Episode 266 - Gold als Wertanlage: Bist du dann ein schlechter Mensch? Mit Fabian Federl

[00:00:00] Gold ist der zweitmeist gehandelte Rohstoff der Welt nach Öl. Es ist unfassbar viel Gold im Umlauf, es ist wahnsinnig wichtig für die Weltwirtschaft. Weder die Dexor, noch die Importeure, noch die Raffinerien können mit Sicherheit sagen, woher das nach Deutschland importierte Gold kommt.

[00:00:25] Hallo Fabian, herzlich willkommen bei uns im Podcast. Es freut uns wirklich riesig, dass du die Zeit nimmst. Hi, danke. Also ich freue mich auch. Servus. Ja, wir sind ja eigentlich ein reiner Bitcoin-Podcast, aber wir haben in den letzten Jahren schon häufiger mal das Thema Gold mit aufgenommen, weil Bitcoin ja auch häufig als digitales Gold bezeichnet wird. Und natürlich auch Gold vor allem in den letzten Wochen und Monaten einen ganz, ganz großen Anstieg bekommen hat als Wertspeicher, je nachdem nach der politischen Lage und geopolitischen Lage.

[00:00:51] Und ich muss sagen, ich war im März ja in Surinam auch unterwegs und nochmal ganz liebe Grüße an einen Kollegen von uns, Friedemann Brenner, ist auch Journalist, der uns auf einen Artikel von dir nämlich aufmerksam gemacht hat. Nämlich auf der Spur des Goldes, der ist in der Zeit erschienen. Und da geht es nämlich um das Thema, wie denn im Amazonasgebiet, also in Französisch-Guyana und in Surinam teilweise Gold abgebaut wird, nämlich illegal.

[00:01:16] Und darüber hast du geforscht und wie das ganze Gold möglicherweise auch nach Deutschland kommt. Und ganz große Frage, landet dieses Gold vielleicht auch an den Ringfängern unserer Menschen, die heiraten und einen Gold-Ehering tragen? Und darüber hast du recherchiert. Deswegen geht es heute mal nicht um Bitcoin, aber es geht um Gold. Und ich finde es wahnsinnig spannend, mit darüber zu sprechen, was du rausbekommen hast. Bevor wir reinspringen zu der großen Frage, was denn da passiert ist, was du auch mitbekommen hast, willst du zwei, drei Worte zu dir verlieren, was du denn beruflich machst?

[00:01:41] Und vor allem, wie bist du zu diesem Thema Gold überhaupt gekommen? Weil es muss ja einen Grund geben, warum du dich plötzlich ins Amazonasgebiet gibst und da mit wildfremden Menschen danach schaust, wie da Gold abgebaut wird. Ja, also erstmal kurz. Ich bin freiberuflicher Journalist. Ich arbeite aus Rio. Also ich wohne in Rio in Brasilien. Geboren in München, lange in Berlin gelebt.

[00:02:03] Und mein Hintergrund ist, ich habe viel mit deutschen Zeitungen, Wochenzeitungen und Magazinen erstmal gearbeitet. Arbeite mittlerweile auch für die BBC und für die New York Times und allgrößtenteils eben zum Amazonas. Und damit beantwortet man auch schon die zweite Frage. Und zwar im Amazonas gibt es einfach zwei, drei Themen, die immer wieder auftauchen.

[00:02:28] Das sind Indigene-Themen, da kenne ich mich nicht so gut aus. Und dann ist es eben Abholzung und Gold. Weil der Goldabbau im Amazonas geht mit mehr einher als nur der Abholzung von den Orten, wo Minen dann eröffnet werden, sondern auch mit der Vergiftung von Wasser durch Quecksilber, das man braucht, um Gold abzubauen.

[00:02:50] Und diese, da reden wir später bestimmt noch mehr drüber, aber dieses Quecksilber, da geht es darum, wenn das einmal in einem Kreislauf ist, dann bleibt das in dem Kreislauf. Und das Quecksilber, das in Amazonas in den Boden geworfen wird, um das Gold zu binden, das wird irgendwann mal entweder verbrannt oder es wird von irgendwelchen Organismen gegessen. Es wird verarbeitet zu Methyl-Quecksilber und das geht in die Luft und das geht überall hin.

[00:03:20] Und alle diese Vergiftungen, von denen wir hören, in den Weltmeeren, das kommt von solchen Sachen. Also der artisanale, handwerkliche Goldabbau ist für mehr Quecksilbervergiftung verantwortlich als alle Industrie der Welt zusammengerechnet. Wahnsinn. Das war so der Grund und das war so der Faktengrund, warum ich mir dachte, das höre ich mir an, das gucke ich mir an.

[00:03:47] Dann hatte ich einen Kollegen, einen Fotografen hier aus Rio auch, der kam mit dem Thema auch dann mal zu mir aus einfach Interesse. Und dann haben wir gesagt, das machen wir, es ist gefährlich in Brasilien das zu machen, in Peru, in Kolumbien. Das ist, weil viele bewaffnete Gruppen dort in den Gegenden unterwegs sind und vor allem auch oft die Minen betreiben.

[00:04:11] Und dann haben wir herausgefunden oder gesehen, dass in Französisch-Goyana, das gehört zur EU, ist ein französisches Territorium, dass dort im Regenwald auch Gold abgebaut wird und zwar größtenteils von Brasilianern, also fast 15.000 Brasilianer. Jetzt lebe ich in Rio, ich bin halb Franzose, ich spreche die beiden Sprachen und ich dachte mir, das ist vielleicht genau der Ort,

[00:04:36] wo ich vielleicht was machen kann, was vielleicht andere lokale Journalisten nicht können. Sehr schön. Er hat nachvollziehbare Erwegggründe und vor dem Hintergrund freut es uns natürlich besonders, dass du jetzt hier bist und berichten kannst. Jonas hat ja den Artikel angesprochen. Du hast jetzt auch schon mehrere Sachen erwähnt, da gehen wir im Laufe der Folge noch im Detail drauf ein. Aber für diejenigen, die jetzt keinen Bezug zu Journalismus haben, wie viel Zeit muss man aufwenden,

[00:05:02] um so tief einzusteigen oder so tief zu graben, wie es du jetzt getan hast? Ich hatte die sehr, sehr gute Position vom Pulitzer Center in Washington, ein Stipendium zu haben für das Jahr, ein ganzes Jahr, zwölf Monate. Und das war nicht meine erste Geschichte zu Gold in Französisch-Goyana. Das heißt, da war auch schon davor ein anderes Stipendium dabei. Das heißt, insgesamt sind es über zwei Jahre an der Geschichte.

[00:05:30] Und das ist natürlich ein Themenkomplex. Das ist nicht nur die Geschichte in der Zeit. Es ist ein vierteiliger Podcast im WDR. Es war eine Geschichte im Tagesanzeiger in der Schweiz. Es war ein Feature im Deutschlandfunk. Also das sind dann mehrere Sachen, die daraus wurden. Aus anderen Perspektiven. Ich war einmal mit den illegalen Goldabbauern, Goldgräbern, Goldwäschern unterwegs.

[00:05:54] Wurde da in die Mine reingeschleust mit denen. Und bei der nächsten Recherche war ich dann mit der Polizei da. Also nicht in derselben Mine, aber so, dass man halt beide Seiten sieht. Ja, krass. Das ist schon echt spannend. Und ich kann euch echt nur empfehlen, alle, die das zuhören, den Artikel zu lesen, auch den vierteiligen Podcast. Wir werden alles verlinken. Es ist ultra spannend. Hat ein bisschen was von einem, teilweise was im Kriminalroman, eine Kriminaldoku darüber.

[00:06:20] Willst du es mal mitnehmen? Du hast es schon angesprochen, der Artikel beginnt, also der Zeitartikel beginnt im Amazonasgebiet. Da geht es darum, dass du, glaube ich, damals mit der Polizei unterwegs warst oder mit dieser Militärgruppe. Kannst du mal mitnehmen? Wie kann man sich das vorstellen? Im Amazonasgebiet kann man vielleicht die meisten schon mal gesehen im Fernsehen. Aber wie kann ich mir das vorstellen? Guckt man dahin, dass dann plötzlich eine große Mine mit Geräten sind? Sind das einzelne Personen, die mit einem klassischen Sieb da immer noch ein Gold aus dem Wasser holen? Also wie kann man das sich vorstellen, dass man einmal starten kann?

[00:06:48] Also ja, französisch-Guyana ist zu 99, 98 Prozent von Regenwald bedeckt. Das sind die grünsten Ecken der Welt. Suriname, Guyana, französisch-Guyana. Das ist absolut bedeckt von Regenwald. Ich bin angekommen in Cayenne, der Hauptstadt dort. Dann wurde ich mit einem Helikopter zusammen mit einem lokalen Fotografen, wurde ich dann zu diesen, also wir haben natürlich mit der Gendarmerie und mit den Militärs davor gesprochen,

[00:07:17] uns alles ausgemacht, wie das funktioniert. Sind dann dort reingeflogen worden in den Urwald, in den Regenwald, wo schon eine Gruppe gerade im Einsatz war. Und wir durften dann mit denen eine Woche da verbringen im Regenwald. Das war auch das erste Mal, dass die einen mitgenommen haben für so lang. Also die machen das normalerweise nur für einen Tag, auch weil sie sich, glaube ich, denken, das muss man denen nicht antun dann, weil das ist wirklich unangenehm da, ist wirklich nicht angenehm.

[00:07:44] Auf jeden Fall, genau, man kommt da angeflogen, dann sieht man nur grün, nur grün. Und dann sieht man dieses, das kennt man auch aus dem Fernsehen, dieses orangene, gelbe, sandige Boden, der dann hinter der Abholzung übrig bleibt. Und der ist vor allem wegen der Goldwäsche oder wegen dem Goldabbau so, weil die Leute müssen, um Gold aus dem Boden zu holen, müssen die den Boden waschen.

[00:08:12] Also das Gold ist ja irgendwo da drin abgelagert. Und dadurch, dass sie das Waschen ständig mit Strahlen, mit Strahlen, mit Wasserstrahlen auswaschen, ist das alles so ein bisschen schlammig. Also das ist wirklich, das ist kilometerweise so schlammiger Boden, vermischt mit auch Benzin, den man ja braucht, um die Pumpen zu betreiben. Das ist alles ziemlich eklig, das stinkt auch alles ziemlich nach Benzin und nach Öl.

[00:08:41] Und genau, wir kommen da an, wir sind da gelandet, die haben uns empfangen. Und das Erste, was uns aufgefallen ist, ist, das ist nicht so, wie man sich vorstellt, oh, da kommen jetzt die Militärs und dann hauen die die Goldwäsche irgendwie weg und nehmen die fest und nehmen die dann mit dem Helikopter zurück ins Gefängnis oder sowas. Sondern wir sind da angekommen und die Goldwäsche sind uns auf dem ersten Trampelpfad entgegengekommen und haben gefragt, wo es Essen gibt. Also das ist so komplett normalisiert.

[00:09:08] Also da leben halt 15.000 illegale Goldwäscher in diesem großen Regenwald. Der Regenwald ist so groß wie Österreich, also es ist groß. Aber da leben halt diese 15.000 Menschen. In dem Ort, wo wir jetzt waren, waren es rund 200 Goldwäscher. Und die wussten natürlich, dass wir da sind. Die haben den Helikopter gehört und dann haben sie aufgehört, Gold zu waschen und haben sich hingesetzt, haben ihr Gold irgendwie versteckt oder haben es irgendwelchen Kurieren mitgegeben, damit das weitergeht

[00:09:37] und haben gewartet, bis die Polizei wieder geht. Weil es ist ja nicht illegal im Wald zu sein. Und der Spezialfall ist jetzt, das sind alles Ausländer, also Brasilianer in Frankreich quasi. Das heißt, die sind illegal im Land. Aber das ist eine administrative Situation. Das ist nicht, was das Militär dann bearbeitet. Das Militär hat nur die Aufgabe, dort die Goldwäsche zu unterbinden.

[00:10:04] Und dann sind wir angekommen, wurden da durchgeführt. Durchgeführt. Sie waren bei den Einsätzen dabei. Bei den Einsätzen suchen diese Gendarmen und die Militärs Material, Goldwäschematerial. Das verbrennen die dann. Also Schaufeln, Motoren, Starlink vor allem. Also verbrennen sie alles, auch weil sie nicht die Möglichkeit haben, das mitzunehmen im Helikopter. Sonst könnte man ja so, Generatoren könnte man ja auch benutzen. Aber alles wird alles verbrannt.

[00:10:34] Öl, Benzin, all das wird einfach verbrannt. Und den Leuten wird gesagt, geht bitte. Das ist dann so erfolgreich, wie man sich das halt vorstellen kann. Die bleiben halt. Oder die gehen kurz und kommen dann zurück. So läuft so ein Einsatz dann ab. Und die reden dann vom Katz-und-Maus-Spiel. Einer der Gendarmen hat mir gesagt, das ist wie dieses Maulwurf-Spiel an den,

[00:11:05] wer ist das, auf dem Jahrmarkt. Wenn man den Maulwurf weghaut und dann kommt der woanders wieder hoch. Und genauso funktioniert das. Also da, wo wir im Einsatz waren, genau zu derselben Zeit, haben die natürlich 20 Kilometer weiter dann da Gold abgebaut. Ja. Okay, Wahnsinn. Ja, verrückte Situation, verrückte Konstellation. Und irgendwie schwer vorstellbar, dass die, so habe ich dich zumindest verstanden, überhaupt nicht in Panik verfallen. Sie räumen halt auf, salopp gesagt.

[00:11:32] Und dann sitzen sie und warten sie und fragen nachher, wo es das nächste Essen gibt. Also abgefahren irgendwo. Wie ist es denn? Du meintest ja, du warst mit der Polizei dort. Wie sich der Kontakt angebahnt hat, kann ich mir in etwa vorstellen. Aber wie tritt man in Kontakt mit diesen Goldschürfern, die dem Ganzen illegal nachgehen? Das war tatsächlich, das war die Recherche davor. Also das ist auch eingeflossen in die Geschichte im WDR und in der Zeit. Das war die Geschichte davor.

[00:12:00] Und das war auch was, was ich glaube ich so nicht mehr mache. Weil das war so, dass wir sind dann nach Surinam gegangen. Der Fotograf und ich, brasilianischer Fotograf. Und da gibt es auf der surinamischen Seite, ist auch Teil des Podcasts vor allem, auf der surinamischen Seite gibt es so, also Surinam grenzt an Französisch Guiana und es gibt einen Grenzfluss. Und an der surinamischen Seite des Grenzflusses gibt es 140, glaube ich, Warenhäuser, betrieben von Chinesen und nicht chinesische Immigranten von vor 100 Jahren,

[00:12:30] sondern wirklich Chinesen, die da eingeflogen werden oder sind und die da diese Warenhäuser aufmachen. In den Warenhäusern wird Gold gekauft und da wird Quecksilber verkauft. Da werden auch Waffen verkauft. Und ich habe selbst Quecksilber da gekauft. Also einfach nur um zu gucken, wie einfach. Ich bin da hingegangen und habe gesagt, kann ich Quecksilber kaufen? Dann hat er mir das hingestellt und dann habe ich Quecksilber gekauft. Was illegal ist. In dem Land und bei uns und in den allermeisten Ländern.

[00:12:57] Genau, und wir sind da hingeflogen in diese Gegenden mit den Warenhäusern und da haben wir einfach gewartet, bis wir jemanden treffen, der uns mitnimmt in die Mine. Und wir haben einen getroffen und der hieß Malaria, also hat sich so genannt. Und alle dort haben Spitznamen und die wechseln auch ihre Spitznamen, wenn sie die Mine wechseln, damit du nicht irgendwie nachverfolgen kannst, wer wer ist. Wechseln auch Nummern. Also ich habe mit denen gar keinen Kontakt mehr.

[00:13:24] Ich hatte alle diese Nummern und nur noch eine der Nummern funktioniert jetzt. Die wechseln Nummern, die wechseln Namen geben sich so ganz seltsame Namen wie der Große, Grandin, kleines Haar, großes Haar, keine Ahnung. Also irgendwelche, wie die halt aussehen. Und genau, da haben wir diesen Malaria kennengelernt. Der heißt, weil er oft Malaria hatte offenbar.

[00:13:53] Und der hat uns dafür 300, 400 Dollar oder sowas mitgenommen in seinem Schnellboot in die Mine. Über die Grenze, rein in den Urwald. Und das hat so vier, fünf Stunden gedauert. Und das war halt die andere Seite. Also wir hatten jetzt Angst, dass die Polizei uns anhält. Also mir wäre jetzt nichts passiert. Aber im selben Fall, mein Fotograf war Brasilianer. Und natürlich ist er mit dem Fotoequipment dabei.

[00:14:21] Aber der ist ja dann auch illegal im Land. Der ist ja auch nicht über die Grenze dann irgendwie da rein. Ich auch nicht. Ich bin französischer Staatsbürger. Aber ich bin ja auch nicht durch eine offizielle Grenze da rein. Sondern wir wurden da reingeschmuggelt. Und da angekommen, haben wir einfach mit den Leuten gesprochen. Die Leute sind auch echt nett. Also das ist nicht, das sind auch simple Leute. Leute normalerweise aus dem Norden Brasiliens. Das sind arme Leute. Das sind oft auch Analfabeten.

[00:14:51] Aber das sind Leute, die sehr stolz darauf sind, dass sie halt Arbeiter sind. Also wir sind hier echte Arbeiter. Wir machen was mit den Händen. Wir arbeiten mit dem Boden. Wir sind keine Diebe. Wir sind keine Räuber. Und ja, die reden eigentlich ganz gern dann darüber, weil sie sich auch stolz darauf sind. Und diese Goldminen, also genau, wie man sich so eine Goldmine erstmal vorstellt. Also wir kamen dann mit dem Schnellboot an.

[00:15:20] Das ist so ein kleines Pier mitten im Regenwald. Wir mussten das Schiff, das Schiff, das Boot auch teilweise tragen, über so Stromschnellen drüber tragen, weil wir den Fluss aufwärts gegangen sind und die Stromschnellen dann nicht drüber konnten mit dem Motor. Lauter, also man ist wirklich mitten im Regenwald. Und dann kommt man an, oder dann kamen wir an, an so einem Pier und da haben ganz viele Träger gewartet. Also Männer, die das Material, das reinkommen, weil Malaria hat nicht nur uns reingebracht,

[00:15:50] sondern auch gefrorenes Hühnchen und keine Ahnung, für die Leute. Die holen das da ab und tragen das in die Minenregion rein. Das ist jetzt nicht ein Tunnelsystem oder sowas, nicht eine Tunnelmine, das ist eine offene Open Pit Mines. Also wirklich, das ist so ausgewaschen Boden. Das kann man sich eigentlich nur vorstellen wie so eine riesige Lichtung mit ganz vielen so Schlammlöchern. Und das ist auch das erste Mal, dass ich dann Gold als Zahlungsmittel gesehen habe,

[00:16:20] weil der Träger wird bezahlt mit einem Gramm. Das war damals 70, das sind jetzt heute was 90 Dollar oder sowas. Und weniger als ein Gramm kann man eh nicht zahlen, das ist so die Mindesteinheit. Und so funktioniert das dann da drin. Also ein Gramm ist einmal hochtragen, das Zeug. Dann ein Sixpack Heineken ist ein Gramm. Das sind 70 Dollar.

[00:16:49] Das kostet ja auch wahnsinnig Geld, das da herzubringen natürlich. Es gibt überall Bordelle auch. Und es arbeiten ja nur Männer in den Minen, also wirklich nur Männer in den Minen. Und die Frauen betreiben normalerweise die Küchen und die Bordelle und die Bars. Gibt es ja auch Bars und sowas. Einmal, das heißt Blockies, also ein Programm, so nennen die das, kostet drei Gramm.

[00:17:19] Also über 200 Dollar. Und eine Nacht kostet irgendwie 10 Gramm. Also da sind wir schon bei fast 1000 Dollar mittlerweile. Und da merkt man auch, wie wahnsinnig lukrativ das auch für die Frauen ist, da zu arbeiten. Also du kannst da in einer Nacht einfach 1000 Dollar verdienen und bist von einem Ort in Nordbrasilien, bei dem der Mindestlohn bei rund 250 Dollar liegt. Und das monatlich. Ja.

[00:17:47] Und dann verdient man das halt in einer Nacht. Ja. Genau. Genau. Und das ist so das System, diese Society, diese Gesellschaft dort funktioniert einfach so geteilt. Und dann noch kurz, wie funktionieren denn diese Minen? Das sind Löcher im Boden. Also erstmal sucht man das Gold. Das Gold sucht man, indem man Stäbe in den Boden haut und dann so eine kleine Probe rausnimmt. Und dann wäscht man das wirklich wie im Wildwest-Film einfach aus. Und dann guckt man, wenn eine gewisse Menge übrig bleibt,

[00:18:15] dann ist das gut. Dann kann man da arbeiten. Und wenn zu wenig übrig bleibt, dann geht man halt woanders und einen Stich da rein. Wenn man das für gut befunden hat, dann nimmt man sich, dann merkt man auch, wie einfach das eigentlich ist. Also man gräbt erstmal ein kleines Loch, so ein bisschen. Dann nimmt man einen Motor mit einer Pumpe und einem Schlauch. Den Schlauch legt man in den Fluss und pumpt das Wasser einfach in so einen Schlauch,

[00:18:44] wirklich so Gardena-mäßig, nur halt viel stärker und spritzt dann den Boden weg. Und da entstehen dann riesen Löcher in dem Boden. Und dieser Schlamm, der da entsteht, der läuft dann ab in eine Richtung und da hast du noch einen Motor und der pumpt diesen Schlamm dann hoch. Und oben hast du dann eine Slußbox. Eine Slußbox ist wie eine Kinderrutsche mit kleinen Streben dazwischen. Und da hängt dann das Gold drin. Also wenn man das da runterläuft, das Gold ist schwerer als der Schlamm. Und das Gold hängt dann da drin.

[00:19:14] Das ist eine Methode, die haben die Ägypter wahrscheinlich schon so gemacht. Das ist wahnsinnig alt. Also nur die Hydraulik ist neu. Aber dieses System der Slußbox ist wahnsinnig alt. Und da kommt das Quecksilber dann rein, wenn man nämlich Quecksilber mischt mit dem Schlamm, dann wird Gold, also ich weiß nicht, ob ihr das in der Elemententafel seht, Gold ist direkt neben Quecksilber in der Tafel der Elemente und ist dementsprechend auch gleich schwer

[00:19:43] oder halt so gut wie gleich schwer und dicht. Und das bindet aber aneinander, macht einen Amalgam und das wird dann eben doppelt so schwer. Und dadurch, dass es dann doppelt so schwer ist, hält es sich noch leichter zurück und mehr davon zurück. Und Gold ist oft ja auch nicht Nugget, sondern Gold ist ganz oft Staub. Und dieser Staub, den muss man irgendwie binden. Und dieses Quecksilber bindet das. Ja, so funktioniert das. Ja, das klingt ja wirklich, wie du gesagt hast, im Wilden Westen. Und ich hatte, glaube ich,

[00:20:12] noch tausende Fragen in dem Bereich, wie das Ganze abläuft. Aber wir wollen ja noch ein bisschen mehr machen. Aber du hast jetzt vielleicht noch als eine der letzten Fragen zu dem Thema im Amazonasgebiet, Quecksilber hast du ja gerade schon angesprochen. Welche Auswirkungen hat das denn auf die Menschen vor und auf die Umwelt? Weil Quecksilber ist ja, wie du gesagt hast, fast überall verboten. Und ich als Kind weiß auch noch früher, Quecksilber, oh Gott, das ist ganz gefährlich. Also welche Auswirkungen hat das auch auf die Menschen vor Ort und auch auf die Natur? Werbung. Wir freuen uns, dass unser langjähriger Partner Bitbox

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[00:21:40] die wegen einer Industrie, die viel Quecksilber in die Flüsse reingegeben hat, dass da sind Kinder mit den schlimmsten Missbildungen und Fehlbildungen und sowas geboren und da hat man wirklich gesehen, wie das die Leute wirklich körperlich zerstört. Das waren Mengen, die sind viel höher als von dem, was wir in Amazonas sprechen. Aber so, das ist der worst case ist das. Beim Quecksilber gibt es für Menschen zwei Probleme. Es ist akut und langfristig.

[00:22:10] Beim Akuten kann man daran sterben. Also wenn man das einatmet, so hat man es ja früher gelernt in den Thermometern und sowas, wenn das aufbricht, dann kann man das einatmen. Man kann daran wirklich sterben oder man verbrennt sich dann Lunge und sowas. Das ist also ganz, ganz unangenehm. Das ist akut. Übrigens witzigerweise in der Normalform, in dieser Flüssigform, man kann es wirklich schlucken. Also da passiert nichts. Aber wenn man es einatmet, diesen Dampf davon, vor allem, wenn es aufgeheizt wird, ganz gefährlich. Aber das große Problem

[00:22:40] für Menschen ist, ist diese Langfrist-Auswirkungen davon, weil sich das in Blut sammelt und das geht auch ganz schlecht wieder raus. Das geht irgendwann wieder raus, aber das dauert. Und bei schwangeren Frauen führt es, wie gesagt, zu Fehlbildungen beim Embryo. Das führt auch zu ganz normalen Problemen wie Leberproblemen, Nierenproblemen, neuronalen Problemen, neurologischen Problemen, Nervenschäden. So gichtähnliche Erscheinungen, dass man das nicht mehr so richtig,

[00:23:10] also die Muskeln und Gelenke, das ist echt unangenehm auf Dauer. Und da gibt es Studien von beiden Seiten, von Surinam und von Französisch-Goyana, die beide gezeigt haben, also die haben Frauen untersucht in diesen Bergbauregionen. Und auf beiden Seiten sind es 97 Prozent der Frauen, die zu hohe Levels haben. Das heißt, das ist einfach alle, haben zu hohe Levels, weil die sich von Fisch ernähren, weil das indigene Gemeinschaften

[00:23:40] größtenteils sind. Und die essen Fisch und Fisch bindet das im eigenen Organismus. Und da merkt man wieder, dass es nie wieder aus dem, so kommen wir auch jetzt in die Umwelt, dass es nie wieder aus der Umwelt rausgeht, weil welche Fische essen wir normalerweise? Normalerweise essen wir fleischfressende Fische, weil die normalerweise größer sind, weil da mehr Fleisch dran ist, weil man besser, weil man mehr zu essen hat. Und wenn diese fleischfressenden Fische aber einen pflanzenfressenden Fisch essen,

[00:24:09] der in einer Pflanze Quecksilber aufgenommen hat, dann kriegt es der fleischfressende auch. Und dann kriegen wir das, wenn wir den essen. Und so weiter. Das heißt, dieses System geht nie zu Ende und es endet immer ganz oben in der Nahrungskette, ganz unten, halt bei uns. Und dasselbe ist in der Umwelt. Wenn das in die Umwelt gerät, dann regnet das irgendwo anders wieder ab. Und dann geht das da in die Pflanzen. Und am Ende, weil es eben nie wieder aus der Umwelt rausgeht

[00:24:38] oder sehr schlecht nur noch aus der Umwelt rausgeht, endet alles im Ozean. Und wenn es im Ozean ist, dann hatten wir dasselbe Problem wie im Fluss. Und am Ende landet es beim größten aller, aller, der Nahrungskette da drin. Und das sind halt zum Beispiel Thunfische. Und deswegen ist unser Thunfisch auch so verseucht davon. So, also das ist wirklich ein weltweites Ding. Also dieses Amazonas-Problem ist klein. Aber es geht bis zum Thunfisch im Supermarkt tatsächlich, ja. Verrückt. Das ist echt verrückt. Also mit Thunfisch,

[00:25:08] dass der belastet ist, das habe ich schon mitbekommen. Lies man ja auch immer mal wieder. Aber dass es darauf zurückzuführen ist, die Info hat mir gefehlt. Echt Wahnsinn. Und super vorgetragen. Sehr spannend. Ich hätte noch eine Frage, bevor wir zum nächsten Punkt springen. Auf der Negativseite ist ja, erst mal es ist verboten. Illegaler Goldbau. Dann hat man noch die gesundheitlichen Probleme, die du gerade aufgezählt hast. Die Natur leidet. Die Polizei kommt, wenn sie kein Gold findet, macht sie halt die Gerätschaften platt. Aber das alles scheint ja

[00:25:36] nicht ausreichend abschreckend zu sein, weil das Plus auf der Haben-Seite ist halt das Einkommen, das die Leute verdienen können. Wie viel ist es? Also du meintest ja vorhin ein Gramm, Pima Daumen damals 70 Dollar, jetzt 90. Du hast gesagt, ein Heineken kostet, kostet ein Gramm, ein Sixer, was man im Bordell bezahlen muss. Aber was kriegt so der normale, der normale Goldschürfer dort? Der muss ja auch für sich sagen, trotz allem mache ich es. Genau, also wir haben das alle gefragt und alle sagen immer dasselbe und zwar,

[00:26:06] dass die Berechnung schon, also dass die Polizei schon eingerechnet ist, quasi in den Preis. Es gibt ein paar Sachen, die total interessant sind beim Goldhandel, die auch, also nicht Goldhandel, sondern beim Goldabbau, das die Leute oft nicht verstehen. Wenn du dir zum Beispiel Kakao anguckst oder Textilien anguckst, dann wissen wir ja, wer die Kohle macht. Also Zara macht mehr Geld als die Schneiderin in Bangladesch. Also man sieht vom Kuchen, wer kriegt wie viel. Und das ist beim Gold genau andersrum.

[00:26:36] Der Goldwäscher kriegt 80 bis 85 Prozent des Weltgoldpreises. Das heißt, alle anderen teilen sich die 15, 10 Prozent. Der, der verdient, ist tatsächlich der Arbeiter. Das ist eigentlich wahrscheinlich das faireste, so globalisierte, die faireste globalisierte Lieferkette, wenn man mal wirklich darüber nachdenkt, dass der, der die Arbeit, die manuelle Arbeit am Boden macht, kriegt das meiste Geld davon. Das liegt auch an der Natur von Gold, weil dadurch,

[00:27:06] dass du das halt überall verkaufen kannst, sind eher die Verkäufer müssen runternegotiaten. Nicht der, der das hat, der kriegt es ja überall los. Also das ist ja kein Problem, das loszubekommen. Und so, wenn man dann auf dieses Verdienen guckt, normalerweise funktioniert es so, es gibt einen Chef in der Machina, Odono der Machina, das ist der Maschinenchef, dem gehört das ganze Material, der das aufgebaut hat. Und dieses Material

[00:27:36] kostet so 20, 30.000 Dollar und dann hat man das alles. Das sind nur zwei Motoren, das hohe Slußbox, das ist Schläuche, was so etwa 12.000 kostet und dann nochmal 12.000 für die Logistik, das da in diese abgelegenen Gebiete da rein zu bekommen. Das ist richtig teuer. Und dann hat man das aufgebaut und der kriegt dann etwa 80 Prozent des Profits und seine vier Arbeiter etwa teilen sich die 20 Prozent. Dazu muss man aber auch sagen, der Odono der Machina muss auch die Köchin bezahlen,

[00:28:04] der muss auch die Unterkunft bezahlen. Das Einzige, mit dem die Arbeiter da ankommen, ist eben mit ihrer Hängematte und mit einer so einer Plastikplane. Alles andere muss der Chef machen. Deswegen ist es auch so wahnsinnig attraktiv für Leute, die mit einer Nullinvestition da reinkommen. Die müssen sich nur eine Hängematte besorgen. Das war es. Und dann können die arbeiten. Alles andere muss der Chef machen. Der Chef kriegt 80 Prozent des Profits vom Gold und das kann gut passieren,

[00:28:33] dass man einfach in einer Woche oder sowas mal echt ein Kilo findet. Kann aber auch sein, dass man dann nur 20 Gramm findet. So wenig vielleicht nicht, ja vielleicht nur 100 Gramm findet. Und diese Berechnung ist dann immer wahnsinnig schwer, weil es kann sein, dass einem in der Logistik was geklaut wird. Es kann sein, dass die Polizei den Logistiker interpöle, dass der den schnappt einfach auf dem Weg

[00:29:02] weg ist. Und dann sind 12.000 weg. Also es kann alles so sehr schnell passieren. Und wir waren mit einem, das war für die New York Times Geschichte damals, wir waren mit einem in einer legalen Gray Area Mine auf der surinamischen Seite. Und der Typ hat da Bagger drin. Also dadurch, dass es so ein bisschen legal ist, kann man das so ein bisschen auch größer aufbauen. Und der hat, und das ist komplett verrückt für mich, weil dieser Mann ist aus dem Norden Brasiliens ganz arm aufgewachsen. Und dann hat er mir irgendwann gesagt, er hatte schon mal 10 Kilo Gold.

[00:29:32] Und dann, Moment mal, 10 Kilo? Wenn ein Gramm irgendwie 90 ist, dann was haben wir da? Dann haben wir 900.000? Ja, genau. Das heißt, er war so knapp Dollar Millionär. Und dann habe ich ihn gefragt, ja hä, aber was hast du denn damit gemacht? Der hat sich einen und hat einen neuen Pachtvertrag mit irgendwelchen so Locals gemacht. Und da in dem war halt blöderweise kein Gold drin. Also das, so die Leute, die verzocken sich, die,

[00:30:02] die Leute haben auch nicht finanzielle Bildung. Also das sind ganz oft ganz arme Leute. Die können auch mit dem, also was der uns dann auch ganz offen gesagt hat, ist so, so was soll ich denn in der Stadt? So ich bin, ich bin hier aufgewachsen seit ich 12 bin, bin ich in Garimpus, also in diesen kleinen handwerklichen Goldminen unterwegs. Eine Million bedeutet mir halt irgendwie auch nichts. Eine Million heißt, dass ich mir einen Bagger kaufen kann, eine neue Mine aufmachen kann. Der wird sich jetzt nicht in Rio irgendwie am Strand eine Wohnung kaufen.

[00:30:32] Das ist dem egal, das will der nicht. Also das ist eine ganz seltsame, ganz seltsame Welt, wo alles extrem teuer ist. Also ich habe so viel Geld da ausgegeben, weil auch auf der surinamischen Seite, so eine Dose Bier kostet dann halt auch 5 Euro, 6 Euro in diesen Warenhäusern. Ein Mittagessen kostet 25 Euro. Das sind echt teure, teure Gegenden. Aber die Leute haben es, aber sie geben es auch aus. Das ist so wirklich so High Income und High, es geht wieder weg. Und was die uns erklärt haben, wieso das so ist,

[00:31:02] ist ganz oft, diese Leute arbeiten ja 14, 15 Stunden am Tag. Es ist eine wahnsinnig unangenehme Arbeit. Und das Einzige, was die dann am Abend wollen, ist, weißt du was, dann kaufe ich mir halt ein Bier und auch wenn das Bier halt das Sixpack echt 70, 80 Euro kostet, kaufe ich mir halt, habe ich mir jetzt verdient. Packen Zigaretten, genauso packen Zigaretten 20 Euro. Also solche Sachen, das sind, das geht dann auch schnell wieder weg. Und dann die Einsamkeit, es sind fast nur Männer und dann irgendwann, weißt du was,

[00:31:31] jetzt wurde ausgeschüttet, alle zwei Wochen etwa wird das Gold gesammelt und dann ausgeschüttet. Jetzt wurde heute ausgeschüttet und jetzt gehe ich halt zu einer Prostituierten und das kostet mich halt auch wieder 900 Euro. Also das sind so, das sind ganz krasse Ausgaben, die die Leute haben. Aber, und das ist das Ende immer von der Rechnung, ist, jeder, der da ist, sagt, das ist alles eine Illusion, das ist alles ganz schlimm, das ist nicht so gut, wie man sich denkt, aber keiner geht

[00:32:00] wieder weg. Also ich kenne ganz wenige Goldwäscher, die einfach von sich aus gesagt haben, so jetzt reicht's, jetzt gehe ich wieder zurück. Weil ich glaube, wenn man einmal den Zugang zu so viel Geld in so einfacher manueller Arbeit quasi hat, wieso sollte ich dann zurückgehen und für 250 Euro Busfahrer sein für einen Monat, wenn ich das halt an einem Tag verdienen kann, auch wenn ich davon dann wieder 80 Prozent ausgebe. Ja, faszinierend, wie das Ganze funktioniert und wie dann die Menschen trotzdem ja am Ende sagen,

[00:32:30] sie bleiben dort, obwohl sie ja theoretisch, viele würden jetzt sagen, rational, ich gehe halt woanders hin, wenn ich es geschafft habe, aber sie können es anscheinend ja nicht auch. Jetzt hast du ganz kurz schon angesprochen gehabt, dass dieses Gold ja irgendwann auch auf dem Weltmarkt landen muss oder wird wahrscheinlich, weil dort vor Ort ist es ja nur begrenzt, gibt es einen begrenzten Rahmen, wo ich damit handeln kann. Kannst du vielleicht einen ganz kleinen Überblick geben, jetzt haben wir da das Gold gefunden oder die Person vor Ort das Gold gefunden, jetzt muss das ja aber irgendwie weiter transportiert werden. Bleibt es in Südamerika, geht es irgendwie auch in die Welt hinaus?

[00:33:00] Was hast du da rausbekommen bei der Recherche? Werbung Wir freuen uns, dass wir mit SIDOR einen weiteren großartigen Partner für diese Folge gewinnen konnten. Zur sicheren Aufbewahrung eurer Bitcoin gehört für uns nämlich auch das Verewigen eurer Wiederherstellungswörter. Mit dem SIDOR habt ihr die Möglichkeit, diese vor beispielsweise Feuer, Wasser und Korrosion zu schützen, indem ihr sie auf Edelstahlplatten stanzt, die ihr wiederum in einer versiegelten Kapsel verwahrt.

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[00:33:58] die man durchgucken kann. Man kann Schiffe verfolgen und lauter solche Sachen, aber das geht auch normalerweise mit dem Flugzeug. Wir hatten das Glück, dass wir mit der KLM gibt es nur eine Airline, die da hinfliegt. Deswegen wussten wir, wie es sich rausgeht. Auf jeden Fall genau. Also aus Französisch Guiana in Französisch Guiana kannst du das Gold nicht verkaufen, weil die wollen da diese Herkunftszertifikate haben, die kriegst du da nicht hin und vor allem, wenn du vor Brasilianer ankommst, in Französisch Guiana in den zwei Shops, die das da kaufen, das würden die nicht

[00:34:28] abnehmen. Also 100% des Goldes geht nach Surinan. Ich habe ja schon gesprochen zu den chinesischen Warenhäusern, die sind Aufkäufer, die zahlen so 80 bis 82, 83% des Weltpreises. In Paramaribo zahlen sie schon 90, also in der Hauptstadt. Das heißt, viele gehen mit Kurieren in die Hauptstadt, viele schicken entweder Kuriere in die Hauptstadt oder gehen selbst in die Hauptstadt. Auch ohne Visum. Also da gibt es nur eine Polizeikontrolle und die Polizeikontrolle kostet genau 100 Dollar. Also wenn du keinen Stempel hast, zahlst du 100 Dollar und das musste mein

[00:34:58] brasilianischer Fotograf zum Beispiel machen. Und dann liegt man, kommt der Reisepass mit 100 Dollar drin und dann hat man. Dann passt's. Also es geht nicht schwer, ist nicht schwer. Dann kommt man nach Paramaribo und da gibt's hunderte Goldaufkäufer, überall, überall Goldaufkäufer. Und wir waren auch bei so Goldaufkäufern drin, da wird das dann eingeschmolzen, da fragt auch keiner nach deinem Ausweis oder wo du's her hast. Das ist wurscht, das ist auch nicht Teil der Gesetzgebung und deswegen ist das auch alles legal.

[00:35:27] Also in Surinam fragt keiner, wo dein Gold herkommt. Dann kannst du das da verkaufen und dann geht es zu Exporteuren. Diese Exporteure dort sind auch nur sechs Stück. Ich hab mit allen versucht zu sprechen, zwei haben mit mir gesprochen und die sammeln das und einmal die Woche, einmal alle zwei Wochen wird das dann verschickt an Käufer im Ausland. Diese Käufer sind seit

[00:35:57] 2023 aus Surinam alle in Dubai. Das heißt, das Gold geht zu 100% nach Dubai. Das sieht man auch an den Exportstatistik von Surinam. Es geht ein Teil in die Schweiz, das ist aber der industriell abgebaute Teil von so großen US-Unternehmen, die da Minen betreiben und dieser kleine Handwerklichteil geht alles nach Dubai. Da sind es normalerweise Goldaufkäufer, die das kaufen und die schicken das dann normalerweise

[00:36:26] in Raffinerien in Dubai. Dubai ist so der Welt, mit der Schweiz zusammen ist Dubai der Ort, wo Gold raffiniert wird auf der Welt und wo auch Gold gehandelt wird. Das hat sich so als das Zentrum irgendwie auch aufgebaut in den letzten zehn Jahren und vor allem ist es ein neues Zentrum geworden, weil da eben auch keine großen Fragen gestellt werden. Das heißt, wenn ich mit meinem Problemgold, sage ich mal, aus Französisch-Guyana, wenn ich das irgendwo verkaufen will, ich kann es nicht in Französisch-Guyana

[00:36:56] verkaufen, Teil der EU, guckt jeder drauf, was es ist. Das heißt, ich gehe schon mal nach Surinam. Jetzt könnte ich ja von Surinam das nach Deutschland verkaufen. Keine deutsche Raffinerie würde das annehmen, weder aus Surinam noch aus Französisch-Guyana. Das heißt, woanders hin, versucht man es in der Schweiz, die Schweiz sagt auch, nee, nee, handwerkliches Gold, so hier ohne Zertifikate und nix, nee, lieber nicht, also Dubai. Und dann könnte man jetzt denken, gut, dann geht das nach Dubai und von da aus,

[00:37:26] keine Ahnung, nach Indien oder sowas, das ist der größte Goldkonsument der Welt, ist Indien, wo die Leute eben nicht nachfragen. Aber Dubai hat halt Geschäftsbeziehungen in die Schweiz und zwar nicht wenig, 155 Tonnen Gold pro Jahr und alles das geht in eine einzige Raffinerie in der Schweiz. Das ist die einzige, die noch mit Dubai arbeitet, weil alle sich rausgezogen haben, weil die wirklich, also man kann in Dubai

[00:37:56] wirklich nicht sicherstellen, dass das alles stimmt und genau, und so kommt dieses Gold dann in diese eine Raffinerie in der Schweiz und dann sind wir auch schon so nah in Deutschland dran, weil Deutschland bezieht eigentlich fast all ihr Gold aus der Schweiz, inklusive von dieser Raffinerie. Also so kriegen wir das Gold auch nach Deutschland. Kann ich alles übrigens nicht von einer Goldlieferung her beweisen, weil sich das verliert, das verliert sich beim Schmelzer schon in Surinam,

[00:38:26] dann verliert sich das beim Exporteur, der es nochmal zusammenschmilzt mit anderem Gold, dann kommt es nach Dubai, da wird es dann verschmolzen mit Gold aus Indonesien, aus, keine Ahnung, russisches Sanktionsgold kommt da ja auch an, weil die die Sanktionen nicht mittragen. Das heißt, es kommt alles Mögliche da zusammen und dann ist das so ein Mischmasch, geht in die Schweiz und da kriegt das plötzlich einen Stempel, dass das alles sauber und super ist, weil es dann made in Switzerland ist, nur weil die das halt nochmal eingeschmolzen haben. Genau, das ist der Weg,

[00:38:55] das ist der Worst Weg des Goldes, den er nehmen kann. Kann natürlich auch alles wunderbar sauber sein, also das ist aber auch ein Weg, den es gibt. Okay, das heißt, der Worst Case Weg, wie du gerade genannt hast, ist halt Französisch-Goyana, Surinam, dann Dubai, Schweiz, Deutschland und das alles nur, war, die ersten drei sind sogar so groß, also die ersten drei ist der Weg, es gibt keinen anderen, 100% von Französisch-Goyana ist Surinam, 100% von Surinam geht nach Dubai,

[00:39:25] so das ist schon mal. Okay, okay und das alles letztlich nur, weil jetzt ein Abnehmer wie Deutschland sagt, nee, nee, also dieses Gold, das ist risikobehaftet, das wollen wir nicht unmittelbar von denen kaufen, aber wenn wir es dann aus der Schweiz kaufen, dann ist es okay, das heißt ja, oder der Umkehrschluss wäre dann, für Deutschland ist es ausreichend, wenn das letzte Land in der Kette einen Stempel drauf macht, der das alles legitimiert und dann, dann hat sich das im Endeffekt, dann ist die Vorgeschichte egal. Genau, ich habe mit dem Chef

[00:39:54] der deutschen Kontrollstelle Sorgfaltspflichten in Rohstofflieferketten gesprochen. Sehr deutsch. Ja, und der Typ hat uns gesagt, unsere Kontrollen enden in der Schweiz. Fertig, weil die, weil die Schweiz gibt die, die, die Dokumente nicht raus. muss sie nicht. Das Bundesgericht in der Schweiz hat entschieden, dass das unter die Steuer, das Steuergeheimnis fällt, Kundenlisten. Also wirklich das oberste Gericht

[00:40:24] in der Schweiz hat das im November 2023 entschieden. Das ist jetzt so, du musst deine Kunden einfach nicht offenlegen und, also das, das ist schon mal, da kommt die, die Kontrolle nicht weiter und es gibt ein schönes Beispiel, um zu zeigen, wie das mit diesem ersten Glied der Dieferketze, wie du es gesagt hast, wenn das erste sauber ist, alles gut. Da gibt es einen wunderbaren Bericht, das ist von SwissAid, das ist ein Schweizer

[00:40:54] NGO, die hat das 2020 veröffentlicht. Da heißt, eine Schweizer Raffinerie hat bei einer Dubai-Raffinerie über viele, viele Jahre hinweg Gold gekauft. Das haben die alles eine Whistleblowing, haben die diese Dokumente bekommen. Und diese Dubai-Raffinerie hatte einen Riesenskandal, das war ein ganz fragwürdiges Unternehmen, hat das über Jahre, über Jahre nachweislich in die Schweiz geschickt. Und 2019, 2020, also zu der Zeit, als da plötzlich

[00:41:24] man nicht mehr mit diesen Leuten dann Geschäfte machen wollte, taucht plötzlich bei dieser Schweizer Raffinerie ein neuer Verkäufer auf aus England und dieser aus Dubai verschwindet. Wenn man sich aber in die Company Records guckt in England, wem diese Company in England gehört, dann sind es dieselben Leute wie die in Dubai. Das sind dieselben vier Leute, das ist eine Familie und die haben da einfach eine Company gegründet, haben ihr Gold aus Dubai nach England geschickt und dann von England

[00:41:53] in die Schweiz geschickt. Und das war, also das wäre jetzt ein Riesenskandal gewesen und war auch ein Skandal. Jetzt der Witz an der Geschichte ist aber, dass die Zollbehörde in der Schweiz die Schweizer Raffinerie geprüft hat und in einem Brief geschrieben hat, alles hat seine Richtigkeit, denn ihr müsst ja nicht den Zulieferer von eurem Zulieferer prüfen. Also das heißt, es ist wirklich also stempelig, gesetzlich, alles sauber, keiner hat Fehler gemacht und ich glaube,

[00:42:23] man merkt auch dann vielleicht, wenn das legal ist, wie unfassbar einfach, dass selbst in so Gesetzgebungen wie der Schweiz und England, die ja wirklich nicht, das ist jetzt nicht Surinam, selbst in den Ländern kannst du das so einfach umgehen, dass es fast schon schwieriger ist, sich dran zu halten, also, als es zum Gehen. Ja, man könnte dabei auch theoretisch sagen, man geht einfach einen Schritt zurück und geht an dieses großes, in den großen Hap, an das große Kreuz Dubai, da könnte man ja auch sagen,

[00:42:53] was macht denn dort die Regierung eigentlich dagegen? Hast du da auch was rausbekommen? Die könnten ja theoretisch auch schon diese ganzen Wege überwachen. Also, die sprechen natürlich nicht mit uns, das ist, als Journalist ist das so ein bisschen die Regel, wenn du in der Monarchie bist, hat keiner einen Grund mit dir zu sprechen, weil, also, die kriegen ja nicht wegen ihrem Public Image irgendwelche Posten, sondern die, die haben nur zu verlieren, deswegen, da haben wenige mit uns gesprochen, wir haben mit ein paar, ich habe mit ein paar sprechen können, die bei der DMCC arbeiten, das ist das Commodity Center, das ist quasi so die Aufsichtsbehörde da,

[00:43:23] habe ich auch nur off the record dann bei so einer Konferenz mit denen sprechen können und die wissen das und vor allem, das hat mich überrascht, die Financial Action Task Force, das ist so eine in Paris ansässige Finanz-Anti-Money-Laundering-Behörde, die haben einen Arm in Dubai, beziehungsweise in den Vereinigten Arabischen Emiraten und in deren Veröffentlichung, in der Veröffentlichung auf Arabisch und auf Englisch auch, aber in der wirklich

[00:43:53] lokalen Veröffentlichung steht das auch offen drin, also wir wissen, dass hier Schmuggel betrieben wird und dass das dann nach Westeuropa geschickt wird, das haben die auch zugegeben, nur es ist nicht im Interesse der Regierung der Vereinigten Arabischen Emirate, das so zu unterbinden, dass Dubai plötzlich keinen Existenzgrund mehr hat als Goldhub, weil Dubai ist nur entstanden, weil die Schweiz strenger wurde, also nicht allgemein, sondern als Goldhub,

[00:44:22] also Dubai ist nur ein Goldhub geworden, weil die Schweiz von der EU eigentlich reingepressured wurde, mehr hinzugucken. Wenn die jetzt nachziehen und die müssen ein bisschen nachziehen, es passiert ein bisschen was, es ist besser als vor fünf Jahren, besser als vor zehn Jahren, aber die werden sich natürlich so viel Zeit wie möglich lassen, weil es ist jetzt schon ein neues Hub am Horizont und zwar Istanbul, weil jetzt Dubai nachgezogen hat ein bisschen und die Türkei

[00:44:52] hat kaum Gesetzgebung dazu. Man kann es einfach da machen. Das heißt, man könnte letztlich, wahrscheinlich stark für kürzt dargestellt oder sehr sicher, aber immer wieder halt irgendwo einen Hub gründen, wo die Gesetzgebung passt und irgendein Land dann eben sagt, okay, dieser Stempel von diesem neuen Hub, der reicht mir und dann hat man ein neues Glied in der Kette und alles geht seinen Gang. Genau, also das ist jetzt gesetzlich. Gesetzlich gibt es eigentlich, die Regelung in Deutschland ist ja auch nicht Sauberkeit nachzuweisen,

[00:45:22] sondern Sorgfaltspflichten einzuhalten. Das heißt, da haben wir schon so ein bisschen was Weicheres und wenn die Schweiz draufsteht, dann okay. Und wenn das aus England kommt, okay, wenn es aus den USA kommt, okay. Russisches Gold kann man nicht nehmen. Wenn es direkt aus Indien kommt, so, also solche Sachen macht man da nicht und vor allem direkt aus so Abbauländern wie dem Kongo oder sowas. Nee, klar, aber ob das jetzt in dem Schweizer Gold drin ist, weiß ich halt auch nicht

[00:45:52] und wissen die auch nicht und das ist es gesetzlich. Es gibt aber ein System, das steht drüber und das ist eigentlich das Problematischste, finde ich, an diesem ganzen Handelssystem weltweit. Das ist die LBMA, das ist die London Bullion Market Association in London. Die machen auch den Preis, gehört zur Bank of England, die machen den Goldpreis auch, also den London Fix, der kommt von denen und die haben ein Zertifikat, das heißt Good Delivery

[00:46:19] und das ist jetzt nicht wie Fairtrade oder sowas, sondern dieses Good Delivery ist nötig, weil wenn du dieses Good Delivery als Raffinerie, das ist nicht der Barren, der das kriegt, sondern die Raffinerie kriegt es, wenn die Raffinerie kein LBMA Good Delivery hat, dann ist die vom Markt, dann ist die weg. Wenn du aus Australien nach Shanghai Gold verkaufst, muss das diesen britischen Stempel haben. Es ist einfach für den Weltmarkt wichtig und der einzige Ort, der das nicht hat,

[00:46:50] ist eine Raffinerie in Dubai. Es gibt keine Raffinerie in Dubai, die diesen Stempel hat. Das heißt, das ist alles ein bisschen, als ich das erste Mal gelesen habe und gehört habe, habe ich es nicht ganz verstanden, aber Dubai sagt, 30 Prozent allen Goldes geht durch Dubai. Die LBMA sagt aber, 90 Prozent allen Goldes geht durch eine LBMA-Raffinerie. Und beides stimmt, weil das Gold aus Dubai einfach woanders nochmal eingeschmolzen wird, fertig, und dann kriegt es einen anderen Herkunftsstempel.

[00:47:20] Und diese LBMA-Raffinerien, die, wenn du eine Investitionsbank bist, wenn du eine Nationalbank bist, wenn du in großer Juwelierskette bist, dann musst du Gold kaufen, das durch eine LBMA-Raffinerie durchgeht. Das heißt, du kannst es nicht in Dubai kaufen. Das heißt, wir können uns sicher sein, dass all das Gold, das in Dubai verarbeitet, nicht all, dass das Großteil des Goldes, der in Dubai verarbeitet wird, dass der am Ende in einer LBMA-Raffinerie nochmal verarbeitet wird und dann plötzlich zertifiziert sauber im Umlauf ist.

[00:47:52] Allein schon die Zahlen würden sonst keinen Sinn machen. Und dann gibt es noch ein kleines Zahlenspiel, das das nochmal beweist oder nochmal darauf hinweist, dass es so ist. Rund 20 Prozent allen Goldes auf der Welt ist aus so handwerklichem Abbau wie in Amazonas. Und der World Gold Council, das ist so der größte Interessenverband, nennt auch 20 bis 25 Prozent. Es ist aus handwerklichem Abbau.

[00:48:21] Durch LBMA-Raffinerien gehen aber nur 2 Prozent davon. So, wenn jetzt aber 90 Prozent des Gesamtgoldes da durchgehen, dann passt diese 2 mit den 20 nicht mehr. Da ist irgendwas, da stimmt irgendwas nicht. Und dann guckt man sich die andere Zahl an, die ist Recycling Gold. Denn der World Gold Council sagt, es gibt rund 20 bis 25 Prozent Recycling Gold auf der Welt. Auch. Und die LBMA sagt, durch ihre Raffinerien laufen aber 55 Prozent. Das heißt, es gibt einfach zu viel

[00:48:51] Recycling Gold deklariert, zu wenig handwerkliches Gold deklariert. Und wenn man die Zahlen übereinander legt, dann passt es wieder. Also, irgendwer deklariert handwerkliches Gold irgendwo, wahrscheinlich in Dubai, vielleicht schon davor, als Recycling um. Und, und dann gehen durch unsere LBMA-zertifizierten Raffinerien plötzlich mehr als die Hälfte allen Goldes auf der Welt ist dann recycelt. Ja. Krass. Wahnsinn.

[00:49:21] Willst du bei dem Thema Recycling Gold, weil du es glaube ich auch in dem Artikel und in dem Podcast bisschen genäher noch ausgeschrieben hast, weil ich fand das unterfassbar spannend. Was ist denn Recycling Gold? Ich meine, du musst es erstmal definieren. Recycling kennt wahrscheinlich die meisten von uns aus anderen Ecken, noch aus Müll zum Beispiel, dass da irgendwas aufgearbeitet wird. Aber was hat das in dem Goldbereich damit zu tun? Genau, also Recycling, das ist eine Diskussion, die gibt es in der Goldbranche. Da habe ich mit vielen Seiten gesprochen. Und da gibt es auch wirklich Aktivisten in der Goldbranche, die das ändern wollen.

[00:49:51] Aber Recycling im Moment in der Goldbranche heißt nichts. Also es gibt keine Definition, es gibt keine einheitliche Definition. Die LBMA sagt, alles was nicht im ersten Lebenszyklus aus einer Mine kommt, das ist so vage, dass ich eine ehemalige Compliance-Chefin von mehreren Raffinerien in der Schweiz, also wirklich die, die sich auskennt, die, die das prüfen muss,

[00:50:21] habe ich gefragt, was denn alles Recycling Gold ist. Und sie hat mir gesagt, du, wenn, keine Ahnung, Rolex oder Omega oder keine Ahnung, irgendeine Firma so Platten, so Platten bestellt aus der Raffinerie, um da ihre so Lunetten rauszustanzen, damit man einfach das Zeiger oder sowas, sobald die einmal gestanzt haben, können die den Rest der ganzen Platte als Recycling Gold zurückgeben.

[00:50:52] Also dann ist es schon Recycling, weil es wurde verarbeitet. Das macht natürlich keiner, das ist natürlich blöd, also die werden natürlich nicht nochmal bezahlen, aber nur um zu zeigen, wie die Definition funktioniert. Und dann geht das natürlich weiter, dass mit Recycling wird natürlich auch dann Klimaschabernack betrieben, sage ich mal, weil da sagen dann plötzlich irgendwelche Juweliere, dass sie klimaneutral sind, weil sie ja Recycling benutzen

[00:51:22] oder dass sie, oder sie benutzen es sogar als Senke, also dass dann irgendwie, keine Ahnung, große Firmen, Pandora oder sowas, also wirklich große Juweliersfirmen, wobei Pandora aber nicht so viel mit Gold, aber große Juweliersfirmen benutzen ihr Recycling Gold als CO2-Senke auch noch, weil es ist ja Recycling, was kompletter Quatsch ist, weil dahinter steht natürlich auch irgendeine Mine, es kam ja nicht aus, es kam ja nicht alles aus Elektroschrott,

[00:51:52] genau, und dieses Spiel mit dem Recycling-Begriff, das sieht man in Deutschland vor allem, Raffinerien in Deutschland, also Deutschland mag das ja sowieso gerne, sich besonders grün zu fühlen und Recycling-Weltmeister, Müll-Trennungs-Weltmeister und so weiter und in deutsche Raffinerien machen sehr, sehr gerne Werbung damit, dass sie mit Recycling-Material arbeiten, das Zentrum der deutschen Raffinage ist ja in Pforzheim

[00:52:22] und viele von den Raffinerien dort sprechen eben dann von 100% Recycling, keine Ahnung und ich habe mal einen gefragt aus einer deutschen Raffinerie, auch leider off the record, deswegen kann ich nicht sagen, wer und wie und was, aber ich habe mal mit einem gesprochen und der hat ganz offen auch gesagt, ja unser Recycling-Gold, wenn wir halt nicht genug haben, dann kaufen wir das in den Tresoren in London, das heißt, die haben da einfach alte Barren, die liegen da seit, was weiß ich, seit,

[00:52:53] das kann ja ein alter Inka-Barren sein von mir aus und das ist dann auch Recycling, also du kannst es auffüllen, du kannst mit Recycling machen, was du willst, du kannst es definieren, wie du willst, du musst es nur einmal verarbeitet haben und die Kontrolle davon, dadurch, dass es keine gesetzliche Regulierung gibt und keine Regulierung vom Zertifizierer, ist quasi die Moralität oder die ethische Integrität des Raffineurs,

[00:53:23] das ist, worauf wir uns verlassen und auf nichts anderes, weil alle Raffineure werden sagen, wir machen das natürlich nicht sehr betrügerisch, das machen wir nicht, aber darauf verlassen wir uns, also auf die Integrität der Aussage einer Raffinerie, die auch noch geschützt ist, durch das Gesetz ihre Kunden offen zu legen, also das ist einfach, das System, das System ist einfach genau umgekehrt momentan, so Leute denken, wenn wir Recycling Gold kaufen, kaufen wir was Gutes, dann tun wir der Umwelt was

[00:53:53] Gutes und dann ist das alter Elektroschrott und jetzt ist es mein Ehering, super und die denken, Gold aus dem Amazonas, das ist das allerschlimmste, nur ist es so, wenn du Gold aus dem Amazonas kaufst, auf wirklich reguliertem Weg, in einer legalen Mine, die von lokalen Kooperativen betrieben wird, dann tust du viel mehr Gutes, als wenn du random Recycling Gold mit irgendwelchen Umwegen in Dubai und keine Ahnung wo kaufst

[00:54:23] und diese Marketing Sache, die ist noch nicht so richtig angekommen bei Konsumenten einerseits, aber auch bei Produzenten, das ist nicht so richtig angekommen, dass eigentlich sollten wir Gold aus dem Amazonas an dem Finger wollen, also wenn es richtig abgebaut ist, das sollte eigentlich das das Top Gold sein und momentan ist es so, dadurch, dass es Recycling

[00:54:53] gibt, springen die Leute auf Recycling Material und es gibt keinen Premium Markt für sauber abgebautes Gold, sondern nur einen Premium Markt für recyceltes Gold und das ist eigentlich das dreckigste von allen. Nach allem, was du erzählt hast, hört sich das für mich so an, als wäre es eigentlich so, dass an egal welcher Stelle die Vernunft und Moral an sich sagen müsste, so und so wäre es richtig, aber wir schauen ein bisschen weg

[00:55:22] oder wir verlassen uns auf ein Zertifikat, was offensichtlich fadenscheinig ist, also was offensichtlich nicht belastbar ist. Ich verstehe das, dass man, wenn man letztlich keine Alternative hat, dass man dann dazu neigt, dem Ganzen nachzugehen. Ich verstehe auch, dass irgendwann die Gier einsetzt und ich verstehe auch, dass Staaten möglicherweise da mitmachen und wenn man das Ganze bürokratisch betrachtet, dann kann ich ja immer sagen, ich zeige auf den Vorgänger und sage, der hat gesagt, das passt und damit passt für mich.

[00:55:52] Was ich aber nicht verstehe, warum das letztlich bei den Menschen nicht ankommt, die das Ganze dann wieder konsumieren, also gerade bei uns beispielsweise in Deutschland oder der EU, ist es einfach Wissen, was fehlt, weil die öffentliche Meinung hat ja auch brutales Gewicht und eine Marke aufzubauen ist extrem langwierig und schwierig und wenn die einmal in Verruf geraten ist, dann hat man sehr schnell sehr viel Vertrauen verspielt und wenn dieses Wissen in die Welt getragen würde, hätten die einen brutalen Image-Schaden, Reputationsschaden, möglicherweise würden

[00:56:22] die Leute nicht mehr einkaufen. Also warum wird das nicht von dieser Seite aus korrigiert, wenn schon die Regulatorik mehr oder weniger versagt? Das ist meine Meinung auch, dass wir im Downstream, wie man sagt, also bei den Juwelieren und sowas ansetzen müsste. Momentan ist die Gesetzgebung, nicht nur die Gesetzgebung, sondern auch die Zertifizierungsmechanik so, dass sich Juweliere oder also direkt zum Konsumenten, also Consumer

[00:56:51] Facing Firmen hinter Raffinerien verstecken können und auch tun. Zum Beispiel Rolex, größte Luxus- oder Premium-Uhrenmarke der Welt, sitzt in Biel in der Schweiz und direkt nebenan gibt es die große Raffinerie Metalor. Es macht nur Sinn, dass die zusammenarbeiten. Ich weiß es aber nicht, weil Metalor unterschreibt irgendwelche Non-Disclosures und

[00:57:21] Rolex unterschreibt irgendwelche Non-Disclosures. Das heißt, wir wissen nicht, welche Firmen bei wem raffinieren. und der Zertifikationsprozess funktioniert nur für Raffinerien. Das heißt, das ist schon mal ein Problem. Das heißt, wir wissen gar nicht, welche Firmen von wo Gold kaufen und die dadurch, dass sie sich hinter

[00:57:51] Raffinerien verstecken können, ist es auch eine sehr angenehme Position. Und umso mehr, wenn es in der Schweiz ist, dann hat ein ganzes Land, kann sich ja hinter der Schweiz verstecken. Man kann als deutscher Kunde sagen, das kommt aus der Schweiz, dann ist das sauber und wir haben ja unsere Sorgfaltspflichten, Lieferketten und wir haben unsere Prüfer und den Direktor und sowas, aber der Direktor hört auch in der Schweiz auf zu prüfen. Das heißt, Firmen im Moment, in der momentanen Struktur

[00:58:21] haben keinen richtigen Anreiz, sauber aus eins eine Mine zum Beispiel zu kaufen, weil wenn ein Unfall an dieser Mine passiert, aus irgendeinem Grund, dann kriegt die Firma das direkt ab und dann kommt der Reputationsschaden. Wenn man das aber durch dieses System, durch die Raffinerien und durch das Dubai und keine Ahnung wo kauft, dann kann man sich ja immer hinter anderen verstecken und man konnte es ja nicht wissen, kann es nicht wissen, Gesetzgebung sagt ja, man darf es sogar gar nicht wissen, solche Sachen.

[00:58:53] Es gibt ein paar Ausnahmen auf der Welt, es gibt einmal wirklich saubere Zertifikate, da bespreche ich gleich und dann gibt es eben zum Beispiel Tiffany's. Tiffany's ist einer der größten Jubeliere der Welt und Tiffany's hat das sehr früh verstanden, im 2011 oder 2010 schon, dass diese Reputationsschäden in der Lieferkette, dass das was wird. Deswegen haben die Exklusivverträge mit der größten Goldmine der Welt in den USA. Die haben

[00:59:23] irgendwie 90, 95 Prozent ihres Goldes kommt aus dieser einen einzigen Mine und das ist eine ultra professionelle industrielle Mine betrieben von einem US-Unternehmen mit US-Arbeitern. Das heißt, man hat einen gewissen Schutz und auch vor allem keine Fragen der Herkunft. Das ist US Gold made in USA. Und das funktioniert für die. Das funktioniert, ich würde dich auch mal fragen, würdest du Gold kaufen, da steht made in Amazonia. Das ist

[00:59:53] nicht da, das funktioniert nicht so richtig. Und man versucht eher klein zu reden, das kommt aus dem Regenwald. Und dann gibt es eben Zertifikate Fairtrade und Fairmind. Dann gibt es auch noch ein Schweizer Zertifikat, das das auch so macht. Die haben zum Beispiel komplett nachverfolgbares Gold und die haben dieses komplett nachverfolgbare Gold auch in den Raffinage Prozessen getrennt. Das heißt, man kann es wirklich wissen und auch im Recycling Prozess

[01:00:22] kann das nur mit so zertifiziertem Gold recycelt werden. Das heißt, es bleibt für immer einfach zertifiziert dann. Das macht 0,2 Prozent des Weltmarktes momentan aus und es aus irgendeinem Grund ist mein Instagram kriege ich sehr viele Follower aus dieser kleinen Gruppe, weil die das wahrscheinlich gelesen haben oder irgendein interner Newsletter, das bei den ethischen Juwelieren durchgeschickt hat, diese

[01:00:52] Geschichte. Aber es gibt halt einfach Juweliere, die arbeiten dann nur mit Fairtrade oder nur mit Fairmind. Und super, aber es sind halt auch wirklich so Boutiquen dann eher. Es ist keine großen Firmen. Und es gibt meiner Meinung nach nur eine große Firma, die das on Scale mal gemacht hat. Und das Breitling hat eine einzige Uhr, ein Modell, aber dafür jedes davon mit so einem zertifizierten Gold gebaut. Uhren haben wenig Gold, das ist nicht

[01:01:22] wie bei Schmuck, das ist wirklich wenig, aber die haben es geschafft, zumindest mal ein Modell in der Breite nur mit diesem zertifizierten Gold zu machen, haben Dollar extra auf ein Kilo. Also 20 Prozent. Das ist sehr teuer. Spürbar. Ja, 20 Prozent teurer für das Gold. Verrückt. Krass. Er ist schon echt

[01:01:52] wirklich spannend, jetzt schon, was du uns erzählt hast. Und vielleicht zum Abschluss jetzt, weil wir dann bei einer Stunde angekommen sind langsam. Wie würdest du jetzt beantworten nach deiner ganzen Recherche? Es gibt ja viele, die zuhören, die vielleicht einen Ehering kaufen, die vielleicht ein Schmuckstück kaufen wollten. Wie sicher kann ich mir sein, welches Gold ich dort bei dem Juwelier kaufen kann? Ich halte das mit dem Direktor dieser Dexor Kontrollstelle.

[01:02:22] Er hat gesagt, weder die Dexor noch die Importeure noch die Raffinerien können mit Sicherheit sagen, woher das nach Deutschland importierte Gold kommt. Das wissen sie einfach nicht. Und ich würde persönlich, wenn ich mir einen Ehering kaufen würde oder Gold aus irgendeinem Grund kaufen würde, dann würde ich versuchen, das mit diesem Fairtrade Fairmind oder Swiss Better Gold heißt das. Das ist

[01:02:52] genau dasselbe Problem wie bei so vielen ethischen Konsumsachen. Man haut die Verantwortung auf den Konsumenten und das wird so oft bei Klimasachen gemacht. Es wird immer auf den Konsumenten umgeladen, sich mit dem eigenen zum eigenen Nachteil hin ethisch zu verhalten. Warum

[01:03:20] muss ich irgendwie am Konsumenten und ich bin wirklich auch der Meinung, dass wir auf der Nachfrageseite müssen Leute verstehen, dass es bei Gold nicht um

[01:03:49] so ein Randprodukt geht. Gold ist der zweitmeist gehandelte Rohstoff der Welt nach Öl. Es ist unfassbar viel Gold im Umlauf. Es ist wahnsinnig wichtig für die Weltwirtschaft. das meiste Gold ist übrigens nicht in Banken, sondern das meiste Gold ist in Juwelieren, ist in Schmuck. Da geht das meiste Gold hin. Das heißt, es ist ein Konsumentenmarkt. Man kann sich da nicht dahinter verstecken, dass irgendwelche Nationalbanken groß was

[01:04:19] aufkaufen. Es ist ein Konsumentenmarkt. Und wenn es dem Konsumenten nicht wichtig ist, dass sich da was ändert, dann wird sich das auch dass wir in dasselbe System kommen wie bei Textilien, dass das eine Weile lang ein Aufruhr ist und dass man irgendwann aufgibt. So sehe ich das zumindest bei Textilien momentan. Man hat einfach aufgegeben. Da gab es 2010 diese großen Aufschrei von Aupangladesh

[01:04:48] ganz schlimm und mittlerweile hat H&M eine grüne Linie und das wird aber immer noch in derselben Fabrik hergestellt. Also man hat da einfach aufgegeben. Und ich möchte jetzt nicht so zynisch sein, aber ich habe das Gefühl, beim Gold dadurch, dass sich so ein viel gehandeltes und viel beachtetes und auch wahnsinnig profitables Geschäft für alle Beteiligten handelt, dass wir vielleicht da

[01:05:18] auch einfach irgendwann aufgeben. Also zumindest ist das momentan auch der Stand der Dinge. Das war jetzt eine hochinteressante Folge, muss ich sagen, aber es war super interessant, aber auch ein bisschen deprimierend. Kannst du noch was Positives mitgeben für die Leute, die sich damit befassen? Ich bin ein bisschen fassungslos, muss ich sagen. Es ist extrem spannend, dir zuzuhören, den Artikel zu lesen. Jonas hat es eingangs gesagt, wie ein Krimi fast schon, aber es ist doch

[01:05:48] ein bisschen hoffnungs- und aussichtslos. Was kannst du mir mitgeben, dass ich positiv aus der Folge rausgehe? Der Goldpreis steigt. Vielleicht ist das positiv. Wenn du Gold hast, dann ist gut. Aber ich finde, was ich immer mitnehme, was ich immer als positiv erzähle, auch wenn das seine eigenen Probleme hat, aber das ist wirklich im Regenwald, alle Umweltzerstörung ganz schlimm und so weiter, aber tatsächlich, dass das ein Markt ist,

[01:06:18] wo das Geld bei denen ankommt, die es eigentlich verdienen, das ist tatsächlich das Positivste, was ich aus der Geschichte rausnehme. Es gibt einen Grund dafür, warum rund 100 Millionen Menschen auf der Welt vom Goldmarkt leben. Das sind richtig viele, 100 Millionen Leute. Rund 20 Millionen arbeiten direkt mit dem Abbau. Und diese Leute arbeiten deswegen mit dem Abbau, weil die Struktur so ist. Und zwar weil sie den Großteil der Kohle

[01:06:47] am Ende selbst kriegen. Und das ist besser als Textil, besser als Kakao, besser als Kaffee. Das ist einfach der Grund, warum das so beliebt ist. Das finde ich zumindest positiv. Ein kleines positives Fazit bekommen. Ich fand jetzt auch deine Erzählung, wir könnten noch drei Stunden drüber reden, weil du hast viele schöne Anekdoten zu erzählen. Wir können allen empfehlen, den Artikel zu lesen, die Podcast Folge zu hören. Die Podcast Folgen sind ja vier Stück.

[01:07:18] Das ist sehr, Wir haben gesehen, welcher Mechanismus dahinter steckt. Vor allem ist es nur Surinam bzw. französisch Guiana. Man könnte in ganz Afrika auch noch Dinge aufmachen, wo es auch passiert. Und es ist ein riesiger Markt. Alle sprechen darüber, kauf Gold, weil es derzeit Fabian, vielen, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast. Und vor allem auch vielen Dank für deine Recherche. Ich glaube, du hast auch viel Zeit und natürlich auch Aufwand gerade im Dschungel auf dich genommen. Und echt cool,

[01:07:48] dass du das gemacht hast und vor allem, dass du uns die Zeit gegeben hast und uns davon erzählt hast. Vielen Dank euch. Sehr gerne. Von meiner Seite vielen Dank kann ich mich noch anschließen. Wie gesagt, war super spannend und großartig, dass sich jemand da reinwagt, wo du warst und Aufklärungsarbeit leistet, weil sonst kriegt man es ja nicht mit. Sehr schön. Wünsche mir dir alles Gute noch und bis dann. Danke. Ciao. Außerdem möchten wir uns natürlich auch diese Woche bei unseren Patreons

[01:08:18] bedanken. Mooncake, Royal Target, Yachti 74, Niko, Markus, Bernd, Darko und Stefan. Vielen Dank für eure Satoshi-Mitgliedschaft. Hubsi, Simiridium, BTC Benny, MM42, Enrico, Marius, Gregor, Steinpilzern und KFIB. Vielen lieben Dank für eure Stammgast-Mitgliedschaft.