt und nein das ist leider so fair müssen wir sein ist es noch nicht so weit ja das macht das ganze

[00:57:54] schön greifbar wenn man sieht in dem und im Laden kann man bezahlen ich kriege auch nach wie vor Bilder von hauptsächlich meiner Schwester sie hat da irgendwie ein Auge drauf und immer wenn sie irgendwo den Bitcoin Sticker sieht dann sagt sie hier schau mal meine Frau und ich wenn wir uns irgendwie eine andere Stadt angucken freuen wir uns auch immer wenn man den Sticker sieht ich musste gerade noch an ein Gespräch hier in meinem Ort denken mit einem DHL Paketshop und der hatte auch diesen Bitcoin Sticker und wie du gerade gesagt hast Jens es bietet sich ja an für ein bisschen Smalltalk da habe ich gesagt ah und

[00:58:23] Bitcoin wie läuft es wie ist der Kontakt dazu zustande gekommen wie zufrieden ist er resonanz positiv negativ da der nur abgewunken hat gemeint das war nämlich vor dem letzten Bullrun hat gemeint viel zu viel Geld verloren das mache ich nicht mehr es kommt auch drauf an mit wem man dann

[00:58:57] jetzt Bitcoin akzeptieren aber ich habe mit denen auch eine halbe Stunde über Bitcoin geredet und die haben jetzt zumindest in meiner Wehrung gezwungen einen Sparplan aufzusetzen also es funktioniert man muss halt nach draußen signalisieren sprecht mit die an wenn ihr mit mir über Bitcoin redet wird ich zwinge euch das Gespräch nicht auf aber ich signalisiere das und wenn der von dem vorletzten Bullrun die Bitcoin noch hält oder hat er die schon verkauft ich

[00:59:34] habe ja aber vielleicht kannst ihn ja wieder dazu bringen beim nächsten Bullrennen dass er wieder anfängt Bitcoin zu akzeptieren ich werde noch mal vorbeigehen mit einem Sticker in petto aber genau für diese Zielgruppe ist wie gesagt wenn ich jetzt meinen kleinen Werbeblock einbringen darf unsere Coinsnap Wallet speziell genau für solche kleinen stationären Händler die ganz spontan eine App installiert und ich könnte anfangen damit Bitcoin

[01:00:03] zu akzeptieren das ist genau der Ansatz dass wir Akzeptanzstellen zu finden die dann je mehr Akzeptanzstellen es gibt desto mehr werden auf Bitcoin aufmerksam desto mehr werden Bitcoin auch benutzen und ja das ist im Grunde die große Intention damit werden wir natürlich auch wieder immer alles verlinken wer das sich informieren möchte und wir sehen jetzt nämlich gerade so schön jetzt langsam Richtung Ende wir haben relativ negativ angefangen wir waren bei der Haltefrist und bei der Regulatorik und da sind wir ja ein

[01:00:33] bisschen gelangt okay das kann ziemlich mal sehr negativ ausgedrückt aber du hast gemeint okay guck mal es gibt ja auch Gründe warum es denn besser werden können bezüglich Bitcoin und Zahlungsmittel wenn du einen schönen positiven Abschluss geben kannst was überzeugt dich denn selbst dass auch in den nächsten Jahren diese Bitcoin als Zahlungsmittel vorangetrieben wird dass es positiver wird weil du ja auch selbst dran arbeitest es gibt ja Gründe warum du deine Zeit

[01:01:03] dafür nutzt deinen Aufwand machst und auch etwas eben selbst zu bauen warum wird Bitcoin in der Zukunft als Zahlungsmittel verwendet werden auch in Deutschland vor allem also ich habe vorhin schon mal ein bisschen angedeutet ich glaube Bitcoin wird eine Daseinsberechtigung bekommen a für die Leute die sagen ich möchte mehr Privatsphäre ich möchte gerne unkompliziert dann auch damit bezahlen ich sehe auch einen großen Use Case wie schon für AI Agents oder für Mikrozahlungen auch für Transfers

[01:01:33] im internationalen Bereich von hier nach Türkei und Co es gibt viele Anwendungsfälle die es gibt wir arbeiten intensiv daran jetzt im Bärenmarkt werden eigentlich Unternehmen gegründet und gebildet und Produkte entwickelt und genau das ist unser Anspruch dass wir sagen wir möchten jetzt gerade im Bärenmarkt solche Softwarelösungen entwickeln damit wenn dann der Bullenmarkt losgeht die Leute die dann ja schon länger Bitcoiner sind dann vielleicht

[01:02:03] es benutzen und bezahlen oder diejenigen die sagen ich möchte Bitcoin akzeptieren denn das ist die einfachste Form selber Bitcoin zu erhalten die dann anfangen darüber zu akzeptieren ob ich jetzt davon überzeugt bin dass es langfristig ja langfristig bin ich davon überzeugt dass es Bitcoin als Zahlungsmittel gibt oder sagen wir mal grundsätzlich Krypto ich bin ehrlicherweise sehe auch ein Potenzial in US-Dollar Stablecoins als Alternative das könnte sein dass die den Rang ablaufen

[01:02:33] als Zahlungsmittel gegenüber Bitcoin Lightning aufgrund der dann nicht vorhandenen Volatilität bin auch gespannt darüber wie sich vielleicht Euro Stablecoins entwickeln ich hoffe aber wenn wir jetzt so den digitale Euro kommt hoffe ich dass wir bis dahin schon eine relativ breite Nutzergruppe haben die es als Zahlungsmittel verwendet und sich dann die Frage stellen warum brauche ich

[01:03:03] denn diesen digitalen Euro ich habe Bargeld oder ich habe für bargeldähnliche digitale Zahlungen mittlerweile Lightning oder Bitcoin beziehungsweise Stablecoin also langfristig bin ich positiv kurzfristig muss ich sagen wird es dauern aber es kann auch ganz schnell gehen also es kann auch morgen anfangen dass der Sparmarkt in Deutschland akzeptiert und dann haben wir eine ganz andere mediale Aufmerksamkeit und dann kommen wieder Händler an sagen ich will auch ich will auch ich will auch

[01:03:33] wahrscheinlich brauchst einfach einen Trigger der den Leuten irgendwie die Augen öffnet aber ob der früher oder später kommt weiß man natürlich nicht bleib zu hoffen dass es dann bis 2030 klick gemacht hat wäre schön wenn es so kommt wie du gerade das Bild gezeichnet hast ich bin optimistisch dass da irgendwie einer kommt hier mit diesen Square Tablets 4 Millionen Akzeptanz Stellen hat auch keiner mit gerechnet das ist für mich eine absolute bullische Meldung die meiner nach viel

[01:04:03] mehr Aufmerksamkeit verdient hätte und vielleicht passiert sowas dass das hier Sum up die was ähnliches machen dann auch anfangen Bitcoin zu akzeptieren wer weiß aber wir haben auch nicht gedacht als dann auf einmal El Salvador ankam oder dass auf einmal Bitcoin Michael Taylor ankam die natürlich ein großen Treiber waren im Preis und vielleicht passiert genau sowas auch das kam auch ganz schnell und plötzlich unerwartet und das kann hier auch der Fall sein ja sehr schön dann würde ich sagen das ist das perfekte Abschlusswort weil

[01:04:33] wir haben positiv geendet wir haben das Ganze etwas objektiver eingeordnet weil ich glaube das ist wie du zwischendrum rückst schön gesagt du hast zwar auf die Steuerthematik bezogen aber es ist kein Sprint sondern ein Marathon es dauert sehr sehr lange und das ist aber auch völlig in Ordnung deswegen Jens vielen vielen Dank dass du dieses Mal wieder dabei warst war wieder sehr spannend mit dir sich zu unterhalten über die thema haltefrist regulatorik zahlungsmittel und deswegen vielen dank und dir weiterhin viel

[01:05:17] zu