Episode 268 - Bitcoin vs Gold – Was gibt dir mehr Rendite & Sicherheit? | Mit Ronnie Stöferle von Incrementum

[00:00:00] Ich glaube, Gold ist ein Spiegel unseres Geldsystems, ein Spiegel auch des Vertrauens. Gold und Bitcoin können eine sehr, sehr friedliche Koexistenz führen. Der Gegner von diesen Sound Money Assets ist eben das Fiat Money System. Hallo Ronny, herzlich willkommen bei uns zum ersten Mal bei uns im Podcast. Es freut uns riesig, dass du dabei bist.

[00:00:29] Ja, herzlichen Dank für die Einladung. Freut mich. Servus. Ja, wir möchten nämlich heute bei ein ganz interessantes Thema widersprechen. Gold. Darüber machst du ja einiges. Vielleicht bist du auch darüber schon bekannt bei dem einen oder anderen. Ihr habt einen Report geschrieben. Darüber sprechen wir heute. Ein Gold Retrust Report bei Incrementum. Und wir möchten natürlich ein bisschen schauen, was Gold derzeit macht. Ist ja ganz, ganz interessant. Und vor allem, weil die meisten wahrscheinlich das auch interessiert, weil einige sind vielleicht schon bei Gold dabei, haben Bitcoin für sich entdeckt. Oder sagen, okay, das ist doch relativ fast das gleiche teilweise.

[00:00:59] Darüber zu sprechen, wo da die vielleicht auch Schnittstellen sind, wie man das Ganze auch in Zukunft betrachten könnte. Ich glaube, das ist ganz, ganz spannend, da mal reinzuschauen. Aber da du ja vor allem auch zum ersten Mal dabei bist, willst du mal so in zwei, drei Worten kurz über dich was erzählen, wie du dich mit dem Thema beschäftigst. Und vor allem auch Gold und Bitcoin. Was ja nicht ganz so die einfachste Kombination ist meistens. Ja, sehr, sehr gern. Nochmal danke für die Einladung. Ja, wer bin ich? Was mache ich? 44 Jahre alt. Ich glaube noch immer, Fußball spielen zu müssen.

[00:01:29] Jeden Sonntag und leider dann jeden Montagmorgen, so wie auch heute. Ich fühle mich, als wäre ein Panzer über meine Beine gefahren. Aber das macht Spaß. Ja, wir haben, ich habe einen Banken-Background, habe da als Analyst begonnen und bin dann durch Zufall eigentlich aufs Thema Gold gekommen. Und habe da mal so einen ganz, einen banalen Angebots-Nachfrage-Report zum Thema Gold geschrieben.

[00:01:57] Und das war vor knapp 19 Jahren. Und jetzt nach 19 Jahren ist der In-Gold-Weed-Trust-Report eigentlich die weltweit meistgelesene Studie zum Thema Gold. Wir publizieren ihn auf Deutsch, auf Englisch, mittlerweile auch auf Mandarin. Wir haben die Kurzversion auf Spanisch und im heurigen Jahr zum ersten Mal auch auf Japanisch. Und ja, also im Laufe dieser 19 Jahre hat sich sehr, sehr viel getan.

[00:02:26] Nicht nur Bitcoin ist entsprungen all dieser monetären Misere, die wir da sehen. Aber ich habe natürlich auch die Austrian Economics entdeckt. Man hört es vielleicht, ich bin Österreicher, aber die österreichische Schule der Nationalökonomie wird in Österreich leider nicht gelehrt. Fristet da ein ziemliches Schattendasein.

[00:02:50] Und habe mich da sehr, sehr reingefuchst in die Themen der österreichischen Schule der Nationalökonomie. Habe zwei Bücher verfasst und habe dann eben 2012 gemeinsam mit meinem Spätzl, dem Marc Wallek, und einen Kollegen aus der Schweiz haben wir die Incrementum AG gegründet mit Sitz in Lichtenstein. Und was machen wir dort? Wir managen Fonds, die wir interessant finden, die wir für einzigartig halten.

[00:03:19] Speziell eben in den Bereichen Rohstoffe, Gold, Minenaktien, aber eben auch die Kombination zwischen Gold und Bitcoin. Da haben wir, glaube ich, ein ziemliches Alleinstellungsmerkmal. Und ansonsten haben wir klassische Value-Strategien. Also wir sind sicherlich im Camp Real Assets, also Sachgüter und sind jetzt, was Bonds speziell eben auch Staatsanleihen betrifft,

[00:03:48] sage ich einmal, sind wir ein bisschen skeptisch. Ja, erstmal sehr interessant dein Werdegang und herzlichen Glückwunsch zu der Position, die du dir bzw. ihr euch erarbeitet habt. Da beneiden euch sicherlich viele, aber die hast du auch selbst geschaffen. Insofern, wie gesagt, herzlichen Glückwunsch und auch dazu, dass euer Report so regelmäßig gelesen wird. Du meintest ja, neben Deutsch und Englisch insbesondere auch Mandarin, auch Spanisch.

[00:04:14] Hat es dann damit zu tun, dass in den Gegenden Gold einen besonders hohen Stellenwert hat? Und wenn ja, ist das kulturell bedingt? Oder haben die Länder dort einfach sehr extreme Negativerfahrungen mit Inflation und Co. gehabt? Naja, sehr gute Frage. Also leider gibt es sehr, sehr viele Länder, die sehr negative Erfahrungen hatten mit Papiergeld.

[00:04:37] Und deshalb ist es auch kein Zufall, dass in so vielen Ländern weltweit Gold etwas Spezielles ist, eine besondere Faszination ausübt. Und da ist es egal, ob man jetzt vielleicht im arabischen Raum unterwegs ist, ob man vielleicht in eine Moschee geht, wo die natürlich auch mit Gold dekoriert ist, ob man vielleicht in einen hinduistischen Tempel geht, in eine Kirche.

[00:05:04] Gold ist in jeder Weltreligion, auf jedem Kontinent irgendwie etwas Besonderes. Und das kam natürlich auch nicht durch Zufall, sondern das ist so ein Jahrhunderte, Jahrtausende langer Trial and Error Prozess gewesen. Und wieso jetzt gerade China? Also wir publizieren den Gold Report jetzt, glaube ich, seit sechs Jahren auch auf Mandarin, weil China mittlerweile der größte Goldproduzent ist,

[00:05:31] aber auch der größte Goldkonsument und der größte Goldimporteur. Das heißt, es verlässt keine Unzergold, verlässt die chinesischen Grenzen. Und das ist schon auch für den Goldmarkt ein ganz zentraler Markt. Und generell muss man betonen, ich glaube, das ist mir sehr, sehr wichtig, dass die Musi am Goldmarkt, die spielt nicht mehr in der westlichen Welt.

[00:05:57] Der Goldpreis wird immer weniger in Zürich, in Frankfurt, in New York gemacht und immer mehr in den Schwellenländern. In Dubai mittlerweile 25 Prozent des gesamten Goldvolumens wird dort gehandelt. In China natürlich, in Mumbai, in Istanbul. Und deshalb sehe ich Gold auch ein bisschen so als Investment auf eine weiterhin positive Entwicklung in den Emerging Markt.

[00:06:27] Jetzt in den Schwellenländern. Denn wenn diese Länder weiterhin stärker wachsen, dann wird das auch einen natürlichen Rückenwind für die Goldnachfrage aus diesen Ländern bedeuten. Ja, du hast ja gerade angesprochen, dass der Gold sowieso schon seit Jahrtausenden bei den meisten Menschen irgendwie was Besonderes hat. Wir haben gerade eben ganz kurz davor gesprochen gehabt vor dem Gespräch, dass Gold ja einfach auch für viele Menschen, die auch mit Investment nichts zu tun haben, sehr, sehr interessant ist. Man kennt ja Goldketten, man kennt den Goldschmuck. Und jetzt können wir mal den Blick drauflegen bezüglich dem Investment,

[00:06:56] weil du ja auch gerade gesprochen hast, dass ganz, ganz viel in dieser nicht westlichen Welt das Ganze passiert. Warum ist da das Gold so interessant? Ist es immer noch so eine Art Sicherheitsanker, weil ich sage, da habe ich etwas gegen, wie du gerade angesprochen hast, gegen diese Fiat-Währung? Oder sieht man das als Renditeboost, soweit man mit Geld machen möchte? Kann man das ziemlich einfach einordnen? Oder ist das auch eine Frage, die dann doch etwas weitergeht? Naja, ist natürlich eine ganz große Frage.

[00:07:20] Ich glaube einfach, dass sich natürlich in diesem Trial-and-Era-Prozess die Menschheit, und das ist ja auch nicht jetzt irgendwie von irgendjemandem zentral bestimmt worden, sondern das war halt einfach ein evolutionärer Prozess. Nicht nur eben in einem Land, in einer Region, in einer Religion, sondern weltweit unabhängig voneinander, hat man sich eben auf Gold verständigt.

[00:07:50] Und es gab ja viele Episoden, wo andere Währungen, egal ob Kauri-Muscheln oder natürlich dann in Gefängnissen beispielsweise Zigaretten oder Thunfischdosen, andere Rohstoffe einen monetären Charakter hatten. Aber Gold hat sich eben all along in diesem Prozess durchgesetzt. Und das hat natürlich damit zu tun, dass es einerseits

[00:08:19] nicht beliebig vermehrbar ist, dass es begrenzt ist. Also wir haben es uns quantitativ angesehen. Im Schnitt wächst der Goldbestand jährlich um 1,7 Prozent. Das ist in etwa so wie das Bevölkerungswachstum. Gold ist fungibel. Das heißt, ich kann es natürlich auch in unterschiedliche Größen bringen. Ich kann es sehr, sehr leicht transportieren.

[00:08:47] Es hat eine hohe Wertdichte, was bei anderen Assets beispielsweise Silber schon einmal ein Thema wird. Es ist relativ schwer zu fälschen. Es ist nicht komplett fälschungssicher, aber es ist doch sehr aufwendig zu fälschen. Es hat ein sehr, sehr hohes Stock-to-Flow-Ratio. Ganz, ganz wichtig. Also das heißt, dadurch, dass der Nutzen nicht dadurch entsteht, dass man diesen Rohstoff verbraucht, sondern indem man es eben hortet, indem man es spart,

[00:09:18] ist einfach ein sehr, sehr hoher Lagerbestand gegeben. Und diese Stock-to-Flow-Ratio ist unserer Meinung nach eigentlich wirklich ganz, ganz zentral für die monetäre Bedeutung von Gold. Und last but not least, man darf auch nicht vergessen, dass es einfach schön ist. Und dass wir uns natürlich gerne mit schönen Dingen umgeben, dass wir, dass sich Menschen, speziell natürlich auch Frauen, gerne mit etwas glänzenden,

[00:09:46] mit etwas schönen schmücken. Und dass Gold natürlich da schon auch etwas hat, dass die Menschen, jetzt gar nicht nur im positiven Sinne, sondern teilweise auch natürlich, muss man, wenn man die Geschichte studiert hat, muss man sagen, da gab es auch sehr, sehr blutige Episoden. Aber diese Faszination von Gold, die wird uns, glaube ich, die wird uns noch lange weiter beschäftigen. Und deshalb finde ich es dann immer ganz lustig,

[00:10:15] wenn es heißt, Bitcoin wird jetzt sofort Gold ablösen. Das glaube ich nicht, dass diese Faszination, die die Menschen seit so vielen Hunderten von Jahren begleitet, dass die einfach so abhanden kommen wird. Woran würdest du diese Faszination denn festmachen? Einfach an den monetären Eigenschaften, dass die Menschen im Laufe der Zeit eben festgestellt haben, hoppla, wenn ich mein Vermögen in Gold parke, nimmt es nicht ab oder in der Tendenz sogar ein bisschen zu, was die Kaufkraft anbelangt.

[00:10:44] Oder ist es eher wirklich dieses optische, glänzende, schöne Begehrenswerte, dass das die Hauptfaszination auslöst? Schwer zu sagen. Ich glaube, es ist schon noch ein bisschen so eine monetäre DNA, die wir haben. Also ich wage zu behaupten, dass ich ein bisschen älter bin als ihr oder ihr habt euch einfach sehr gut gehypt. Aber bei mir war es beispielsweise so,

[00:11:12] ich habe von meinen Großeltern, die natürlich vier, ich glaube, vier Währungsreformen erlebt haben und dabei eigentlich praktisch alles immer verloren haben. und die natürlich auch noch die Geschichten von deren Eltern gehört haben, wo dann halt eben sehr, sehr viel beispielsweise gegen Ende des Ersten Weltkrieges in österreichische Kriegsanleihen investiert wurde,

[00:11:41] mit schönen Versprechungen. Und all diese Gedanken, all diese Geschichten, die sitzen, glaube ich, ganz, ganz tief drinnen in unserem, in unserer monetären DNA, in unserem Wesen. Und deshalb ist es, glaube ich, ganz, ganz wichtig,

[00:12:09] Gold auch wirklich als etwas zu verstehen, das einen extrem langfristigen Charakter hat. Deshalb ist es wichtig zu verstehen, dass Gold eigentlich wirklich seine Stärke über lange Zeiträume ausspielt und der primäre Job von Gold, das sage ich jetzt einmal als Investment, jetzt nicht als Schmuckgegenstand, ist einfach langfristig die Kaufkraft zu konservieren, zu schützen und auch zu erhöhen. Und da hat Gold eben einen

[00:12:38] sehr, sehr guten Job gemacht, muss man sagen, über lange Zeiträume. Und wir haben uns das angeschaut, beispielsweise einer beliebtesten, unserer beliebtesten Charts ist das Gold-Wiesen-Beer-Ratio, wo wir uns angeschaut haben, wie hoch die Inflation am Münchner Oktoberfest ist. Und die ist eben deutlich höher als die offizielle Teuerungsrate. Und was bedeutet das dann in Gold gemessen? Und da sieht man dann ganz schön eigentlich, dass während im Vergleich zu D-Mark

[00:13:07] und dann später Euro die Kaufkraft eigentlich vom Papiergeld sukzessive sinkt. Im Gold ist sie relativ stabil. Aktuell ist die Wiesenkaufkraft von einer Unze Gold extrem hoch. Und das Gleiche haben wir auch gemacht mit anderen Gütern, die jetzt nicht standardisiert sind, wie beispielsweise Bier, sondern die eben vom technologischen Fortschritt noch profitieren, wie beispielsweise iPhones, wo wir diese natürliche Deflation sehen. Das heißt, die Produkte werden zwar

[00:13:36] vielleicht ein bisschen teurer, aber man bekommt halt deutlich mehr Value dafür. Und auch da sieht man, dass Gold die Kaufkraft eigentlich langfristig erhöht. Und das ist es im Endeffekt, worum es geht. Und ich glaube, dass Gold bei uns, ich bin jetzt ein bisschen so im klassischen Investmentbereich tätig, dass Gold da nach wie vor so ein ziemliches Schattendasein fristet, dass es nie wirklich ernst genommen wird in der SED-Location.

[00:14:07] Das ist halt ein bisschen sowas für Goldbugs und für Verschwörungstheoretiker etc. Aber ich glaube, wenn man die Fakten auf den Tisch legt, dann hat Gold aus Portfolio-Gesichtspunkten unglaublich positive Eigenschaften. Es funktioniert als Portfolio-Hedge in unterschiedlichen Szenarien. Und deshalb ist es für mich immer ganz interessant, weil ich nicht nur beruflich, aber auch privat versuche, sehr viel zu reisen. Wenn ich mich dann austausche

[00:14:35] mit Leuten aus anderen Regionen, wo beispielsweise eben in der Türkei, in Südamerika, Gold einen ganz, ganz anderen Stellenwert hat als bei uns im Westen. Und das hat natürlich damit zu tun, dass beispielsweise die türkische Lira schon immer eine, sage ich einmal, nicht so prickelnde Währung war, dass Inflation natürlich die Menschen in der Türkei massiv beschäftigt. Und das eigentlich

[00:15:04] für die SED-Allocation, also für die Veranlagung, ist die Frage, wo geht die Inflation hin? Ganz, ganz zentral, während bei uns Inflationsentwicklung immer so der zweite Zwerg von links war. Ja, jetzt haben wir natürlich da diesen kurzen Inflationsspike gesehen. Da hieß es, naja, das war natürlich nur ein Hump, wie Madame Lagarde gesagt hat und Powell hat gesagt, das ist nur transitory. Aber für mich oder für uns steht fest,

[00:15:34] dass uns die Teuerung noch länger beschäftigen wird. Und deshalb ist unsere These ein bisschen, dass Gold eben immer mehr, hoffentlich, ins Zentrum der SED-Allocation rücken wird. Und da versuchen wir eben mit unseren Studien wirklich ganz nüchtern, ganz seriös, einen positiven Case für Gold zu machen. Und jetzt ein bisschen so dieses Gloom and Doom negative Bild,

[00:16:03] das Gold leider medial oft hat, das ein bisschen zu entkräften. Dieses Thema der Portfolios, da kommen wir gleich noch zu sprechen, weil es glaube ich ganz, ganz interessant ist. Eine Frage habe ich noch, du hast jetzt gemeint, Bitcoin, äh, nicht Bit, da sind wir schon mal am Punkt, Bitcoin, Gold. Gold hat ja so interessante Eigenschaften. Wie hast du das aufgezählt? Und trotzdem ist es relativ selten so in dem Mainstream angekommen. Das habt ihr im Report ja auch geschrieben. Warum ist das denn eigentlich, also warum das so ist,

[00:16:33] hast du gerade ein bisschen beschrieben gehabt. Aber wer ist denn diese Gruppe, die denn Gold kauft? Weil es muss ja irgendjemanden geben, der Gold kauft. Das ist dann also doch eher die Privatpersonen, sind es Institutionen, sind es Staaten, Zentralbanken, weil irgendjemand muss ja Gold für sich entdeckt haben, dann doch noch. Ja, also grundsätzlich sieht man, also die, die industrielle Nachfrage bei Gold ist, ist relativ gering. Das heißt, ähm, es sind circa acht bis neun Prozent, wo Gold eben benötigt wird

[00:17:02] für technologische Anwendungen, ähm, für, für irgendwelche Platinen, in der Dental, ähm, also Medizintechnik, etc., das ist kein wesentlicher Faktor. Und, und, und jetzt auch nicht wirklich konjunktursensitiv. Also neben der technologischen Nachfrage ist es dann eben, sind es drei wesentliche andere, ähm, Nachfragetreiber. Das sind einerseits einmal die Notenbanken. Und da sehen wir jetzt drei, drei Jahre in Folge,

[00:17:32] also ein klassischer Headtrick, würde man im Fußball sagen, sehen wir, äh, Nachfrage von über tausend Tonnen Gold. Ähm, das hat 2022 begonnen. Wieso 2022? Das waren natürlich die Sanktionen gegen Russland, wo die westliche Welt russische Währungsreserven eingefroren hat, wo Russland der Zugang zum SWIFT-System ähm, genommen wurde. Und das hat dann schon zu einem ziemlichen Umdenken, ähm, ähm, geführt von zahlreichen

[00:18:01] anderen Nationen, die jetzt den USA vielleicht ein bisschen kritisch gegenüberstehen, ja, Stichwort BRICS, Stichwort D-Dollarization, also Abkehr vom Dollar, Hinterfragen der, der Weltwährungsordnung. Und seitdem sehen wir eben, dass die Notenbanken wirklich, ähm, ganz, ganz zentral sind auf der Nachfrageseite. Was man dann noch sieht, ist, ist die, äh, private Nachfrage nach Gold. Die Investmentnachfrage.

[00:18:30] Und das ist, ähm, ein Faktor, wo man eben auch sehr, sehr stark sieht, dass die Emerging Markets, die Schwellenländer, äh, auch hier den Ton angeben. Während die westliche Welt, also beispielsweise Deutschland, da haben wir zuletzt, äh, äh, fallende Nachfrage gesehen. In den USA ist es so, da ist Gold eigentlich jetzt gar kein Riesenfaktor. Ähm, also wir haben, wir schreiben im Report, in den USA glauben wahrscheinlich mehr Leute,

[00:18:59] dass Elvis noch lebt, als dass es Menschen gibt, die Gold besitzen. Ähm, denn hier gibt es jetzt nicht wirklich, ähm, eine, eine große Goldhistorie. Die Amerikaner sind sehr, sehr stark geprägt von der, ähm, von der großen Depression, von der Angst vor Deflation. Während bei uns, äh, äh, im deutschsprachigen Raum natürlich noch die Hyperinflation und deren Konsequenzen ein bisschen in unseren Knochen steckt.

[00:19:48] ähm, die ist relativ preissensitiv. Also hier merkt man, wenn beispielsweise der, der, der, der Goldpreis stark steigt, dann ist es oft so, dass, ähm, das Recyclingangebot recht stark ansteigt, speziell, wenn eben psychologisch wichtige Marken überschritten werden. Und da ist beispielsweise Indien ein sehr, sehr wichtiger Markt. Also in Indien ist es ja so, dass, äh, man sagt, indische Hausfrauen besitzen deutlich mehr Gold als die Vereinigten Staaten. Also so circa 10.000 Tonnen Gold

[00:20:17] sind das. Und da ist es aber auch so, wer schon mal einen Bollywood-Film gesehen hat, ja, und eine indische Hochzeit vielleicht, äh, gesehen hat, da wird sehr, sehr viel Gold geschenkt, weil indische Frauen eigentlich keine Financial Assets besitzen dürfen. Und insofern ist Gold so ein bisschen eine monetäre Versicherung für Indien, und deshalb würde ich fast sagen, es ist, es ist zwar, es wird zwar als Schmuck klassifiziert, aber es ist wahrscheinlich eher

[00:20:48] eine Investment-Nachfrage, nichtsdestotrotz, die auch relativ stark korreliert mit beispielsweise der Ernte in Indien. Also man sieht da eine relativ starke Zyklicität. Man sieht eben auch die sogenannte Wedding Season, also das in diesem Zeitraum, wo die meisten Hochzeiten stattfinden, die, die Gold-Nachfrage anspringt in Indien. Und, ähm, das sind schon alles Entwicklungen, die,

[00:21:18] die mir einfach zeigen, dieser, dieser Gold-Markt steht auf einem sehr, sehr breiten Fundament, ja, also der ist wirklich global sehr, sehr gut diversifiziert. Es ist auch das Gold-Angebot global gesehen sehr, sehr gut diversifiziert. und man darf nicht vergessen, Gold ist eines der, ähm, liquidesten Assets. Es werden jeden Tag circa 240 Milliarden Gold pro Tag eben gehandelt. Also, ähm, es ist schon ein sehr, sehr

[00:21:47] großer, globaler, liquider Markt, der, äh, ja, der jetzt nicht nur so von ein, zwei kleineren Einflussfaktoren bestimmt wird. Werbung. Wir freuen uns, dass wir auch für diese Folge unseren langjährigen Partner Bitbox als Sponsor gewinnen konnten. Wir empfehlen euch ja seit langem die Bitbox 02 Hardwallet zur sicheren und langfristigen Aufbewahrung eurer Bitcoin-Bestände. Und wir wurden von euch häufiger gefragt,

[00:22:16] ob man die Bitbox 02 auch mit einem iPhone nutzen kann. Und genau das ist nun mit der neuen Bitbox 02 Nova möglich. Diese könnt ihr nämlich per Bluetooth mit eurem iPhone verbinden und mit der Bitbox-App Transaktionen empfangen und versenden sowie alle weiteren Funktionen nutzen. Wenn euch die Bitbox 02 Nova interessiert, dann findet ihr alle Informationen dazu in der Episodenbeschreibung und mit unserem Code BTCverstehen erhaltet ihr zudem 5% Rabatt bei eurem Kauf und unterstützt uns gleichzeitig.

[00:22:46] Vielen Dank dafür und nun wünschen wir euch weiterhin viel Spaß mit unserer aktuellen Folge. Werbung Ende. Es ist wirklich spannend, das so zu sehen und gerade bei den Erkenntnissen, die ihr in eurem Bericht, auf den wir gleich noch im Detail zu sprechen kommen, hervorgehoben habt, wie eben den Umstand, dass die Zentralbanken jetzt richtig loslegen, Gold zu kaufen, war ich wirklich extrem überrascht. Die Grafik da ist wirklich schon von der bloßen Grafik her sehr beeindruckend, weil man sich vergegenwärtigt, was eigentlich dahinter steht.

[00:23:14] Es ist noch viel gewaltiger, finde ich. Kann man dann sagen oder ist der Rückschluss möglicherweise zu kurz gegriffen, dass sich geopolitische Spannungen, wie wir sie gerade haben, in der Tendenz positiv auf den Preis eines Assets auswirken, das eben neutral ist, so wie Gold oder möglicherweise Bitcoin? Ja, würde ich schon so sagen. Und im Endeffekt geht es ja im heurigen Report der Big Long auch wirklich um diese ganz, ganz zentralen

[00:23:44] Themen und Probleme in unserem Währungssystem. Und wie gesagt, ich habe jetzt vor 19 Jahren den ersten in Gold We Trust Report geschrieben, wir haben Themen wie De-Dollarization oder das Triff in Dilemma, also die wirklich fundamentalen Probleme unseres Systems haben wir schon wahnsinnig oft thematisiert. Das war aber immer so ein bisschen so ein Nischenthema. Da haben wir gewusst, okay, das ist vielleicht irgendwie so für

[00:24:13] Nerds eher, die sich damit beschäftigen, aber das war nicht Mainstream. Und jetzt plötzlich ist es wirklich so, dass Donald Trump einerseits einmal die Budget-Situation thematisiert hat, die Vereinigten Staaten geben im heurigen Jahr mehr für reine Zinszahlungen aus als für Verteidigung beziehungsweise Rüstung, und wir wissen, dass die da relativ viel dafür ausgeben, also es knapp eine Billion. Und auf der anderen Seite betont er aber

[00:24:43] auch ganz, ganz klar eben die Probleme die dadurch entstehen, dass die Vereinigten Staaten ein strukturelles Leistungsbilanzdefizit haben. Also das ist eben dieses Driffin-Dilemma und das ist schon ganz faszinierend, dass da diese Themen, und da geht es dann wirklich am Ende des Tages um die Struktur unseres Währungssystems, dass diese Themen plötzlich wirklich von höchster Stelle adressiert werden. Also das ist so wie

[00:25:12] eine Band quasi, die auf irgendeinem Festival gespielt hat und keiner wollte sie hören und plötzlich schaffen sie eben den Durchbruch und spielen halt zur besten Zeit auf der Mainstage. So kommt es mir vor und es dauert dann eben meistens länger und dann geht es aber doch irgendwie rascher und so kommt es mir im Moment wirklich vor. Diese Themen, die wir schon sehr, sehr lange behandeln, die sind jetzt im Mainstream angekommen und wenn man sich beispielsweise das Paper

[00:25:42] durchliest von Stephen Mirren, der schreibt eben in seinem Guidebook quasi ganz genau, welche Schritte die Vereinigten Staaten da abarbeiten müssen, um dieses Dilemma zu lösen, um quasi den Status des US-Dollars als Weltreserve Währung zu prolongieren, weiter zu verteidigen und der schreibt auch ganz bewusst und konkret über Gold und Kryptowährungen

[00:26:12] als Teil der Lösung. Ja, das ist schon, allein die Tatsache ist schon verrückt und das ist bei euch ja so interessant, dass es bei euch im Report ja auch vorkommt, dass du da über Gold und Bitcoin auch schon schreibst, noch relativ frühzeitig auch, haben wir uns festgestellt, relativ früh auf den ersten paar Seiten kommen schon Bitcoin zu sprechen. Seite 6 bei über 400 ist schon eine Anzeige. Und du hast gerade den Titel des Reports ja schon angesprochen, The Big Long. Was steckt dahinter? Warum dieser Titel? Naja,

[00:26:42] das ist natürlich eine Referenz auf The Big Short, ein Film, den ich damals schon geliebt habe und mir jetzt im Zuge der Recherchen auch wieder zweimal angesehen habe und im Endeffekt geht es darum, dass The Big Long quasi eine asymmetrische Makrowette ist. Gold wieder quasi also diese schleichende

[00:27:12] Remonetarisierung von Gold, die nimmt jetzt nochmal Momentum auf. Ich glaube, dass wirklich eine fundamentale Neubewertung von Gold früher oder später passieren wird. Und das klingt jetzt natürlich, wie soll man sagen, das klingt jetzt ein bisschen marktschreierisch, das klingt jetzt vielleicht ein bisschen so nach Doomsday-Prognose, aber Scott Bassent, der meiner Meinung nach einer der allerspannendsten Persönlichkeiten ist in der

[00:27:41] Trump-Administration, der hat auch gesagt, dass er erwartet und dass er einfach sieht, dass eine Neuordnung des Währungssystems im Zuge der nächsten vier Jahre passieren wird und dass er gerne Teil davon wäre. Scott Bassent hat einen Background als Fondsmanager, als Trader, hat für George Soros gearbeitet, neben Stan

[00:28:10] Druckenmiller auch, wurde, so wie er gesagt hat, oft als Goldbug bezeichnet, sagt auch, das sieht man auch an den Filings, Gold ist privat seine größte Position. Also die Jungs verstehen schon die Bedeutung, die monetäre Bedeutung von Gold und Stephen Mirren, der wichtigste ökonomische Advisor von Donald Trump, ist sich des Triffin Dilemmas bewusst und schreibt

[00:28:40] da eben auch ganz konkret darüber und insofern glaube ich schon, dass Gold da eben wie gesagt eben extrem asymmetrisch ist, dass eben die Downside doch ziemlich limitiert ist, aber die Upside relativ groß ist, vor allem, wenn man es dann eben jetzt nicht nur uns absolut anschauen, wo die Preiseentwicklung natürlich wirklich sehr, sehr, sehr, positiv war, sondern

[00:29:09] relativ zu

[00:29:56] wurden milde belächelt, wurden nicht ernst genommen. Aber irgendwann gab es dann diesen Moment, wo auch die Wall Street realisiert hat, okay, also Subprime könnte doch ein Problem werden. Wenn Subprime ein Problem wird, dann wird es auch ein Problem für den ganzen US-Immobilienmarkt. Wenn es ein Problem für den ganzen US-Immobilienmarkt wird, dann wird es auch ein Problem für die Banken, für die US-Konjunktur und somit für die globale Konjunktur. Und ich glaube, wir befinden uns jetzt ein bisschen so in dem Moment,

[00:30:26] wo eben schon viele im klassischen Finanzwesen ein bisschen so übernasern, okay, da liegt einiges im Argen und wo eben so eine Neuordnung des Geldsystems zumindest hinter vorgehaltener Hand langsam diskutiert wird. Und ich weiß nicht, wie konkret dieses System aussehen wird, aber ich bin mir sicher, das zeigt eben das Studium der Geldgeschichte,

[00:30:56] dass in so einer Übergangsphase Gold immer eine wesentliche Rolle gespielt hat. Bitcoin gab es zuvor natürlich nicht und deshalb wäre es, glaube ich, naiv zu glauben, dass in einem neuen Währungssystem Gold keine Rolle mehr spielen wird. Ja, ist vielleicht manchmal gar nicht so schlecht, wenn man einen Blick von außen hat, weil man dann halt Fragen stellt, die sich andere Leute nicht stellen. Wenn man sich den Goldpreis anschaut, der hat ja doch eine gewaltige Rallye hinter sich gebracht,

[00:31:25] könnte man ja den Schluss ziehen, na gut, es ist schön gewesen für alle, die frühzeitig investiert waren, aber der Zug scheint ja abgefahren. Nach dem, was du jetzt gesagt hast, ist es ja aber wohl keine vorübergehende Schwankung, sondern möglicherweise eine fundamentale Neuausrichtung. Das heißt, es ist eher als dauerhaften Trend dann zu verstehen, deiner Meinung nach, dass sich Gold jetzt eben in der Tendenz preislich nach oben bewegt, als dass das jetzt eben eine kurzzeitige Rallye war.

[00:31:55] Werbung Wir freuen uns, dass wir mit SIDOR einen weiteren großartigen Partner für diese Folge gewinnen konnten. Zur sicheren Aufbewahrung eurer Bitcoin gehört für uns nämlich auch das Verewigen eurer Wiederherstellungswörter. Mit dem SIDOR habt ihr die Möglichkeit, diese vor beispielsweise Feuer, Wasser und Korrosion zu schützen, indem ihr sie auf Edelstahlplatten stanzt, die ihr wiederum in einer versiegelten Kapsel verwahrt. Mit unserem Rabattcode BTCverstehen

[00:32:24] erhaltet ihr 5% Rabatt beim Kauf eures SIDORs und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit im Podcast selbstverständlich, ohne dass euch dadurch Mehrkosten entstehen. Weitere Informationen zu SIDOR wie zu unserem Rabattcode findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende Ich sehe einfach, dass wir uns in einem Bullmarkt befinden und wir haben 2020 haben wir von einer goldenen Dekade geschrieben und wir haben damals geschrieben,

[00:32:53] da war der Goldpreis bei circa, also circa, kann man sagen, 52, 53% niedriger. Damals haben wir geschrieben, am Ende dieser goldenen Dekade sehen wir 4.800 US-Dollar als Kursziel, also 2030 4.800 Dollar. Wir wurden ja, auch milde belächelt, wurden für nicht voll genommen. Jetzt befinden wir uns, glaube ich, ganz gut

[00:33:22] im Plan. Gold ist jetzt nicht mehr, ich glaube, das ist mal wichtig zu betonen, Gold ist kein Contrarian Asset mehr. Gold ist im Zuge dieses Bullmarktes sicherlich mehr in den Mainstream gerückt, das ist ganz klar. Wir haben letztes Jahr eine Performance gesehen auf Euro-Basis von knapp 35%, auf Dollar-Basis von 27%. Man könnte aber auch sagen, dass nicht der Goldpreis gestiegen ist, sondern die Kaufkraft der Fiat-Währungen gemessen

[00:33:51] in Gold um ein Drittel innerhalb eines Jahres gefallen ist. Also eigentlich eine unglaubliche Abwertung versus Gold. Nun ist es schon das Ende der Fahnenstange meiner Meinung nach eben nicht. Wir haben gesehen einerseits einmal, dass wir uns jetzt in dieser Public-Participation-Phase befinden, wo eben auch immer mehr die Medien beginnen sich wieder zu interessieren für Gold.

[00:34:21] Das war 2020 noch ganz anders. sehr. Also da war das irgendwo auf Seite 57 von einem Anlegermagazin. Es hat niemanden interessiert. Wir sehen auch jetzt, dass die Analysten werden langsam wieder ein bisschen positiver. Die sind normalerweise extrem prozyklisch. Auch hier sehen wir, dass auch die großen Häuser aus den Vereinigten Staaten langsam wieder zuversichtlicher werden. Wir sehen auf der anderen Seite auch, dass das Handelsvolumen steigt, dass die Minenaktien langsam ins Performen kommen,

[00:34:51] Silber langsam ins Performen kommt. Aber ich glaube, wie gesagt, dieser Bullenmarkt steht doch auf einem recht soliden Fundament. Einerseits einmal sehen wir, dass die Inflation nach wie vor, also die Teuerung, muss man korrekterweise sagen, relativ hartnäckig über dem 2% Niveau steht, nach wie vor. Die EZB hat da schon ein bisschen viel vorweggenommen und hat eigentlich die große Disinflation ausgerufen und hat

[00:35:21] die Zinsen eben doch schon massiv gesenkt, im Gegensatz zur Federal Reserve, die sich da doch deutlich restriktiver gibt. Auf der anderen Seite sehen wir eben diese De-Dollarization Tendenz, die jetzt noch einmal mit Donald Trump und seinem eher unkonventionellen Führungsstil doch noch einmal mehr an Bedeutung gewonnen hat. Wir haben gesehen, dass mehr als 2000 Tonnen physisches Gold innerhalb relativ kurzer Zeit von den Amerikanern

[00:35:51] importiert wurden. Wir sehen, dass auch im internationalen Bild so diese Vertrauenskrise, dass die eigentlich weiter schwelt und dass Trump sicherlich einen Bärenmarkt hinsichtlich Vertrauen ausgelöst hat durch seine erratischen oder zumindest man weiß er nicht, vielleicht steckt ja auch ein großer Plan dahinter, aber es wirkt doch relativ erratisch. Also insofern steht der Bullmark glaube ich auf einem ganz

[00:36:21] guten Fundament und Fakt ist und das macht mich so zuversichtlich, institutionelle Investoren sind nach wie vor nicht wirklich investiert und deshalb glaube ich diese erste Phase des Bullmarktes die war geprägt von den Emerging Markets von den Schwellenländern eben auch sehr sehr stark von den Notenbanken und jetzt werden spät aber doch langsam eben auch die westlichen Finanzinvestoren die Gold Party betreten. Und

[00:36:51] wenn wir jetzt darüber gesprochen haben, dass diese Nachfrage jetzt immer weiter ansteigt, du hast ja gerade darüber gesprochen, welchen Anteil nimmt denn Gold im Portfolio denn auf? Also gerade wenn Privatpersonen ja zuhören möglicherweise, die haben jetzt einen Anteil an, vielleicht Anleihen, Aktien, vielleicht haben sie natürlich auch Bitcoin dabei, wo ich davon ausgehe, wenn sie uns hier zuhören, dann Gold. Aber welchen Anteil einerseits prozentual würde aus deiner Sicht den Gold da annehmen und vor allem auch welchen Faktor? Ist es wirklich so diese Sicherheitslage, ist es eher dieser Rendite Booster möglicherweise, weil du gerade von dem Bullenmarkt

[00:37:21] gesprochen hast? Wie ist denn da deine Einschätzung und vor allem hat die sich ein bisschen geändert in den letzten Monaten und Jahren? Also ich glaube die Allokation bei institutionellen Anlegern liegt so circa im Bereich von 1%. Also da gab es eine ganz schöne Studie von der UBS beispielsweise per Ende letzten Jahres für Family Offices. Da hat Gold jetzt eine geringere Allokation als beispielsweise Kunstgegenstände deutlich

[00:37:51] weniger als Private Equity und auch deutlich weniger als Anleihen beispielsweise und ich glaube das ist ganz wichtig auch zu verstehen für mich ist Gold jetzt nicht quasi die Antithese zu Bitcoin natürlich aber auch nicht zum Aktienmarkt sondern der große Gegenspieler beziehungsweise dieses riesige Reservoir an Volumen das kommt eigentlich aus dem Anleihenmarkt

[00:38:20] und der ist ja mit Abstand die größte Asset-Klasse global deutlich größer noch als der Aktienmarkt und deshalb glaube ich dass eben diese latente Inflation die immer noch am schwelen ist die eigentlich die Notenbanken immer mehr runterreden wollen aber irgendwie will sie doch nicht so richtig runterkommen und vielleicht steht ja bereits die nächste Inflationswelle bevor ich glaube da ist die Nervosität

[00:38:50] am Anleihenmarkt nach wie vor relativ groß das ist die zentrale das zentrale Asset jedes großen institutionellen Investors und deshalb glaube ich dass da wirklich das Potenzial für Gold aber auch für Bitcoin schlummert ich kann nur aus unserem Daily Business sagen wir haben jetzt zum ersten Mal ist eine kleine schweizerische Pensionskasse in unseren Gold Bitcoin Fonds

[00:39:20] eingestiegen das wäre vor drei vier Jahren noch komplett undenkbar gewesen ich kann mich erinnern als Mark Wallig und ich damals erstmals bei der Finanzmarktaufsicht waren bei unserem Tipop oder bei Banken generell

[00:40:01] und aus all diese Dinge sind jetzt geklärt aber Fakt ist wir haben bei großen institutionellen Investoren ist es natürlich so dass die wie soll man sagen also dieses Karriere Risiko ist natürlich immer ein großer Faktor das sind sehr bürokratische Institutionen und je größer und je höher oben desto älter tendenziell auch die Entscheidungsträger und desto risikeraverser

[00:40:30] sind die natürlich und deshalb war es dann natürlich immer man hat da glaube ich demografisch ist es einfach so dass ältere Menschen tendenziell ein bisschen sage ich mal skeptischer sind hinzüglich im Hinblick auf Bitcoin und deshalb ist es ganz schön zu

[00:41:31] voll voll schnell vorbeigeht du meintest ja eingangs du findest Gold natürlich interessant aber du bist kein Fan davon zu sagen Gold ist besser als Bitcoin oder Bitcoin ist besser als Gold also du stehst so ein bisschen mit einem Fuß in

[00:42:01] ist digitales Gold ich glaube dass Satoshi Nakamoto Gold wahnsinnig gut verstanden hat dass er Austrian Economics perfekt verstanden hat dass er eben die Geldgeschichte auch studiert hat und insofern glaube ich dass dieser Vergleich absolut valide ist ja und

[00:42:30] Fakt ist natürlich bei Bitcoin habe ich eine deutlich kürzere Geschichte Bitcoin ist quasi ein bisschen so Teenager ist jetzt am Erwachsen werden während Gold eben auf 5000 Jahren Geschichte basiert und insofern ist glaube ich auch die Wahrscheinlichkeit dass es jetzt morgen komplett an Relevanz verliert sehr sehr gering aber auch mit jedem Tag wo Bitcoin erfolgreich ist wo Bitcoin eben so wie jetzt nahe an neuen Allzeithochs handelt

[00:43:00] trotzdem redet eigentlich fast niemand davon das finde ich jetzt aus Sentiment Gesichtspunkten schon wieder wahnsinnig spannend aber jeden Tag wo sich Bitcoin etabliert quasi auch im klassischen Finanzwesen wird auch die Wahrscheinlichkeit geringer dass es jetzt einmal in der in der Versenkung verschwindet also insofern hab da einige Vergleiche getätigt das ist halt so wie wenn ich beispielsweise so einen großen stabilen SUV für die Familie habe

[00:43:29] aber man kann natürlich auch ein Ducati Motorrad haben man kann beides in der Garage haben ich fahre leidenschaftlich gern Snowboard fahre aber auch Ski wenn ich mit der Familie am Berg bin werde da oft ein bisschen unter den Skifahren als Nestbeschmutzer tituliert wenn ich mir ein Brett nur anschnalle und dann vielleicht im Tisch Snowboard fahre also hören und

[00:43:59] ich weiß nicht irgendwie modernere Musik also insofern ärgert es mich ein bisschen und frustert es mich ein bisschen dass es da eben dieses extreme Lagerdenken gibt natürlich auch mit all diesen Diskussionen Peter Schiff gegen Michael Saylor das ist natürlich auch

[00:44:29] der Gegner von diesen Sound Money Assets ist eben das Fiat Money System und das Potenzial kommt einfach aus dem Anleihenmarkt meiner Meinung nach Ein Punkt den ich da aber sehr interessant finde und das würde mich interessieren was du dazu sagst wir leben ja in einer komplett digitalen Welt wir leben immer digitaler globalisierter wir nehmen das Ganze jetzt online auf und es wird ja eher sogar noch mehr in die Richtung gehen dass unser Leben noch mehr in diese digitale Welt übergeht jetzt sprichst du aber davon dass

[00:44:58] Gold wieder auf dem Vormarsch ist für die Zukunft ist das nicht eigentlich wenn man hart argumentieren würde sogar eine Art Rückschritt dass ja gute Frage aber erinnere dich einmal an die Covid Zeit wo wir alles nur virtuell gemacht haben und man hatte dann

[00:45:28] virtuelles Bier trinken mit seinen Kollegen ich fand das jetzt nie so wahnsinnig spannend es hat eigentlich jeder dieses Persönliche wieder herbeigesehnt insofern glaube ich diese Haptik und dass man etwas wirklich angreifen kann da müsste man schon ziemlich weit weg oder ziemlich stark abtauchen in der Matrix dass wir sagen okay es ist jetzt alles komplett

[00:45:57] digitalisiert ich lese beispielsweise ich kann mich noch gut erinnern als es hieß okay wir werden Zeitungen sind im Untergang geweiht weil niemand mehr wirklich haptisch eine Zeitung lesen möchte jeder wird auch in Zukunft alles nur noch am Kindle lesen oder am iPad ich habe selber nach wie vor ein volles Bücherregal ich mag das Feeling ich mag den Geruch ich mag es wenn ich im Buch was anstreichen kann

[00:46:27] und ich glaube das wird auch weiterhin so sein ja also natürlich geht viel in den digitalen Bereich aber meine Kinder beispielsweise auch die lesen Bücher noch ganz normal am insofern glaube ich auch hier es gibt einen ganz starken Case für beides diese diese diese Haptik von Gold die

[00:46:57] hat auch etwas das sicherlich sicherlich auch ein Vorteil ist jetzt nicht gegenüber Bitcoin aber vielleicht gegenüber vielen anderen Fiat Währungen und im Endeffekt geht es darum man möchte ein monetäres Asset haben das nicht beliebig vermehrbar ist das haben wir bei Gold und bei Bitcoin bei Gold ist es limitiert durch die Geologie bei Bitcoin ist es durch den

[00:47:27] Code limitiert Bitcoin hat ein höheres Stock-to-Flow Ratio als Weile das heißt eine niedrigere Inflationsrate man möchte ein monetäres Asset haben das neutral ist das jetzt nicht von irgendeiner Counterparty manipuliert werden kann man möchte ein Asset haben das natürlich auch liquide ist das einen geringen Bit-Ask Spread hat hat hat

[00:48:20] das rund

[00:50:20] Geld Geld Geld System ein Spiegel auch des Vertrauens in das System also damals als ich den ersten in Gold Trust Report geschrieben habe war ich mir auch nicht der Bedeutung des Wortes Vertrauens bewusst wie wichtig es eben ist dass eben ein monetäres Gut nicht beliebig vermehrt werden kann wie wichtig Vertrauen jetzt nicht nur im Geld Wesen ist sondern eben auch

[00:50:50] in der Zusammenarbeit im Business wir vertrauen jetzt einander obwohl wir uns quasi nur virtuell kennen wir vertrauen unseren Partnern wir vertrauen unseren Familien vertrauen ist ganz ganz wichtig wenn wir schon eine ziemliche Vertrauenserosion und deshalb ist

[00:51:20] glaube ich wenn Gold jetzt quasi den Spiegel vorhält und auch Bitcoin den Spiegel vorhält dann sieht man schon dass all dieser Probleme zu thematisieren und die

[00:51:50] stammen unserer Meinung nach aus dem Geld Geld System und Gold hält da quasi den Spiegel vor Bitcoin auch und ich glaube man sollte das ernst nehmen und sollte seine Schlüsse ziehen aber ich versuche da trotzdem immer eine positive Note oder irgendwie das positive Bild nicht aus den Augen zu verlieren und das finde ich auch an der Bitcoin Community so spannend das sind junge smarte Leute die in

[00:52:19] erster Linie Lösungen suchen für die Probleme die wirklich sehr sich auch mit der Geld Geschichte beschäftigen die dann vielleicht die Austrian Economics entdecken die dann vielleicht eben sich auch mal die Frage stellen wieso gibt es eigentlich Inflation wieso kann sich meine junge Generation eigentlich keine Immobilien mehr leisten wieso gibt es gibt es all die geopolitischen Probleme

[00:52:50] und das finde ich sehr sehr erfrischend aber das stimmt mich auch sehr zuversichtlich dass so viele junge Leute da Bitcoin entdecken Sound Money entdecken vielleicht auch Gold entdecken denn man wird mit dem Alter ein bisschen konservativer und vielleicht will man dann eben doch etwas bisschen Haptisches haben und das macht mich eigentlich sehr zuversichtlich und das macht mir auch sehr viel Freude am Job dass man da vielleicht jetzt nicht nur die

[00:53:21] älteren Goldbugs kennenlernt sondern eben auch eine junge sehr aufgeschlossene ambitionierte motivierte Generation das ist auch eine sehr schöne Abwechslung für mich ich denke mal ein super Abschlusswort jetzt ich denke Ronny es war sehr sehr spannend mit ihr zu sprechen wir natürlich noch stundenlang weitersprechen können vielleicht können wir gerne wiederholen wenn du Lust und Zeit hast wir haben eines gelernt über Gold Bitcoin wir haben gemerkt da ist

[00:54:38] zwei zwei zwei Enrico Marius Gregor Steinpilzern und KFIB vielen lieben Dank für eure Stammgast Mitgliedschaft schafft