Episode 264 - Gefährlicher Fehler: So verlierst du plötzlich alle Bitcoin! Mit Ayhan von Seedor

[00:00:00] Ich glaube, das was wirklich hilft, letztendlich ist Schmerz. Das heißt, wenn Leute in eine Situation kommen, in der sie merken, dass all das, was sie halt nicht selbst verwahren, irgendwann nicht mehr da sein kann. Also Bitcoin muss man sagen, ist das einzige Asset auf der Welt, neben vielleicht physischem Gold, das ich tatsächlich besitzen kann.

[00:00:28] Ayhan, herzlich willkommen bei uns im Podcast. Es freut uns wirklich riesig, dass du heute dabei bist. Dankeschön. Freut mich auch sehr, dass ich hier sein kann bei euch. Servus. Ja, wir haben nämlich über dein Unternehmen bzw. das Produkt Seedor schon mal mit deinem Mitgründer Chris gesprochen. Deswegen, diese Folgen werden wir verlinken und viele Grüße an ihn, wenn er vielleicht zuhören würde.

[00:00:47] Und wir möchten heute ein wenig darüber sprechen, ganz kurz ein kleines Update geben, was es bei euch vielleicht Neues gibt. Aber wir haben uns überlegt, wir möchten mit dir heute natürlich in diesem Zusammenhang über das Thema Aufbewahrung bei Bitcoin sprechen, weil wir wissen ja, wir können uns stundenlang über den Preis unterhalten und wie man Bitcoin kaufen sollte. Wenn man aber die Bitcoin nicht aufbewahren kann, sind die irgendwann weg und du hast ein Riesenproblem. Und das hat natürlich auch ganz große Auswirkungen, gerade in dem Hinblick jetzt mit den ETFs und wie man Bitcoin anders kaufen kann.

[00:01:12] Genau. Und wir haben jetzt mal gedacht, wir machen so eine große Kombination aus vielen verschiedenen Themen. Wir gucken mal, wo wir heute landen. Aber für alle, die dich noch nicht kennen, du warst ja auch bei uns noch nicht im Podcast, hast du vielleicht noch zwei, drei Wörter zu dir, wie denn du selbst zu Bitcoin gekommen bist und wie du auch zu Cido gekommen bist. Ich glaube, das ist ganz interessant.

[00:01:29] Ja, ich kenne Bitcoin schon seit ein paar Jahren und musste auch die Erfahrung zu machen, Bitcoin beziehungsweise damals eigentlich andere Coins auf einer Börse zu verlieren. Und so bin ich dem Thema Self-Castody ein Stück näher gekommen.

[00:01:43] Und dann gab es mehrere Stufen. Es gab einmal einen Fall, bei dem ich meine eigene Handschrift nicht mehr lesen könnte. Also ich hatte damals ein Ledger und hatte das Backup von den 24 Wörtern und musste die nochmal eingeben in meinen Ledger, weil der sich nach einem Update geweibt hatte.

[00:02:03] Und ja, da habe ich dann die Wörter eingegeben, habe dann gemerkt, da komme ich gar nicht mehr rein und bin ziemlich ins Witzen gekommen. Und bis ich dann erkannt habe, dass das eine Wort nicht Cap heißt, sondern Cup, das kleine A sah dem kleinen U recht ähnlich. Und in dem Moment habe ich gemerkt, okay, die eigene Handschrift, die ist doch nicht so zuverlässig. Maschinenschrift wäre ganz gut. Dann hatte ich ein Steel Wallet mir gekauft. Das war so eine Art Kassette, bei der man vorgeprägte Buchstaben einfädeln kann.

[00:02:32] Und nach kurzer Zeit wollte ich da irgendwas ändern. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr genau was. Und dann ist mir aber so eine ganze Reihe an Buchstaben rausgerutscht. Und da musste ich die Erfahrung machen, dass das auch nicht ganz ideal ist. Und ja, da wurde eigentlich so die Idee von C-Door geboren. Da habe ich dann mich mit meinem Co-Founder Chris zusammengetan. Und auf der Basis haben wir dann überlegt, was können wir besser machen? Und letztendlich ist dann C-Door daraus geworden.

[00:02:57] Ich muss zugeben, das Problem mit der Handschrift hätte bei mir durchaus auf passieren können. Vor allem auch das A und das U. Bei mir kommt noch das N dazu. Ist irgendwie alles das Gleiche. Insofern vielen Dank, dass ihr euch der Sache angenommen habt. Chris war ja schon hier von C-Door und hat ein bisschen berichtet, was ihr so macht. Also den Zuhörern ist euer Produkt, würde ich annehmen, im weitesten Sinne geläufig. Was habt ihr denn so verbessert im Laufe der Zeit?

[00:03:24] Oder gab es da Feedback dahingehend, dass die Nutzer gesagt haben, hey, tolle Idee. Gerade das Problem, was du geschildert hast, hat man da nicht. Eigentlich gab es da noch Verbesserungspotenzial oder seid ihr eigentlich genauso happy wie zu Beginn? Also die Verbesserung sieht man auf den ersten Blick nicht wirklich, weil es sind so Kleinigkeiten an den Konstruktionen, die wir optimiert haben. Aber für den Kunden, glaube ich, sieht es noch relativ ähnlich aus wie am Anfang. Aber wir denken über drüber nach, was können wir eigentlich noch besser machen?

[00:03:53] Und ein Pain-Point ist ein Stück weit die Größe unseres Produktes. Das Starter-Set ist ja recht voluminös. Wir liefern ja ein ganzes Werkzeugset inklusive des Hammers. Und da haben wir überlegt, wie könnten wir es schaffen, das System noch ein Stück weit kleiner, kompakter zu machen? Was dann natürlich insbesondere, wenn man außerhalb Deutschlands verkaufen möchte, ein wichtiger Faktor ist. Die Wahrheit ist jedoch, dass wir keine Lösung gefunden haben, weil alles andere,

[00:04:18] also es gibt ja beispielsweise Ansätze, dass es auch so eine Art Matrix gibt, bei dem man dann einzelne vorgeprägte Bereiche ausstanzen muss. Das hat alles Abstriche an der Sicherheit. Und bei uns ist ja, bei CIDO das Ganze so, dass wir die Wörter in voller Länge abbilden und unverschlüsselter Form. Und das beugt letztendlich halt genauso Fehlern, wie ich es jetzt eben gerade beschrieben habe, ein Stück weit vor. Das heißt, alles andere, was wir tun würden, wäre nicht mehr so sicher als das, was wir gerade haben.

[00:04:48] Und ja, ich glaube, das ist so der Hauptgrund, weshalb CIDO immer noch so ähnlich ist, wie wir es am Anfang hatten. Das heißt also, ich habe jetzt gerade mal eins aus dem Schrank geholt, für alle, die zu uns zuschauen. Das ist ja diese kleine, runde Kapsel. Und innen drin habt ihr ja so einen Stift und da kannst du eben so eine Art Metallunterlegscheiben rausnehmen und die dann wiederum bestanzen. Das hatten wir ja auch schon mal gezeigt gehabt und dadurch bist du ja flexibler. Das heißt also, aus deiner Sicht ist es so, ihr habt jetzt, wenn man es mal so sagt, eigentlich schon ein richtig, richtig gutes Produkt hergestellt.

[00:05:17] Und jegliche weitere Änderung müsste darauf jetzt prüfen, ob das Ganze nicht sogar auf den ersten Blick vielleicht das Ganze sicherer macht. Aber bei gewissen Szenarien möglicherweise sogar auch das Ganze wieder unsicherer macht. Das heißt, es könnte sein, dass sich das Produkt vielleicht nie wieder verändert. Gut möglich, so ähnlich wie Bitcoin vielleicht. Wenn es nur kleine Veränderungen gibt. Am Supply können wir noch ein bisschen arbeiten. Das ist im Gegensatz zu Bitcoin so, dass der natürlich nicht beschränkt sein sollte.

[00:05:45] Der ist es aber tatsächlich leider immer wieder. Das heißt, wir kommen, weil die Nachfrage dann doch ganz gut ist, mit der Produktion nicht immer hinterher. Das heißt, ja, falls ihr jetzt zuhört und Interesse habt, wartet nicht zu lange. Wir sind immer mal wieder ausverkauft. Du hast ja im Vorgespräch gesagt, ihr seid gerade dabei, in die USA zu expandieren. Ist dann letztlich die Logistik die größte Herausforderung, die ihr gerade zu bewältigen habt und das Produkt selbst. Da seid ihr, wie ich gerade schon gesagt habe, eigentlich sehr zufrieden mit.

[00:06:14] Das Produkt passt für den amerikanischen Markt genauso wie für Deutschland. Aber korrekt, also die Logistik ist da der Hauptfaktor. Dann geht es natürlich darum, das in großen Mengen über den Teich zu bekommen. Und ja, da stehen wir gerade vor dieser Hürde. Nächste Woche sind wir dann auch vor Ort in Las Vegas auf der Bitcoin-Konferenz 2025. Da freuen wir uns auf jeden Fall drauf. Und hast du da, was sind deine Gefühle bzw. deine Einschätzung?

[00:06:44] Weil das eine ist ja das Produkt, das andere ist die Logistik drin dran und das andere ist ja die Nachfrage. Die Menschen müssen ja irgendwie verstehen, warum so eine Aufbebauung interessant ist. Und man muss ja trotzdem sagen, dass diese Aufbebauung auf Stahl, Edelstahl oder was auch immer am Ende ja schon ein relativ weiter Schritt ist in der Reise der Aufbebauung. Geht es euch also auch darum, dass ihr da auch so ein bisschen Education, die Bildung mit reinbringt, warum man eigentlich sie da nutzen sollte? Dass es auch noch wichtig ist für euch?

[00:07:08] Absolut. Ich glaube, deswegen sind wir ja auch hier bzw. bin ich hier und war ich kurz hier, damit wir das Thema so ein bisschen in die Massen bekommen. Letztendlich war ich vor kurzem mein Kunden und dann hat er sein Seed gehämmert. Ich habe ein bisschen assistiert, also ich habe natürlich nicht zugeschaut, dass ich die Wörter nicht sehe. Aber dann habe ich ihn gefragt, als er fertig war, was würdest du denken, wenn du in der Vergangenheit bist und jetzt dich heute sehen würdest in der Zukunft?

[00:07:33] Damals kanntest du Bitcoini nicht und jetzt stehst du hier und hämmerst mit einem Hammer in Edelstahl irgendwelche Wortfolgen. Und da war das Lachen recht groß und ich glaube, das ist ja schon was Besonderes, was wir tun. Also nicht nur wir jetzt, sondern allgemein das ganze Thema Self-Custody Bitcoin ist was, was man so nicht kennt. Bisher hatte man sein Geld auf der Bank, man hat halt seinen PIN, man hat die Kreditkarte, man hat die Handy-App. Aber wenn man Bitcoin Self-Custody betreibt, gehört ja mehr dazu.

[00:08:01] Und deswegen, das ist, denke ich, noch ein sehr, sehr weiter Weg, den wir gehen müssen alle. Also sowohl hier in Deutschland als auch in den USA, damit Self-Custody wirklich ein Thema in der breiten Masse wird. Ja, kann ich mir vorstellen, dass das eine ganz lustige Situation war. Jonas hat es auch schon angesprochen, bei der BTC 22 war das, glaube ich, mehr oder weniger das Geld der Zukunft.

[00:08:23] Also irgendwas ganz, ganz Tolles und Abgefahrenes und dann sitzt man da und hat einen Hammer wie ein Höllenmensch und klopft irgendwie irgendwelche Worte in Edelstahl. Das ist schon eine irgendwie lustige Kombination. Der Sido ist ja jetzt nicht das, was man letztlich verwendet, wenn man ganz frisch dazu stößt. Wir wollen ja auch ein bisschen über Aufbewahrung generell sprechen. Wie würdest du denn jemandem, der jetzt gerade frisch anfängt, in einfachen Worten den Unterschied erklären zwischen Hot Storage, jetzt habe ich es, und Cold Storage?

[00:08:55] Ja, also ein Hot Wallet ist ein Wallet, das im Kontakt, direkt in Kontakt mit dem Internet steht. Das heißt, ein Hot Wallet ist beispielsweise eine Smartphone-App, die ich mir einfach runterladen kann. Apps wie beispielsweise auch Coinfinity, die haben ja auch die Möglichkeit, in der App direkt ein Wallet zu erstellen. Und da sind dann auch die eigenen zwölf Wörter, also der Seed hinterlegt.

[00:09:19] Die Besonderheit bei Hot Wallets ist, dass diese Wörter eben auf einem Online-Gerät erzeugt werden, beziehungsweise auf einem Gerät, das in Kontakt mit dem Internet steht. Und dadurch ist es natürlich nicht ganz so sicher. Denn wir alle wissen, derjenige, der die zwölf Wörter hat, der hat auch Zugriff zu den Bitcoin. Und wenn wir jetzt den Fall hätten, dass das Handy beispielsweise komprimiertiert ist oder gehackt ist und irgendjemand Zugriff auf die App,

[00:09:47] beziehungsweise auf die zwölf Wörter hat, dann wären sie nicht sicher. Ja, deswegen für den Einstieg ist das wirklich super. Das heißt, wenn ich ein Smartphone habe, kann ich mir wirklich, egal wo auf der Welt ich bin, eine App runterladen und habe dann Zugang zum weltweiten Finanzwesen. Das ist ja was, was es vorher nicht gab. Und ich glaube, gerade in Regionen, die beispielsweise Afrika, wo die Leute oft kein Bankkonto haben, ist das natürlich eine ganz tolle Sache.

[00:10:13] Man darf dann aber natürlich nicht vergessen, dass die Sicherheit an der Stelle begrenzt ist. Und deswegen wäre meine Empfehlung, auf einem Hot Wallet auch nie mehr Geld, beziehungsweise mehr Bitcoin zu haben, als ich auch in einer klassischen physikalischen Börse mit mir tragen würde. Das variiert natürlich von Person zu Person ein bisschen, aber ich glaube, mit ein paar tausend Euro laufen die Leute dann doch eher ungern rum. Und ja, das wäre auch so die Grenze, bis wohin ich ein Hot Wallet nutzen würde.

[00:10:43] Auf der anderen Seite gibt es dann eben Cold Storage. Das ist dann alles, wo wir Self-Custody Wallets herstellen, bei denen der Seed eben nicht in Kontakt mit dem Internet kommt. Und die einfachste Möglichkeit, das zu tun, ist die Verwendung von Hardware-Wallets. Beispielsweise die Bitbox, beziehungsweise gibt es mittlerweile auch sehr viele Air-Gapped-Hardware-Wallets, die ich auch recht interessant finde.

[00:11:07] Bei der Nutzung von Air-Gapped-Wallets kann man nämlich so ein bisschen verstehen, was auch die Bitbox, also auch Hardware-Wallets, die im Computer dann drinstecken, eigentlich technisch so genau tun. Und zwar ist es so, das Gerät, also die Bitbox beispielsweise, steckt ja im Computer. Aber die zwölf Wörter verlassen den Computer nicht. Das heißt, man hat eine Transaktion auf dem Online-Gerät, das dann mit der Bitbox an der Stelle verbunden ist, bereitet sie vor. Das heißt, man gibt da die Adresse rein.

[00:11:36] Aber man braucht eben das Gerät, um die Transaktion zu autorisieren und dann zu versenden. Das heißt, diese Transaktion, die man dann auf dem Online-Gerät vorbereitet hat, geht auf die Bitbox. Dort wird sie mithilfe der zwölf Wörter signiert und fließt dann auf das Online-Gerät zurück, wo sie dann versandt werden kann. Die zwölf Wörter jedoch haben nie direkten Kontakt zum Internet und das macht es an der Stelle dann ebenso sehr.

[00:12:01] Ja, ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, dass diese Geräte nie, also gerade beim Cold Storage, bei dieser kalten Variante auf Deutsch gesagt, nie den Kontakt zum Internet haben. Und selbst bei einer Hardwolle wie bei der Bitbox, das immer nur auf diesem Gerät selbst gespeichert wird und vor allem auch dort hergestellt wird, also dieser Zufall dort darauf generiert wird, auf diesem Sicherheitschip. Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und dann, wenn man dann das Ganze mit reinnimmt, dass man dann diese zwölf oder vierundzwanzig Wörter hat, die die Bitbox ja auch wiederherstellt,

[00:12:31] dann kann ich die ja wiederum auf irgendwo aufspeichern bzw. ein Backup machen, bei der Bitbox natürlich mit der SD-Karte noch ein anderes Thema. Aber wie, ansonsten kann ich es eben machen, wenn ich es aufschreibe, wie du es gerade eben gesagt hast, dass ich es dann aufschreibe und dann möglicherweise Pech habe, dass ich nicht mehr lesen kann. Oder, was ja bei der C-Door, wo der dann reinkommt, ist ja vor allem dann, wenn externe Einflüsse kommen wahrscheinlich. Wasser, Feuer etc. Und dann, in diesem Fall, kommt ja dann wiederum der C-Door rein als Backup-Lösung und dann hast du ein schönes Paket aus diesen beiden Varianten, denke ich mal.

[00:13:01] Ja, wobei, ich würde vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und nicht unbedingt das ganze Backup nennen, weil Backup hört sich manchmal so an, nur wenn man es vielleicht braucht. Aber ich finde, der C-Door oder generell ein Edelstahl oder eine Aufbewahrung des Seeds in Edelstahl ist eigentlich die richtige Form der Speicherung. Das Hardware-Wordert, die eigentliche richtige Bezeichnung ist ja Signing Device, das heißt, das ist eigentlich das Gerät zum Signieren.

[00:13:25] Aber für die dauerhafte Speicherung der Schlüssel ist es eigentlich nicht richtig gut geeignet, weil so Geräte gehen kaputt. Also mir ist damals, wie gesagt, der Letcher ein Stück weit kaputt gegangen, beziehungsweise musste ich eine neue Software drauf spielen. Und das kann bei elektronischen Geräten passieren. Und deswegen ist eigentlich der richtige Weg zu sagen, wenn man es ernst meint, dass man immer zu seinem Hardware-Wordert dann auch ein valides Backup hat, um es dann unabhängig vom Hardware-Wordert. Also dem Hardware-Wordert kann was passieren, ich kann es verlieren, das kann kaputt gehen.

[00:13:55] Aber ich habe jederzeit die Möglichkeit, mit meinen 12 Wörtern, die ich dann in Edelstahl gespeichert habe, wieder Zugang zu meinen Bitcoins zu bekommen. Ja, ist ganz interessant zu beobachten, ist vielleicht auch eine Frage letztlich der Zeitpräferenz und wie lange man sich mit Bitcoin auseinandersetzt. Weil wir, alle Zuhörer, werden wahrscheinlich einfach abnicken und sagen, ja, das ist sinnvoll. Papier kann verbrennen, ich kann die Schrift nicht lesen. So ein Signing Device kann kaputt gehen, kann, ja, ist halt relativ anfällig. Ich meine, es ist ein technisches Gerät, wenn es mal runterfällt, ist unter Umständen kaputt.

[00:14:25] Wenn man aber mit Leuten spricht, die nicht so lange dabei sind oder die jetzt erst so den Erstkontakt hatten. Ich hatte unlängst erst so ein Gespräch, da hat etwas Irritation hervorgerufen, so nach dem Motto, die Leute, die das jetzt wirklich in Edelstahl klopfen, die haben doch einen Schuss nicht gehört. Also als wäre das dann doch deutlich übertrieben. Und da sieht man halt auch wieder, dass es doch ein relativ weiter Weg ist, den man da gehen muss. Wie gesagt, aus unserer Sicht vollkommen sinnvoll und steht auch aus der Frage, dass man es machen sollte.

[00:14:54] Jeder soll machen, was er möchte, aber ich würde die Empfehlung dringend aussprechen. Aber wirkt halt trotzdem auch befremdlich irgendwo. Ich glaube, das rührt daher, dass die Leute die Eigenverantwortung ein Stück weit abgegeben haben. Vorher war es so, die Leute hatten noch das Gold unterm Kopfkissen, mussten sich selbst absichern. Das heißt, sie mussten ihre eigene Sicherheitsinfrastruktur aufbauen. Vielleicht war das ein besonders sicherer Raum. Vielleicht war es auch ein Gewehr irgendwie noch auf dem Schrank.

[00:15:21] Die Zeiten sind ja lange vorbei und wir haben das Thema Verwahrung an die Banken abgegeben. Und bei den Banken sieht es ja recht einfach aus. Ich habe da meine App, ich habe meine Zugangsdaten, ich habe meinen PIN. So, aber wenn ich den jetzt verliere, dann rufe ich bei der Bank an und dann kriege ich einen neuen. Und deswegen ist es für den Normalo, glaube ich, gar nicht so sichtbar, dass auch die Bank eigentlich einen recht großen Aufwand macht, um die Gelder dort zu schützen. Also die Bank, die hat auch einen großen Tresor irgendwo.

[00:15:50] Vielleicht ist da jetzt nicht mehr so viel drin, weil wir in erster Linie digitales Geld und Zahlen haben. Aber auch in dem Bereich wird abgesichert. Also da gibt es Security-Schulungen, es gibt ja auch immer mehr Cyber-Angriffe. Das heißt, da muss auch die Bank mit ihrer Sicherheitstechnik auf dem neuesten Stand bleiben. Nur wir kriegen es nicht mit. Und wenn wir jetzt den Fall haben, dass wir unsere eigene Bank wieder werden möchten, indem wir eben Bitcoin selbst in die Hand nehmen, selbst verwahren,

[00:16:18] was ja natürlich den großen Vorteil hat, dass wir dann auch Bitcoin selbst bewegen könnten, jederzeit, ohne eben eine Bank fragen zu müssen, das Ganze auch 24-7. Und wenn wir das tun wollen, dann müssen wir eben auch nochmal die Absicherung selbst in die Hand nehmen. Und da gehört dann eben zwei Sachen dazu. Das eine ist eben die Hardware. Da brauche ich ein gutes Hardware-Wallet. Ich brauche ein gutes Backup. Auf der anderen Seite aber auch die Bildung, weil sowas ist ja etwas Neues. Das heißt, man muss sich wirklich mit der Thematik beschäftigen und sollte auch üben.

[00:16:48] Wenn man das nämlich nicht tut und einfach drauf loslegt und Fehler macht, dann gibt es eben nicht die Hotline von der Sparkasse, die ich anrufen kann und die einem dann neuen PIN zuschickt. Wenn man seine zwölf Wörter verliert oder an der falschen Stelle eingibt, dann ist wirklich alles weg. Und ja, dann hat man keine Bitcoin mehr. Aber wie kommen wir dahin, dass wir jetzt auf der einen Seite diese Welt haben, wo sich die Menschen irgendwie daran gewöhnt haben, dass man immer einen Support hat, dass die Bank angerufen werden kann, dass ich mich gar nicht mit irgendwas kümmern muss. Und auf der anderen Seite habe ich so das komplette Gegenteil Bitcoins.

[00:17:18] Weil man muss ja auch dazu sagen, die Eigenschaften Bitcoins selbst, da kommen wir wahrscheinlich nachher auch noch ein bisschen drauf, bekomme ich ja erst wirklich dann, wenn ich sie auch selbst halte. Wie kommen wir dahin, dass Menschen das trotzdem nutzen? Weil das Problem ist ja, Malo hat es ja gerade gesagt, für Außenstehende, für uns ist es jetzt vielleicht noch in Ordnung, aber für Außenstehende wirkt es auch sehr, sehr aufwendig. Viele haben Angst davor, es wirkt irgendwie auch rückschrittlich vielleicht auch in diese Richtung. Wie kann man den Schritt schaffen dann? Ich glaube, das, was wirklich hilft, letztendlich ist Schmerz.

[00:17:46] Das heißt, wenn Leute in eine Situation kommen, in der sie merken, dass all das, was sie halt nicht selbst verwahren, irgendwann nicht mehr da sein kann. Mir ist es ja selbst so gegangen, ich habe ja bei einem Hack einen anderen Coin verloren, der dann einfach weg war. Das war für mich so ein bisschen der Aha-Moment. Ich denke, wir leben ja aktuell auch in Zeiten, die geopolitisch so ein bisschen turbulent sind und wo vielleicht ja das eine oder andere Perspektive passieren können.

[00:18:15] Es war ja schon mal so, damals in Zypern beispielsweise hatten die Leute über Nacht ihr Geld verloren. Und wenn man sowas miterlebt, also wenn man erlebt, dass die Zahlen, die man im Online-Banking sieht oder auf dem Depot sieht, dass das letztendlich nur Zahlen sind und man diese nicht wirklich im Besitz hat, sondern man vertraut letztendlich auf ein Versprechen des Dienstleisters, dass man jederzeit Zugriff zu seinen Assets bekommt. Und jetzt gab es, glaube ich, letzte Woche war das in Spanien den Fall.

[00:18:44] Da habe ich gesehen, dass mittlerweile, wenn man mehr als 3000 Euro abheben möchte von der Bank, dass man das bei der Steuerbehörde 24 Stunden vorher ankündigen muss. Bei größeren Beträgen sind es sogar, glaube ich, 72 Stunden, dass man diese Anmeldung machen muss. Und ich glaube, das sind alles so kleine Indizien, die zeigen, all das, was nicht in Bitcoin ist, ist tatsächlich nicht in unserem eigenen Besitz. Und das könnte perspektivisch auch mal schief gehen.

[00:19:10] Und ich glaube, wenn sowas passiert, dann würde bei den Leuten nochmal so ein bisschen das Bewusstsein geweckt werden, dass es tatsächlich ein sehr großer Vorteil ist von Bitcoin, dass man sie eben selbst verwahren kann. Ja, es ist halt immer so die Frage irgendwie, durch Schmerz lernt man zweifellos, klar. Aber es wäre ja ganz schön, irgendwie den Leuten das zu vermitteln und auch so zu vermitteln, dass sie dann auf den Zug aufspringen, ohne dass sie da durch müssen.

[00:19:39] Weil es ist auch hier wieder für uns und alle Zuhörer vollkommen klar, ja, bei der Bank, beim Broker, das ist halt ein Auszahlungsanspruch. Mehr nicht, wenn der nicht mitmacht. Pech gehabt. Klar, dann kann man klagen, aber na gut, das hat ein gewisses Risiko und das kann man bei Bitcoin ausmerzen. Nichtsdestotrotz wäre es halt schön, weil wir meinen es ja alle gut mit den Leuten, dass sie da eben selbst auf den Trichter kommen würden. Aber vielleicht ist es so, wie du sagst, dass sie irgendwie durch den Schmerz durch müssen, weil wir hoffen, dass es ja nicht so schmerzhaft ist, dass es dann nur verhältnismäßig kleinere Beträge sind.

[00:20:09] Würdest du denn sagen, dass Call Storage, so wie Sets ist, massentauglich ist, gerade mit dem Recovery Seat oder muss es da, muss es besser werden? Es ist ja wirklich was Neues. Das heißt, es ist was, was man bisher in dieser Form noch nicht gemacht hat. Auf der anderen Seite muss man sagen, es ist ja schon viel besser geworden. Also früher war es ja wesentlich schwieriger. Mittlerweile habe ich eben die Möglichkeit, meine Bitcoin in Form von zwölf Wörtern zu speichern,

[00:20:39] beziehungsweise den Zugang dazu. Und ich sage mal, wenn man es schafft, einen Führerschein zu machen, dann sollte man es auch schaffen, wenn man sich ein Wochenende Zeit nimmt und die richtigen Podcasts oder YouTube-Videos sich anschaut, um das halt selbst hinzukriegen. Also es ist was Neues, aber es ist kein Hexenwerk. Und ich kenne auch viele ältere Semester, die eigentlich nicht ganz so technikaffin sind,

[00:21:05] aber auch die haben es geschafft, ab dem Moment, ab dem sie sich mit der Materie beschäftigt haben. Von daher fände ich es zu einfach jetzt zu sagen, es muss noch besser werden, weil ich finde, es ist schon verdammt gut. Ja, es gibt Fehler, aber die hängen halt unmittelbar damit zusammen, dass man eben im Eigenbesitz ist. Und das eine ist natürlich die Bedienung der Geräte, das andere ist dann die Organisation. Wo bewahre ich denn die Sachen auf? Wo bewahre ich meine Backup auf? Aber das ist, glaube ich, einfach das, was zur Eigenverantwortung dann dazugehört.

[00:21:34] Und wo man wirklich dann nochmal den Kopf aus dem Standby-Modus rausholen muss und sich die Sache annehmen muss, damit beschäftigen muss. Und ich glaube, dann kann jeder wirklich eine Lösung finden, die für seine Angriffsvektoren sicher genug ist. Ja, wir haben ja auch, wir können ein bisschen Eigenwerbung machen, mal wieder auch Tutorials bei YouTube hochgeladen, einerseits Bitbox natürlich, aber auch die C-Dor. Ich habe ja damals extra vor der Kamera gehämmert und habe sogar, ehrlich gesagt, das Arbeitszimmer ja fast in Brand gesetzt, weil ich versucht hatte, einen kleinen Zettel anzubrennen,

[00:22:04] um zu zeigen, dass es halt da kaputt gehen kann. Dann ging nämlich dann der Rauchmelder an. Das war nicht so einfach. Genau, deswegen meine ich auch, es gibt alle Möglichkeiten. Es ist nicht so schwer. Natürlich am Anfang ist alles etwas komplexer, wenn man es erstmal sieht. Aber glaubst du auch, dass man zum ersten Schritt erstmal auch sich mit Bitcoin beschäftigen muss, bis wo man dann hinkommt? Weil es gibt ja Menschen, die vielleicht jetzt uns zuhören, die vielleicht Bitcoin schon mal gehört haben, die gerade dabei sind, Bitcoin für sich ein bisschen mehr zu verstehen, zu sagen, hey, übrigens, das ist erst der zweite, dritte Schritt.

[00:22:33] Davor solltest du erstmal kapieren, warum es überhaupt interessant ist, die Bitcoin aufzubewahren. Weil wenn ich nicht weiß, warum etwas wertvoll ist, werde ich mich auch nicht darum kümmern, um die Zeit aufzubringen, dass ich überhaupt sichern möchte. Das finde ich gut. Also ich glaube, wenn man weiß, warum man etwas tut, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man es tut und dass man es auch richtig tut. Nichtsdestotrotz würde ich da ehrlich gesagt nicht so lange warten. Also ich kriege es selbst mit. Wir sind auf den Messen. Wir treffen Leute, die schon CDoS hat vor längerer Zeit gekauft haben.

[00:23:02] Dann fragen wir die, wie es geklappt hat, ob sie Probleme hatten beim Erstellen des Backups. Und oft ist die Antwort, dass sie es noch nicht gemacht haben. Das heißt, man trifft immer wieder Leute, die sich quasi eindecken mit den Sachen, aber es dann einfach nicht umsetzen. Und ich finde, wenn man Bitcoin ernsthaft betreibt, dann sollte man sich zuerst damit beschäftigen. Das heißt, man sollte sich zuerst der Literatur annehmen, Videos schauen, Podcasts schauen,

[00:23:31] um herauszufinden, warum man Bitcoin möchte. Und wenn man sich dann aber entschlossen hat und man sagt, ja, jetzt steige ich ein und man startet seinen Sparplan. Ich finde, das ist eigentlich schon der Moment, an dem man sich mit Self-Castity beschäftigen sollte. Denn wir alle kennen diesen einen Typen in England, der damals Bitcoin auf seiner Festplatte hatte und diese dann weggeworfen hat. Und damals war es nicht so viel. Deswegen hat er sich einen neuen Computer gekauft, hat die Festplatte entsorgt auf der Müllhalde.

[00:24:01] Und jetzt sucht er schon seit Jahren auf dieser Müllhalde nach seiner Festplatte. Denn die paar Coins, die damals draufgespeichert waren, haben jetzt einen Wert von über eine Milliarde Euro oder Pfund. Und ich glaube, jetzt hat er sogar die Müllhalde gekauft, damit er dauerhaft Zugang hat, um da nach den Bitcoin zu suchen. Das heißt, man soll seine Bitcoin eigentlich nie nach dem heutigen Wert absichern, sondern nach dem zukünftig erwarteten Wert. Und wenn man sich denn mit Bitcoin beschäftigt,

[00:24:29] ist ja meistens das Ergebnis, dass man denkt, okay, das könnte noch ein bisschen mehr wert werden in Zukunft. Und ich finde, deswegen sollte man auch schon bei kleineren Beträgen direkt am Anfang sich mit dem Thema Self-Custody beschäftigen. Denn das ist so ein bisschen das Fundament. Also wenn ich ein Haus baue, habe ich ja auch erst mal ein Fundament, was ich einrichten muss. Und wenn das alles steht, und dann kann ich anfangen, darauf zu bauen, dauerhaft. Weil es wäre total ärgerlich, wenn man das tut. Man hat dann aber die ersten ein, zwei Jahre die Bitcoin auf der Börse. Und dann gibt es halt den Hack. Und die passieren. Also wir haben gesehen,

[00:24:59] der Hack von FTX, der war riesengroß. Die hätten eigentlich Bitcoin im Wert von 8 Milliarden Dollar haben müssen. Letztendlich hatten sie gar keine. Das heißt, die Leute haben auf Bitcoin kaufen geklickt. Denen wurde eine Balance angezeigt. Aber letztendlich wurden gar keine Bitcoin gekauft. Dieses Jahr gab es auch wieder ein Hack. Bybit ist auch eine recht große Börse. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie das ausgegangen ist, ob die Leute schon ihre Gelder erstattet bekommen haben.

[00:25:28] Aber es zeigt einfach, es kann immer wieder passieren. Und es kann auch die Größen treffen. Und ich finde, das wäre dann sehr ärgerlich und würde wahrscheinlich auch so eine Art Rückschlag geben, dass man dann vielleicht in dem Moment nicht mehr so viel Lust auf das Thema Bitcoin hätte. Und deswegen ist meine Empfehlung, wirklich von Anfang an zu sagen, ich kaufe mir ein Hardware-Wordat. Ich mache davon ein ordentliches Backup und habe dann das Fundament, auf dem ich langfristig aufbauen kann. Alles, was du jetzt die letzten 25 Minuten erzählt hast, war letztlich die Antwort auf die Frage, die wir vor kurzem bekommen haben.

[00:25:57] Beziehungsweise es war eher eine Aussage von einer Zuhörerin, meine ich. Sie meinte, sie möchte diese Eigenverantwortung gar nicht. Sie will Bitcoin auf den Börsen liegen lassen, weil sie sich das nicht vorstellen kann, weil es auf der einen Seite zu komplex scheint, weil sie möglicherweise Sorge davor hat, einen Fehler zu machen. Wenn du nochmal alles runterbrechen müsstest oder könntest, was du gerade gesagt hast, wenn du ihr eine Antwort geben würdest, wie würde die lauten? Sie hätte ja auch die Möglichkeit, das zu tun.

[00:26:26] Also sie kann ja sowohl Bitcoin beispielsweise auf der Börse halten, sie kann Bitcoin in einem ETF oder in Europa in Form eines ETNs halten und hätte da die Möglichkeit, an der Wertsteigerung von Bitcoin zu partizipieren. Was sie halt nicht hätte in dem Moment, ist das Thema Vermögensautonomie. Von daher sollte sie sich zunächst überlegen, warum möchte sie eigentlich Bitcoin kaufen? Wenn sie wirklich nur an der Wertsteigerung partizipieren möchte, dann denke ich, wäre das durchaus ein Weg,

[00:26:55] quasi die Bitcoin auf der Börse zu halten oder halt eben in einem ETF oder ETN. Aber dann muss sie wissen, dass es eben ein Verlustrisiko gibt. Und zwar ein Verlustrisiko nicht, weil Bitcoin den Bach runtergeht, sondern weil die Börse oder eben der ETF, der die Bitcoin herausgibt, den Bach heruntergeht. Und wenn das für sie okay ist, dann denke ich, kann sie es tun. Aber ich finde, man sollte sich immer wieder bewusst machen, welchen Vorteil eigentlich Bitcoin bringt. Und viele der besonderen Eigenschaften,

[00:27:25] die Bitcoin mit sich bringt, und das ist eben die Verfügbarkeit, ohne jemanden fragen zu müssen. Es ist die Möglichkeit, Bitcoin, egal in welcher Größe, zu jeder Uhrzeit ans andere Ende der Welt schicken zu können. All das habe ich nur, wenn ich Bitcoin in Eigenverwahrung halte. Und deswegen wäre meine Antwort, nochmal sich selbst die Frage zu stellen, warum möchte ich Bitcoin kaufen? Und wenn einem die Wertsteigerung reicht und das Verlustrisiko selbst okay ist,

[00:27:54] dann wäre es durchaus ein Weg. Aber wenn nicht, dann muss man eben sich das Wochenende hinsetzen, den einen oder anderen Podcast beziehungsweise das eine oder andere Video von euch auch schauen und ein bisschen üben. Und dann ist man auch fit. Dann kriegt man es auch hin. Ja, das ist interessant. Ich habe den Kommentar auch noch im Kopf. Und wenn wir schon bei dem Thema ETFs jetzt sind, dann vielleicht bleiben wir da einfach gerade, weil es ja gerade auch ein Thema ist in den USA seit letztem Jahr. Man kann da BlackRock ETFs kaufen. Bei uns in Deutschland eigentlich nur BlackRock. Da gibt es ja noch mehrere Anbieter. In Deutschland ist es noch nicht möglich, aber du hast ja andere Möglichkeiten,

[00:28:23] auch über andere Anbieter zu kaufen. Es gibt ja auch einige Neo-Broker, wo man Bitcoin kauft zwar, aber offiziell halten die eigentlich keine Bitcoin. Insbesondere merkt man das, wenn man die Bitcoin, die man gekauft hat, nicht auf ein eigenes Wallet transferieren kann. Immer ein schlechtes Zeichen der Hinsicht, dass die wahrscheinlich die Bitcoin gar nicht halten möglicherweise, sondern man wirklich nur auf dem Blatt Papier die Zahl hat, die nach oben geht und mit dem Bitcoin-Preis eben steigt oder eben fällt. Jetzt ist aber wirklich so, und Manuel und ich sind da auch die letzten Jahre immer wieder drauf gekommen, der Bitcoin-Preis ist das,

[00:28:51] was die Leute zu 99 Prozent anzieht. Und wenn man jetzt das zusammenpackt, was du jetzt gerade gesagt hattest, ist es für die meisten auch doch relativ ziemlich egal, ob sie es aufbewahren, weil sie sowieso nur auf diese Preissteigerung ausgelegt haben. Also geht es in die Richtung, dass wir schlussendlich doch irgendwie daran landen, dass die meisten es einfach auf ihrem Handy, auf dem Smartphone kaufen und das alle andere gar nicht interessiert? Werbung Wir freuen uns, dass unser langjähriger Partner Bitbox auch diese Folge unterstützt. Wie wir euch bereits seit unserer ersten Folge immer wieder sagen,

[00:29:21] bitte macht euch Gedanken um die langfristige Aufbewahrung eurer Bitcoin. Diesbezüglich können wir euch die Hardware-Wallet Bitbox 02 wärmstens empfehlen. Dank der einfachen Bedienung, dem hohen Fokus auf Sicherheit und dem hilfreichen Support bei euren Fragen ist die Bitbox 02 für uns ein super Hardware-Wallet. Mit unserem Rabattcode BTC-Verstehen erhaltet ihr 5% Rabatt beim Kauf eurer Bitbox 02 in der Bitcoin-Only-Edition

[00:29:49] und unterstützt darüber hinaus gleichzeitig unsere Arbeit im Podcast, ohne dass euch dadurch Mehrkosten entstehen. Weitere Informationen zur Bitbox und zu unserem Rabattcode findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende Ich finde, die ganze Preissteigerung bringt einem nichts, wenn es am Ende weg ist. Und ich finde, das kann halt wirklich passieren, weil am Ende ist es so, Bitcoin ist wirklich begrenzt und wenn es jetzt so wäre,

[00:30:17] dass viele der Pay per Bitcoin nicht gedeckt wären und der Bitcoin-Preis wirklich durch die Decke gehen sollte, dann wird es schwer, diese Bitcoin nachzudrucken. Im Gegensatz zu Viert geht das ja leider, beziehungsweise Gott sei Dank an der Stelle nicht. Und ja, aber die Statistik, die beschreibt natürlich ganz klar das oder bestätigt das, was du sagst. Es sind im BlackRock ETF mittlerweile mehr als 600.000 Bitcoin.

[00:30:45] Das sind also mehr als 3% des Supplies innerhalb eines Jahres eingeflossen. Ein großer Teil fließt auch in Unternehmen wie beispielsweise MicroStrategy, wo Leute dann die Aktien kaufen. Und es gibt eine neue Statistik von River, die besagt, dass allein dieses Jahr schon 250.000 Bitcoin, also etwas mehr als 1% des Supplies, von privaten Haltern genau in diese Sachen geflossen sind. Also in MicroStrategy, in die ETFs.

[00:31:14] Das heißt, der Trend geht leider in diese Richtung. Und ich muss sagen, das ist was, was mir persönlich etwas Sorge bereitet, was ich nicht gut finde. Denn letztendlich ist es eine Zentralisierung von Bitcoin und damit kommen natürlich wieder neue Gefahren einher. Auf Coinbase werden aktuell mehr als 2 Millionen Bitcoin verwaltet. Also Coinbase ist der Kustodian für viele ETFs. Da war zum Teil auch die Bitcoin von MicroStrategy auf. Und wenn da mal was passiert,

[00:31:43] ich glaube, das wäre tatsächlich so eines der Black Swan events. Und wir sind natürlich jetzt nur hier im Kleinen. Aber ich finde, wenn man einen Beitrag dazu leisten kann, dass Leute ihre Bitcoin wieder in Selbstverwahrung nehmen und eben nicht zu den großen zentralisierten Institutionen schicken, dann wäre das in jedem Fall ein wertvoller Beitrag. Ja, wir sind da auch immer, nicht nur ein bisschen, wir sind da sehr zwiegespalt, weil auf der einen Seite ist es natürlich cool, wenn die Leute N26 aufmachen oder Trade Republic und einfach sehen,

[00:32:12] okay, das ist jetzt da. Bitcoin ist da, ich kann zumindest draufklicken. Einfach den Schritt in den Mainstream schafft man dadurch schon. Einfach, dass es irgendwie zugänglicher ist, nicht mehr so befremdlich irgendwie. Kriegt vielleicht auch ein bisschen Seriosität und Renommee, wenn man sieht, okay, das ist jetzt nicht mehr nur eine ominöse Plattform, die ich nicht kenne, sondern einfach meine Bank. Auf der anderen Seite ist es halt doch so, wie du jetzt auch gesagt hast, das ist einfach gefährlich, dass die Leute da drauf hängen bleiben. Und wenn sie darauf hängen bleiben, dann kann es halt sein, dass es weg ist.

[00:32:41] Wie stehst du zu diesem Spannungsfeld? Ich bin ganz bei dir. Also ich finde auch, der Preis ist das Entscheidende, was die Leute reinzieht. War bei mir damals auch nicht anders. Ich habe Bitcoin gekauft, weil ich dachte, ich kann es am Ende des Jahres für das Doppelte verkaufen. Ich finde, dass es die Sachen gibt bei N26 oder auch die ETFs, finde ich prinzipiell positiv. Denn diese Produkte wecken eben die Awareness und sie geben dem Ganzen einen Trust Faktor. Wenn man sich mal anschaut, wie die Medien heute berichten, insbesondere im amerikanischen Raum

[00:33:10] und noch vor ein paar Jahren, ist das so ein krasser Unterschied. Also auch, ich meine, BlackRock steht hinter Bitcoin. Und vor ein paar Jahren hat Larry Fink gesagt, Bitcoin ist nur für Kriminelle und es ist Quatsch und sie werden niemals Bitcoin anfassen. Und heute sieht es ganz anders aus. die Strategic Reserve von den USA. Das ist ja ähnlich. Also auch da würde ja Geld von den Leuten in eine zentralisierte Organisation fließen.

[00:33:40] Nichtsdestotrotz das Positive an dem Ganzen ist, dass es Bitcoin eben das Branding gibt. Aus meiner Sicht geht es nicht mehr weg. Also Bitcoin hat jetzt einen Status erreicht. Das kann man nicht mehr sagen. Das ist Magic Internet Money. Das ist nur für Kriminelle. Das bringt nichts. Das ist zu riskant. Nein. Die größten Player sind jetzt an Bord. Und deswegen, das ist, glaube ich, ein ganz, ganz positiver Effekt von dem Ganzen. Gleichzeitig hat man aber immer noch das Problem, dass diese Bitcoin weg sein könnten. Und da ist es dann letztendlich, glaube ich,

[00:34:09] die Aufgabe von jedem Einzelnen, ein Stück weit sich dann doch mit der Materie zu beschäftigen, um das halt zu merken. Und ich glaube, deswegen habe ich es auch gesagt, am Ende ist es dann der Schmerz. Es muss, glaube ich, dann wirklich was passieren. Und die Bitcoin müssen weg sein oder nicht mehr in vollem Maße da sein, bis die Leute dann wirklich merken, okay, sie müssen sich doch mit der Sache beschäftigen. Und da bin ich sehr gespannt, wie sich das entwickeln wird. Ob es da mal einen Knall geben wird,

[00:34:39] wo die Leute dann wieder mehr zu Self-Castity kommen. Oder ob es erst mal in der Tendenz so weitergeht und die Bitcoin leider, so wie es aktuell ist, weiter zentralisieren. Der große Schmerz oder den großen Knall, den du gerade angesprochen hast, ist natürlich in diesem, bei dieser Variante wesentlich größer, als wenn du jetzt dein Wort falsch schreibst. Dann bist du halt dran. Wenn du jetzt mal ganz überlegst, es passiert wirklich bei Coinbase etwas, dann sind nicht nur die paar Leute, die bei Coinbase ihre Bitcoin gekauft haben, es sind aber auch die Personen möglicherweise,

[00:35:08] die dann Unternehmen haben, die Bitcoin dort haben oder sogar in den Staaten. Das heißt, das wäre dann ein Schmerz, der ganz, ganz schön groß wäre und vor allem nicht nur ein Schmerz von dir, der ja dir wehtut, sondern wahrscheinlich uns allen, weil wir wissen ganz genau, was passieren würde, wenn sowas eintritt, denke ich mal. Ja, also ich glaube, so ein Event, gerade wenn wir Richtung Coinbase gucken, hätte durchaus Chancen, einen neuen Bärenmarkt einzuleiten, weil letztendlich ist es so, die Leute wurden in den Markt gezogen.

[00:35:37] Sie waren auch vielleicht erst mal euphorisch, weil sie im Plus waren. Der ETF hat grüne Zahlen angezeigt und wenn es aber dann so kommen sollte, dass dann Gelder verloren werden, gibt es, glaube ich, eine Vielzahl von Leuten, die dann resigniert und das Handtuch wirft und eben nicht auf den Trichter kommt, zu sagen, okay, jetzt beschäftige ich mich mit Self-Castity, sondern dass sie sagen, ja, die Medien haben doch recht gehabt, das war alles nur Quatsch, Bitcoin ist zu riskant und ich habe sie verloren und ja, deswegen ist es, glaube ich, ganz wichtig, dass man wirklich Education machen muss,

[00:36:06] um das zu verhindern. Ich weiß nicht, ob man das im großen Maße verhindern kann. Vielleicht geht es ja auch gut, vielleicht gibt es keinen großen Hack und man kommt so durch, aber ich würde immer, also wenn ich die Möglichkeit hätte, probieren, in Self-Castity zu gehen. Das ist einfach, also Bitcoin, muss man sagen, ist das einzige Asset auf der Welt, neben vielleicht physischem Gold, das ich tatsächlich besitzen kann. Ich weiß noch damals, als mir von Bitcoin zum ersten Mal erzählt wurde, habe ich auch gesagt, ach,

[00:36:35] das ist doch irgendwas im Internet, das ist digital, das kann man ja gar nicht greifen, das muss irgendwie nur ein Scam sein. Und in Teilen stimmt das ja eigentlich. Also es ist digital, es ist im Internet. Der entscheidende Unterschied ist aber, es ist dezentral. Also es ist ein dezentraler Datenbeitrag. Und dadurch, dass es dezentral ist und ich eben die Möglichkeit habe, Bitcoin selbst zu verwahren, also die Schlüssel selbst in der Hand zu haben, sage ich heute, nein, Bitcoin ist eigentlich das Einzige, was du angreifen kannst.

[00:37:03] Jetzt in Form von der Metallkapsel, die du eben in die Kamera gezeigt hast. Ich glaube, das ist auch so eine schöne Symbolik, die wir bei anderen Assets nicht haben. Ist es dann hauptsächlich, wie soll ich sagen, ist die Selbstverwahrung oder steht der Selbstverwahrung hauptsächlich das Problem im Weg, dass die Leute es einfach nicht mehr gewohnt sind? Ja, Bitcoin, alles Mögliche selbst zu verwahren. Du meintest ja gerade, wir haben es abgegeben an die Banken, die Banken machen das, die Banken haben die Sicherheitsinfrastruktur nicht mehr wir selbst. Oder ist es auch ein Stück weit Bequemlichkeit?

[00:37:33] Weil es gibt auch einige Gespräche, die ich geführt habe. Da war das dann vermeintlich klar, ja, der Vorteil ist theoretisch schon akzeptiert, aber es ist halt irgendwie anstrengend. Und einfach es auf Börsen liegen zu lassen, ist doch einfach leichter. Ich glaube, es ist ja, also es gibt, glaube ich, mehrere Lebensbereiche. Also früher war man ja eher für sich selbst verantwortlich. Und früher hatten die Leute vielleicht noch in ihrem Garten ihre eigenen Kartoffeln angebaut

[00:38:03] und hatten sich Vorräte für den Winter angelegt. Und das ist, glaube ich, nur ein weiteres Beispiel dafür, dass die Tendenz ja eher dazu ist, dass die Leute immer mehr die Verantwortung abgeben und Sachen auslagern, um sich auf ihren Job oder so zu konzentrieren. Und Bequemlichkeit zählt, denke ich, auch dazu, beziehungsweise geht direkt damit einher. Weil ich glaube, wir leben ja auch in einer Zeit durch die Fiat-Welt, wo die Leute immer mehr arbeiten müssen und am Ende trotzdem weniger übrig bleibt.

[00:38:33] Und vielleicht dann genau das passiert, dass man eben auch gar keine Zeit mehr hat, diese Eigenverantwortung oder sich die Sachen selbst in die Hand zu nehmen. Ich bekomme das mit. In meinem Umfeld, wenn man die Leute fragt, wann sind sie zu Bitcoin gekommen? Und es ist oft so, dass sie sagen, während Corona, weil sie dann ein bisschen Zeit hatten, weil sie aus ihrem Hamsterrad rausgekommen sind und die Möglichkeit hatten, sich überhaupt mit anderen Sachen zu beschäftigen. oder wenn sie beispielsweise mal einen Job verloren hatten, etwas mehr Zeit hatten.

[00:39:03] Ich habe einen Bekannten, der hatte eine Krankheit, war dann in der Reha, hatte Zeit. Und genau dann, also wenn man die Zeit hat, dann passiert es oft, dass man dann wieder den Zugang bekommt und dann so ein bisschen aus der Bequemlichkeit rauskommt, so ein bisschen auch die Zeit hat, sich damit zu beschäftigen, um dann sowas auszulösen. Aber ich glaube, bei vielen ist es halt so, die sind wirklich in ihrem Hamsterrad, die arbeiten den ganzen Tag und wenn sie dann Feierabend haben, dann gibt es noch den Haushalt zu tun, es gibt die Familie und letztendlich, wenn man ganz ehrlich ist,

[00:39:33] haben viele gar nicht so die Zeit, sich damit zu beschäftigen und vielleicht auch nicht die Ersparnisse, weil sie sagen, okay, wir haben hier 100 Euro im Monat übrig, die mache ich dann in ETF. Was soll ich jetzt noch mit Bitcoin anfangen, wo ich mich groß damit beschäftigen muss? Ich glaube, dass es vielleicht auch eine Kombination aus ganz, ganz vielen Faktoren ist. Erstens sind wir bei Bitcoin so unfassbar früh dran. Das, was wir jetzt, glaube ich, besprechen untereinander und die paar, sagen wir mal, tausend, die uns dann zuhören, das ist so eine ganz, ganz kleine Nische. Erstens das, glaube ich, weil das ganz, die meisten können es

[00:40:03] gar nicht greifen und dann, Manuel, wir hatten es vor ein paar Wochen darüber gesprochen, wie weit denn Bitcoin überhaupt schon verbreitet ist. Also wie viele Menschen wissen über Bitcoin schon Bescheid und wir kamen zum Ergebnis, naja, es könnten vielleicht 15 Prozent sein, 20 Prozent maximal, aber von denen ist der Großteil einfach nur dabei, um das Geld zu machen und denen ist wiederum, was wir gerade eben schon angesprochen hatten, relativ egal, wo meine Bitcoin liegen, weil die sich gar nicht damit beschäftigen. Das heißt, ich würde es runterbrechen, du bist irgendwann in einem ganz niedrigen Einstellungsprozentteil, der Bitcoin so weit für sich entdeckt hat, dass er sagt,

[00:40:33] Bitcoin ist interessant aus diesen Eigenschaften, es ist vor allem für mich interessant, weil ich es selbst aufbewahren kann, das ist ja meistens so die zweite Eigenschaft erst nach dem Preis und deswegen glaube ich, dass wir hier ein Gespräch führen, das ganz früh stattfindet noch und vielleicht in 10 Jahren nochmal etwas ist zu sagen, wir waren die Flecky-Vorreiter oder man sagt, guck mal, das waren die Nerds, die jetzt schon darüber gesprochen haben, wie man Bitcoin auf einen Edelstahl stanzt möglicherweise. Das ist jetzt so mein Gedanke dazu. Da bin ich ganz bei dir. Viele Leute schauen auf den Preis,

[00:41:02] sehen 100.000 Dollar und denken, der Zug ist abgefahren. Die Zahl ist einfach viel zu groß. Manche denken ja auch, man muss einen ganzen Bitcoin kaufen, das kann man sich jetzt nicht mehr leisten und ich glaube, das ist psychologisch gesehen ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Also wenn Bitcoin, es gibt ja auch jetzt die Diskussion, ob man Bitcoin nochmal umstrukturieren sollte, dass Satoshi die Grundeinheit wird. Wenn es so wäre, glaube ich, dann würde das Stand heute etwas mehr Leute anziehen, weil sie dann noch

[00:41:31] das Upside-Potenzial sehen. Aber ich finde, den Preis zu betrachten, ist eigentlich genau das Falsche. Es gibt ja auch Leute, die kaufen Aktien und sagen, oh, die Aktie steht jetzt bei 500. Die ist mir zu teuer. Ich kaufe mir lieber eine Aktie, die noch bei 70 Cent ist, weil die kann mal auf 500 steigen. Und dieses Denken haben, glaube ich, viele Leute im Kopf. Und deswegen würde ich mir bei Bitcoin nicht den Preis anschauen, sondern ich würde mir anschauen, wie viel Prozent des weltweiten Vermögens wird in Bitcoin gespeichert. Und das entstand heute

[00:42:01] immer noch unter 0,5 Prozent. Viel, viel weniger als Gold. Und wenn man sich überlegt, dass Bitcoin eigentlich die idealen Eigenschaften eines Wertspeichers hat. Auch im direkten Vergleich mit Gold. Gold kann ich auch physisch besitzen, aber ich kann Gold nicht so gut teilen. Ich kann Gold ganz schlecht verschicken. Ich kann Gold ganz schlecht verifizieren. Also es ist schwierig, da nicht ein Fake-Gold verkauft zu bekommen. Ich kann es nicht über die Grenze transportieren.

[00:42:30] Und vielleicht kann man Gold auch irgendwann mal herstellen. Also ich hatte letztens gelesen, dass Wissenschaftler es geschafft haben, zumindest für einen kurzen Moment aus Blei Gold zu machen. Und im direkten Vergleich hat Bitcoin eigentlich wesentlich bessere Eigenschaften. Und deswegen denke ich, es ist nur eine Frage der Zeit, bis dieser Anteil des gespeicherten Vermögens weltweit in Bitcoin wesentlich steigern wird. Warum sollte dann im idealen Wertspeicher nicht auch mal 20 oder 25 Prozent des weltweiten Vermögens

[00:43:00] gespeichert werden? Gerade wenn man sich anschaut, wo aktuell das Geld drin ist. Das Geld ist in Immobilien, das Geld ist in Anleihen und das sind alles Bereiche, wenn wir jetzt die Demografie beispielsweise mit reinholen, die vielleicht nicht die blühendste Zukunft vor sich haben. Und wenn es dann Bitcoin mal vielleicht auf 25, 30, 35 Prozent schafft, dann haben wir natürlich noch eine erhebliche Wertsteigerung vor uns. Das wäre ein Faktor von fast 100. Ich habe gar keine Ahnung, wie lange das dauert. Also vielleicht geht es recht schnell und wir sind noch jung. Wir werden das erleben.

[00:43:29] Aber vielleicht passieren auch Sachen wie eben dieses Black Sworn Event, das uns nochmal wirklich zurückwirft und wo wir vielleicht nochmal in eine jahrelange Seitwärtsphase kommen. Nichtsdestotrotz ist, glaube ich, das, woran ich mich orientieren würde. Also wie viel Prozent des weltweiten Vermögens könnte meiner Meinung nach in Bitcoin gespeichert werden? Das ist, glaube ich, die Frage, die sich jeder stellen sollte, um dann eine Entscheidung zu treffen, ob sich ein Einstieg noch lohnt. Auch darüber haben wir schon mal eine Folge gemacht und haben auch so ein paar Rechenbeispiele

[00:43:59] aufgemacht, wie wahrscheinlich es eigentlich ist und wie wenig Vermögen ausreichen würde, das eben vom einen Asset in Bitcoin fließt und was das dann wiederum auf den Preis für Auswirkungen hätte. Aber da sind wir auch wieder bei, letztlich der Tatsache, für uns ja irgendwo rationale Gedanken, für jemand Außenstehendes, der sagt halt, hey, ich weiß nicht, was bei euch los ist, aber das ist ausgeschlossen. Also vollkommen utopisch. Die Folge, Jonas, die du gerade angesprochen hast bezüglich der Adoption Bitcoins,

[00:44:29] da würde mich deine Meinung noch zu interessieren, auch wenn es eigentlich nicht Teil der Folge ist, aber weil Jonas sie gerade schon angesprochen hat, interessiert es mich einfach. Es ist ja so ungefähr aufgeteilt in, zuerst kommen zweieinhalb Prozent Innovatoren, dann kommen die frühen Adoptoren, dann die frühe Mehrheit, späte Mehrheit und dann die Nachzügler. Wir konnten uns in der Folge nicht ganz festlegen, ob wir bei den Innovatoren sind oder bei den frühen Adoptoren, sprich bei den ersten 16 Prozent oder schon am Beginn der frühen Mehrheit, weil ja das BlackRock dabei ist,

[00:44:58] weil jetzt die US-Reserven letztlich da sind. Ich meine, wie kann man sagen, die US-Reserven sind da, BlackRock ist da und wir sind nicht mindestens in der frühen Mehrheit. Auf der anderen Seite wirklich begriffen haben es die Leute nicht, warum ich das nur nochmal so ausführlich dargestellt habe. Zwischen den frühen Adoptoren und der frühen Mehrheit gibt es zumindest im klassischen Produktzyklus eine Kluft, die man überwinden muss und auch wenn ein Produkt super läuft bis zu dem Zeitpunkt, kann es auch komplett wieder abschmieren, weil der Markt einfach doch noch nicht so reif war,

[00:45:28] auch wenn es bis dahin sehr gut aussah. Wo glaubst du, stehen wir da? Also ich hätte uns doch eher an etwas früherer Stelle gesehen, weil auch wenn das Geld über die ETFs reinkommt, das sind ja auch teilweise große Institutionen und wenn du dir jetzt das Pro-Kopf anschaust, da glaube ich, würde ich wieder zu der anderen Metrik gehen und sagen, naja, wie viele Leute haben jetzt wirklich schon Bitcoin, vielleicht auch auf der Börse, aber sie haben Bitcoin als direkt im eigenen Wallet oder auf der eigenen Börse

[00:45:57] und da sind wir, glaube ich, wirklich noch wesentlich geringer und auf der anderen Seite ist es aber so, ich hätte, glaube ich, weniger Angst, dass Bitcoin nochmal weggeht, weil die Eigenschaften nicht weggehen. Also die Eigenschaften, die Bitcoin definieren, die sind ja in großen Teilen unveränderlich und auf der anderen Seite haben wir eben das Fiat-Geld, was halt immer weiter steigt und ich denke, der Bedarf für Bitcoin ist ganz klar da, insbesondere in der Zeit, in der wir jetzt sind. Also wir sehen es ja auch,

[00:46:27] also wenn man sich mal die Performance anschaut ab der Wahl Trumps, was ja vielleicht dann doch ein Ereignis war, was die Welt geopolitisch verändert hat, der Nasdaq, der war zwischenzeitlich 20 Prozent im Minus. Gold ist sagenhafte für Goldmaßstäbe über 20 Prozent gestiegen und auch Bitcoin ist jetzt, glaube ich, wieder über 50 Prozent im Plus seit der Wahl Trumps und das zeigt, es findet schon ein Shift statt. Also die Leute gehen aus Sachen,

[00:46:57] die einem Drittparteirisiko unterliegen in Assets, die eben kein Drittparteirisiko haben, die von so einem Handelskrieg beispielsweise auch ausgenommen sind, nur eben noch nicht auf die richtige Art und Weise, sondern in dem Fall jetzt halt über die ETFs und von daher ist es aus meiner Sicht ein Schritt in die richtige Richtung, aber ja, bei weitem noch nicht am Ziel. Und du sprichst ja auch mit vielen Personen auf Messen und du hast ja auch gerade gesagt, mit Kunden und allem drum und dran. Hast du das Gefühl, dass in den letzten ein, zwei, drei Jahren

[00:47:25] dieses Thema Aufbewahrung da etwas näher rankommt oder dass es ihm noch genau gleich geblieben ist? Also nur natürlich dein subjektiver Eindruck jetzt erstmal. Ich würde schon sagen, dass das Thema etwas relevanter geworden ist. Also wir betreuen teilweise auch Kunden bei der Selbstverwahrung und da sind jetzt auch viele ältere Semester, die jetzt auch erkannt haben, warum es sinnvoll sein kann, die Bitcoin in Self-Castity

[00:47:56] zu nehmen. Und das sind teilweise Leute, die mit der Politik aktuell nicht ganz so zufrieden sind, die sich auch ein bisschen unabhängiger aufstellen wollen. Gerade jetzt in dem Moment, wo sie nicht mehr produktiv sein können. Also sie wissen, ihr Arbeitsleben liegt hinter sich. Sie werden in Zukunft nicht mehr viel Möglichkeit haben, neues Einkommen zu erwirtschaften, wollen eben das, was sie jetzt haben, absichern. Und da bemerke ich schon eine Tendenz dahingehend, dass das Thema relevanter geworden ist und die Leute auch weiterdenken

[00:48:26] in Szenarien, wie wir sie heute noch nicht haben, aber vielleicht irgendwann haben könnten. Also ich glaube, heutzutage werden wahrscheinlich keine physischen Mauern mehr errichtet werden. Aber digitale Mauern werden errichtet und sie wurden errichtet und es geht so ein bisschen an uns vorbei. Im Oktober letzten Jahres wurde unter dem Finanzministerium von Lindner ein Wegzugsbesteuerungsgesetz erlassen. Das gab es bisher nur für Firmen und jetzt gibt es auch für Privatpersonen.

[00:48:55] Es betrifft zwar bis dato nur Leute, die in einem ETF mehr als 500.000 Euro haben, aber ich finde, das ist so ein bisschen ein Zeichen, in welche Richtung die Entwicklung gehen könnte. Auch mit dem digitalen Euro wird es wahrscheinlich möglich sein, eher noch größere Eingriffe zu führen und ja, da ist glaube ich Bitcoin eine gute Versicherung, dass man, wenn irgendwas passiert, zumindest die Autonomie hat zu sagen

[00:49:25] oder zu entscheiden, was man mit seinen Bitcoin in dem Fall dann tun möchte. Ja, da bin ich bei dir. Also als diese Regelung umgesetzt wurde mit den 500.000, nicht, dass ich jetzt 500.000 in einem ETF hätte, aber trotzdem war ich verwundert darüber, wie gleichgültig das letztlich irgendwie hingenommen wurde. Und da passt auch das Beispiel dazu, das du vorhin genannt hast, mit den Spaniern, jetzt mit den 3.000 Euro, dass sie da eben erklären müssen, was es damit auf sich hat.

[00:49:55] Oder bei uns sind es ja noch 10.000 Euro hinsichtlich Geldwäsche, wenn man 10.000 Euro bei der Bank einzahlt, ploppt da auch ein Lämpchen auf und dann muss ich erklären. Und je mehr es Regelungen in dieser Form irgendwann dann eine Situation, wo man sich

[00:50:25] rechtfertigen muss. Und da kann man jetzt auch wieder vollkommen zu Recht sagen, wenn man nicht in Bitcoin ist, den Aluhut könnte ich gerade wieder abnehmen, glaube ich, nicht, dass es passiert. Schwierig. Ja, aber wenn dann noch, sage ich mal, beispielsweise ein Krieg dazukommen sollte, dann hätte man ja auch eine Begründung, um so etwas härtere Maßnahmen durchzusetzen. Das ist natürlich jetzt alles rein hypothetisch und wir hoffen nicht, dass so etwas passiert, aber ich glaube, das sind genau die Sachen,

[00:50:55] mit denen man sich gegen Bitcoin absichern könnte. Vorausgesetzt, man hat es natürlich in Eigenverwahrung. Man könnte natürlich dann auch hier wieder rausstellen, dass es nicht darum geht, dass du jetzt 100% deines Portfolios in Bitcoin legst, sondern es geht ja wirklich darum zu sagen, ich habe mein Portfolio und ich glaube, das haben einige Menschen schon, der eine Teil ist eher in die Richtung, also die meisten haben es jetzt angeschaut in die Richtung, was davon ist so ein bester Renditetreiber, was davon ist vielleicht etwas sicheres wie Staatsanleihen und ich habe das Gefühl, wobei ich

[00:51:25] nicht das Gefühl, sondern eher die Möglichkeit auch, die es jetzt gibt, zu sagen, ich kann das Portfolio ein bisschen anders aufteilen auch noch. Also einen Teil, den ich jetzt vielleicht bei der Börse habe, den ETF, den ich nicht mitnehmen kann, aber ich könnte jetzt auch sagen, okay, ich kaufe mir jetzt zwei, drei Goldmünzen und noch vielleicht fünf Prozent in Bitcoin, das ich bei mir aufbewahre, dann habe ich nochmal eine Diversifikation, nicht nur preislich, sondern vielleicht sogar einfach bei der Aufbewahrung, also dass es diese Richtung auch noch gehen könnte. Also wenn man Self-Castid wirklich gar nicht hinschicken sollte, dann wäre das

[00:51:54] zumindest ein Weg, noch ein Stück weit an der Wertsteigerung von Bitcoin zu partizipieren. Aber ich bin ganz bei dir, also ich finde, es gibt ja Leute, die sagen All-in-Bitcoin und nur Bitcoin, ich gehöre ehrlich gesagt nicht dazu. Ich bin der Meinung, wenn Bitcoin sich durchsetzt, ist das Potenzial nach oben so groß, dass ich Stand heute gar nicht All-in-Bitcoin gehen muss. Ich glaube, mit der Meinung bin ich vielleicht etwas isoliert. Es gibt ja auch die Memes, wo die Leute dann ihre Unterhosen

[00:52:24] und ihre Socken und was weiß ich nicht neu kaufen, weil sie das Geld in Bitcoin sparen. Aber ja, da bin ich ehrlich gesagt etwas anderer Meinung und für mich ist Bitcoin Spartechnologie. Das heißt, ich habe jederzeit die Möglichkeit, das Geld, was ich erwirtschafte, einzuzahlen, um dann zu einem späteren Zeitpunkt und man sollte durchaus einen etwas längeren Zeitpunkt mitbringen. Ich würde jetzt nicht Geld in Bitcoin geben, was ich nächstes Jahr weiß, was ich ausgeben muss, sondern wenn ich weiß, okay, das Geld brauche ich jetzt vier, fünf Jahre nicht mehr, dann macht es aus meiner Sicht,

[00:52:53] ist es sehr sinnvoll, damit dann in Bitcoin zu sparen und ja, und aber auch auszugeben. Also, wenn ich irgendeine Anschaffung machen möchte, die mein Leben besser macht und dann bin ich auch durchaus bereit, meine Bitcoin zu verkaufen, wohl wissend, dass ich immer wieder, wenn ich neues Geld erwirtschafte, wieder in Bitcoin sparen kann und das wird aus meiner Sicht nicht aufhören, solange wir eine Fiat-Welt haben, Bitcoin wird tendenziell immer weiter steigen, das heißt, ich habe jederzeit die Möglichkeit,

[00:53:23] rein und raus zu gehen. Nicht, also ich würde nicht traden, das mache ich nicht, also ich würde jetzt nicht Bitcoin verkaufen, weil ich sie zu einem niedrigeren Zeitpunkt zurückkaufen möchte, das glaube ich, funktioniert nicht oder da wäre es natürlich sehr ärgerlich, wenn man es nicht schafft, aber Bitcoin rauszugeben, da bin ich eigentlich ein großer Freund davon. Bevor wir den Exkurs geweigt haben zu ETFs und USA und Selbstverwahrung, waren wir bei Hot Wallet

[00:53:52] und Cold Wallets, daran anschließend würde mich noch deine Meinung zu Multisig Wallet interessieren, also sagst du, das ist dann der nächste logische Schritt, wenn man jetzt eine Bitbox hat, eine Bitbox und ja, dort eben nennt man das Vermögen drauf hat, dass man dann ab einem gewissen Zeitpunkt sagen muss, jetzt mache ich es noch besser, jetzt gehe ich in ein Multisig Setup. Ja, ich würde vielleicht vor Multisig Setup noch ein Zwischenlevel einziehen

[00:54:20] und zwar wäre das das Single-Sig Setup mit einer optionalen Passphrase. Da empfehle ich auch gerne immer euer Video. Schaut euch mal das Video von Bitcoin verstehen an, die haben da ein gutes Video dazu. Deswegen vielleicht jetzt nicht zu sehr im Detail, aber das gibt einem natürlich die Möglichkeit, den Seed nochmal verschlüsseln, dass ich eben zwei Elemente brauche, um an meine Bitcoins zu kommen. Hat natürlich den Vorteil, wenn ich beispielsweise meine Seed in einem Bankschließfach aufbewahre. Und da ist

[00:54:50] es ja sehr sicher, aber es gibt eine ganz kleine Möglichkeit, dass es doch nicht mehr sicher ist, dass das Bankschließfach doch ausgeraubt wird. Und dann hätte ich bei der Verwendung einer Passphrase, die natürlich an einem anderen Ort gelagert werden sollte, immer noch die Möglichkeit, zu meinen Bitcoin zu kommen, vorausgesetzt, ich hätte an einer zweiten Stelle ein zweites Backup. Und ich glaube, die Passphrase ist da schon ein recht mächtiges Tool, was einem ermöglicht, Bitcoin noch ein Stück weit sicherer aufzubewahren. Und das

[00:55:20] Top-Level wäre dann Multisig. Das wäre also noch eine weitere Steigerung. Beim Multisig Wallet ist es so, dass ich, um Zugriff zu meinen Bitcoin zu erlangen, nicht einen Schlüssel brauche, wie beim Single-Sig, sondern wie der Name Multisig sagt, mehrere Schlüssel. Und wie viele das sind, das kann ich selbst beim Anlegen eines Wallets definieren. Das heißt, ich kann zum Beispiel ein 2 aus 3 Multisig Wallet machen. Das bedeutet, es gibt drei Schlüssel und von den drei

[00:55:50] Schlüssel brauche ich bei einem 2 aus 3 Multisig, also zwei Schlüssel, um Zugriff zu meinen Bitcoin zu erlangen. Und das können dann zwei beliebige Schlüssel von den drei sein. Der große Vorteil der Sache ist nun, dass wenn ich einen der Schlüssel verlieren sollte, ist noch nichts passiert, denn ich ist es auch so, wenn ein Dieb diesen einen oder einen der drei Schlüssel entwendet, kann er mit dem einen

[00:56:20] Schlüssel alleine auch nichts anfangen. Das heißt, Multisig bringt in das System doch eine sehr große Redundanz, auf der anderen Seite aber auch eine neue Komplexität, denn man braucht nicht nur die drei Schlüssel, sondern man braucht auch das sogenannte Output Script der File. Das ist quasi eine Art Bauanleitung, die einem hilft, das Multisig Wallet dann wieder herzustellen, so verschiedene Informationen drinstehen und auch dieses File, das ist ein QR-Code und unten drunter nochmal in

[00:56:50] Textform, auch das muss ich aufbewahren, sicher. Das kann ich an mehreren Orten aufbewahren, weil wenn jemand Zugriff zu diesem File hat, dann kann er nicht die Bitcoin bewegen, sondern er kann nur sehen, wie viele in dem Wallet sind, in welche Transaktionen getätigt wurden. Nichtsdestotrotz muss ich am Ende dann auf diesem Beispiel, auf vier Elemente aufpassen und das bringt natürlich ein Stück weit wieder größere Komplexität rein. Das heißt, du würdest mitgehen in der Hinsicht wahrscheinlich, dass man sagen kann, das bringt mehr Sicherheit, wenn man es richtig macht,

[00:57:19] aber natürlich Komplexität und dadurch wirklich etwas, wo man darauf achten sollte, weil ich habe leider schon jetzt viele Menschen mitbekommen, die gesagt haben, ich fange jetzt an mit Bitcoin aufzubewahren und ich fange jetzt an, ich mache sofort eine Passphrase, ich mache sofort Multisig und ich weiß ganz genau, wenn wir mit den Leuten von Bitbox sprechen, ihre größte Supportanfrage sind die optionalen Passphrasen, weil die Leute es falsch eingeben, sie verstehen nicht ganz, wie das funktioniert. Das heißt, man muss darauf achten, dass es da eine Komplexität dazukommt und am Ende, und das ist die Frage an dich,

[00:57:49] würdest du auch sagen, dass es manchmal besser ist, eine einfache Version zu wählen, anstatt sofort zu sagen, okay, ich werde ganz wilde Dinge tun, weil ich denke, das sichere. 100 Prozent, also ich bin zu 100 Prozent bei dir in diesem Punkt, an Multisig würde ich mich nur ranwagen, wenn ich mich wirklich intensivst mit der Materie beschäftigt habe, denn sonst hat man schnell den Fall, dass man denkt, dass man etwas Sichereres tut, aber man am Ende vielleicht in Summe sogar unsicherer ist, weil man irgendwas einbaut, was man vielleicht selbst nicht

[00:58:19] bemerkt oder später nicht auch auf den Messen, da erzählen dann Leute eher, super, sie haben jetzt das C-Dor-Set und sie haben einen ganz tollen Trick, sie lassen ein Wort weg, sie vertauschen ein Wort, sie ziehen rückwärts ein und aus meiner Sicht ist das am Anfang vom Ende, denn die Wahrscheinlichkeit, dass du einen Fehler machst, beziehungsweise dass du es so komplex machst und dann nicht mehr

[00:58:48] auf deinen Bitcoin Zugriff erlangen kannst, ist viel, viel höher, als dass wirklich jemand dich überfällt, weiß, wo du deine Bitcoin lagerst, weiß in welcher Form und dann noch weiß, wie er herankommt. Deswegen für den Großteil der Leute ist es glaube ich wirklich immer besser eine ganz einfachere Form der Absicherung zu wählen, also wirklich ein Single SIG mit Hardware das sollte man schon tun, also man sollte ein Cold Storage anlegen, aber wirklich in der einfachsten Form belassen und dann auch nicht anfangen irgendwie zu tricksen und den Seed zu teilen, das machen

[00:59:18] auch sehr viele, naja am Ende ist es so, wenn du dann einen Teil davon verlierst, dann ist er halt weg. Und deswegen würde ich von diesen Standardmechanismen, die es eben gibt, und das wären eben Single SIG Wallet normal, Single SIG Wallet mit Passphrase oder eben Multisig, davon würde ich prinzipiell nicht abweichen, sondern in diesem Schema bleiben und da ist man eigentlich schon zu 99,99% sicher. Ja, wir sagen auch immer die Fehler, die andere letztlich schon gemacht haben, die muss man nicht selbst nochmal begehen, aber trotzdem ist es so,

[00:59:48] manche scheinen unbelehrbar, weil sie irgendwie glauben, sie sind doch schlauer als alle anderen. Wenn wir noch ein bisschen in die Zukunft gucken in den letzten ein, zwei Minuten, siehst du eine Welt, wenn sich Bitcoin jetzt durchgesetzt hat, Bitcoin ist das Geld der Welt, in der wirklich alle Menschen Bitcoin selbst verwahren oder glaubst du, dass es immer Leute gibt, die zu bequem sind oder mit dieser Verantwortung nicht klarkommen oder sich bewusst dagegen entscheiden? Das ist eine sehr gute Frage.

[01:00:18] Ich glaube, es hängt ein bisschen davon ab, in welcher Welt wir leben. Also wenn wir in einer Welt leben, bei dem der große politische Umschwung vielleicht vorbei ist und nochmal ein Stück weit Stabilität da sein sollte. Also so eine Welt, wie wir sie jetzt, glaube ich, Stand heute nicht haben und vielleicht auch die nächsten Jahre nicht mehr haben werden. Und wenn sich Bitcoin dann so weit etabliert hat, dass alle Banken Bitcoin haben und dann auch irgendwie mit Konkurrenz dahingehend da ist,

[01:00:47] dass wenn die eine Bank irgendwie das verliert und auch selbst erwahrt, also nicht jetzt alle Banken sind bei Coinbase, sondern die Banken haben selbst die Bitcoin, dann würde das ja eine Art Wettbewerb auslösen. Das heißt, die Banken, die das sicherer machen, hätten einen Wettbewerbsvorteil. Vielleicht würde es sich dann durchsetzen, dass die Adressen der Banken öffentlich einsehbar wären, dass man sehen kann, okay, das sind jetzt keine Paper-Bitcoins, sondern diese Bitcoin gibt es halt wirklich. Das ist ja auch das, was von MicroStrategy jetzt teilweise gefordert wird, dass sie wirklich Einsicht schaffen

[01:01:17] und einfach sagen, okay, zeigt mir eure Adressen, damit wir sehen, ob das die Bitcoin wirklich da sind. Und wenn wir so eine Welt haben, dann finde ich, wäre es durchaus denkbar zu sagen, okay, wenn ich mit der Materie nicht vertraut bin, dann habe ich einen Teil meiner Bitcoin in solchen Institutionen. Wenn die Welt aber so ist, wie sie jetzt ist und vielleicht auch in den nächsten Jahren sein wird, da würde ich es schon bevorzugen, dass die Leute

[01:01:46] eher in Self-Castity gehen und aber auch nicht alle werden. Also das wäre, glaube ich, eine Fantasie zu sagen, dass es so kommen wird und daher weiß ich nicht, ob ich vorhersagen kann, dass es irgendwas Konstantes ist, sondern es wird wahrscheinlich eine Entwicklung geben und ich hoffe nicht, dass die Entwicklung so aussehen wird, dass es ein Big Black Sworn Event geben wird, wo Leute einen Großteil ihrer Bitcoin verlieren, sondern vielleicht tatsächlich so ein langsamer Übergang in diese schöne Welt passieren wird,

[01:02:16] wo dann alle Bitcoin haben und es sehr viele Verwahrer geben wird und dieser Markt, diese Konkurrenz am Markt dann eben auch ein Stück weit mehr Sicherheit reinbringt und mehr Dezentralisierung ein Stück weit auch, als es heute der Fall ist. Ich glaube, das ist ein sehr schönes Abschlusswort für die Stunde, die wir jetzt mit dir gesprochen haben. Ich glaube, wir haben jetzt wirklich sehr viel wieder gelernt darüber, warum es eben diese Richtung gehen sollte, dass man Bitcoin selbst aufbewahrt und welche Vorteile es natürlich auch hat, aber natürlich auch welche Nachteile hat

[01:02:46] und was für mich wieder rauskam, wie früh wir dran sind. Also dieses Gespräch, was wir jetzt geführt haben, ist schon auf einem sehr, sehr unteren Level in Anführungszeichen von der Verbreitung und deswegen, Ayan, vielen, vielen Dank, dass du dir Zeit genommen hast. Das hat wirklich wahnsinnig viel Spaß gemacht. Wir werden auf jeden Fall alles verlinken, weil wir haben jetzt einige Sachen angesprochen mit Multisig und Passphrase. Wir haben Videos dazu etc. Und vor allem, wer den Sido jetzt kaufen möchte, wir haben ja auch einen Rabattcode, dankenswerterweise von euch, den haben wir natürlich unten auch noch verlinkt. Da könnt ihr ein bisschen was sparen. Wenn ihr jetzt sagt, oh, der Ayan hat ja jetzt gesagt,

[01:03:15] ich sollte vielleicht meine Wörter, ich habe auch so eine schlechte Handschrift, ich soll es vielleicht mal einstanzen, sollte ich also auch nutzen. Deswegen, Ayan, vielen, vielen Dank dafür und ja, hat wirklich viel Spaß gemacht, wieder zu reden. Danke euch. Bis bald. Auch von meiner Seite vielen Dank, Ayan. war wirklich klasse, hat großen Spaß gemacht und gerne bis zum nächsten Mal. Schön mit euch. Danke. Bis bald. Außerdem möchten wir uns natürlich auch diese Woche bei unseren Patreons bedanken. Mooncake, Royal Target, Yachti74, Nico, Markus, Bernd,

[01:03:46] Darko und Stefan, vielen Dank für eure Satoshi-Mitgliedschaft. Hupsi, Simiridium, BTC Benny, Mm42, Enrico, Marius, Gregor, Steinpilzchen und KFIB, vielen lieben Dank für eure Stammgast-Mitgliedschaft. Vielen Dank. Vielen Dank. Vielen Dank.