Episode 261 - Achtung: Durch die Staatsschulden verlierst du dein Vermögen. Mit Daniel “Loddi” Tröster

[00:00:00] Bevor wir mit der Folge starten, noch ein Hinweis in eigener Sache. Wie der ein oder andere von euch sicherlich weiß, feiert unser Podcast dieses Jahr sein 5-jähriges Jubiläum. Wahnsinn, 5 Jahre, das hätten wir uns nicht träumen lassen. Wie jedes Jahr gibt es nächste Woche natürlich eine Spezialfolge und wie fast jedes Jahr, glaube ich, wollen wir an euch was zurückgeben. Für dieses Jahr haben wir uns was ganz Besonderes überlegt und sind tierisch gespannt darauf, wie ihr unser Geschenk an euch, hoffentlich nehmt ihr das so wahr, dann annehmen werdet.

[00:00:28] Lasst uns gerne wissen, wenn es soweit ist, wie ihr darüber denkt. Aber wie es sich für ein gutes Geburtstagsgeschenk gehört, Vorfreude ist ja die schönste Freude, wollen wir die Katze noch nicht aus dem Sack lassen, sondern verweisen auf die Folge nächste Woche, beziehungsweise auf ein Video, das Jonas am Donnerstag veröffentlicht hat. Genau, ich möchte gar nicht mehr viel hinzufügen. Ihr könnt euch wahrscheinlich vorstellen, dass unsere kleine Überraschung etwas damit zu tun hat, Bitcoin wieder ein bisschen besser zu verstehen, was wir auch schon in den letzten 5 Jahren versucht haben, euch näher zu bringen, das ganze Thema.

[00:00:55] Und deswegen abonniert den YouTube-Kanal, abonniert unseren Podcast oder tragt euch bei unserem Newsletter ein. Alle Informationen dazu findet ihr natürlich wie immer in der Episoden oder in der Videobeschreibung. Und jetzt wünschen wir euch viel Spaß mit unserer aktuellen Folge mit Lottie. Bitcoin kann ein Stück weit auch eine Versicherung sein an der Stelle, weil wenn das wirklich passiert, was wir sagen, dann würde ein Asset mit begrenzter Menge, und da gehört Gold natürlich auch dazu, plus diese Thematik, dass das Geld immer weiter an Wert verliert.

[00:01:23] Dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich hoch, dass solche knappen Güter, die zugleich kein Gegenparteirisiko haben, natürlich massiv profitieren. Hallo Lottie, herzlich willkommen bei uns im Podcast. Es freut uns wirklich riesig, dass wir dich wieder begrüßen dürfen bei uns. Hi Jonas, hi Manuel. Ja, danke für die erneute Einladung. Freut mich immer sehr.

[00:01:49] Ja, wir können ja sagen, Podcast-Kollege, du hast ja auch einen eigenen Podcast, den Sound Money Bitcoin Podcast, und du warst schon zweimal bei uns zu Gast. Einmal 143 in der Folge, da hatten wir darüber gesprochen, ob man Sanktionen mit Bitcoin umgehen kann. Und zwar 105, das war letztes Jahr im April in Äthiopien, da waren wir alle drei vor Ort und hatten über das Halving damals gesprochen. Also wer da nochmal reinhören möchte, können wir nur empfehlen. Haben wir ja auch unten verlinkt. Und wir haben dich eingeladen, weil wir heute über ein ziemlich spannendes Thema sprechen möchten,

[00:02:17] worüber wir im Podcast noch gar nicht so ausführlich bis jetzt angeschaut haben, das Ganze. Nämlich die Staatsschulden. Das ist auch so ein großes Thema, was ja gerade auch in den Medien rumschwirrt und in der Politik sehr, sehr groß ist. Und wir wollten da mal mit dir gemeinsam so eine kleine Einführung machen. Was sind denn Staatsschulden? Welche Probleme entstehen dadurch? Wem stehen die überhaupt? Und was sind denn Lösungen? Und natürlich wie immer die Frage, ist denn auch Bitcoin möglicherweise eine Lösung dafür? Aber willst du vielleicht noch in ein, zwei Sätzen ganz kurz für alle die erklären, die dich noch nicht kennen, was machst du im Bitcoin-Bereich?

[00:02:46] Ich versuche es kurz zu halten. Ja, Lodi, du hast schon gesagt, ich betreibe meinen eigenen Podcast seit, ich glaube, dreieinhalb Jahren mittlerweile. Und bewege mich da irgendwo an der Schnittstelle zwischen Bitcoin und Banking, Finanzsystem, irgendwo so da dazwischen. Und deshalb betrachte ich auch sehr häufig ökonomische Themen beziehungsweise Geldpolitik, Fiskalpolitik, was auch immer. Immer so ein bisschen mit der Austrian-Brille oder Bitcoiner-Brille, wie man es so ein bisschen bezeichnen will.

[00:03:13] Also das ist so die Schnittstelle von dem her ein Thema, mit dem ich mich relativ viel wahrscheinlich in letzter Zeit auch auseinandergesetzt habe. Von dem her freue ich mich, dass ihr dieses spannende Thema jetzt auch aufgreifen wollt. Ja, du hast vor eineinhalb, zwei Monaten, ich kann es mir genau vorordnen, einen ganz interessanten Tweet zu dem Thema Staatsschulden abgesetzt. Und da haben wir gedacht, na gut, wenn wir über das Thema reden wollen, dann laden wir dich doch ein. Bevor wir zu besagten Tweet kommen, mal auf einer ganz oberflächlichen Ebene.

[00:03:40] Was sind denn Staatsschulden? Wie kann man das greifbar machen? Jeder weiß, was in einem Privathaushalt Schulden sind. Wenn ich kein Geld habe, nehme ich mehr Kredit auf, habe Schulden bei jemand anderem. Lässt sich das so einfach und so banal auch auf Staatenebene erklären oder ist es da ein bisschen komplexer? Ja, das ist die Frage eigentlich schon selbst beantwortet. Das ist natürlich komplexer. Spielt zum einen natürlich mit rein, das Staat hat einen ganz anderen Ansatz, einen ganz anderen Gedanke. Wir drei, wir haben, sage ich mal, ein Menschenleben.

[00:04:10] Das heißt, wenn ich zur Bank gehe und Geld aufnehmen will, wird die Bank überlegen, ja gut, wie alt sind die Jungs jetzt? Wie lange arbeiten die noch? Wie viel Geld kann ich dem eigentlich geben, damit ich weiß, ich bekomme das Geld eigentlich auch wieder zurück? Also ist es ein guter Schuldner? Wie lange wird er arbeiten und so weiter? Das habe ich bei einem Staat natürlich nicht, weil ich davon ausgehe im ersten Moment. Ein Staat wird in Anführungszeichen ewig da sein. Auf jeden Fall deutlich länger als ein Menschenleben in den hoffentlich meisten Fällen. Von dem her das unterscheidet, ist natürlich schon extrem.

[00:04:36] Und ohne jetzt gleich zum Beginn zu tief reinzugehen, habe ich natürlich meistens die Variante, jeder Staat hat seine eigene staatliche Währung, also gesetzliches Zahlungsmittel beispielsweise, was bei uns ja lange die D-Mark sozusagen war. Das heißt, ich habe eine deutsche Bundesbank, die kann theoretisch jederzeit Geld drucken. Das heißt, in meiner eigenen Währung kann ich gar nicht pleite gehen, weil im Notfall drucke ich halt wirklich an der Druckerpresse oder heute eben in digitaler Form neues Geld.

[00:05:03] Da wird man sicherlich gleich noch drüber sprechen, über dieses Thema Geldmengenausweitung. Noch komplexer wird es jetzt natürlich gerade in Europa seit der Einführung vom Euro, weil der deutsche Staat kann nicht einfach Geld drucken, weil das würde über die EZB laufen. Und dann muss ich mich mit Stand heute 19 anderen Staaten ein bisschen committen, wie das Ganze läuft. Also in Europa ist durch den Euro noch viel komplexer geworden, diese ganzen Themen und Zusammenhänge mit diversen Vor- und Nachteilen wahrscheinlich an der Stelle.

[00:05:31] Und wenn wir jetzt bei diesem Beispiel bleiben, wir jetzt als Privatpersonen, wenn wir Schulden haben, dann bedeutet das entweder, habe ich jetzt einfach mehr ausgegeben, als ich eingenommen habe oder ich habe bei dir Schulden. Kann man das auch übertragen auf Staaten, dass die genauso haushalten müssen wie wir drei? Haushalten sollten, können wir vielleicht sagen. Also prinzipiell müssten sie es tun. Gerade bei der EU gibt es ja auch Vertragswerke, Maastricht-Vertrag und so weiter. Ob man sich dann daran hält, ist ein anderes Thema.

[00:05:56] Aber prinzipiell ja. Ich würde jetzt sagen, die Grundprinzipien sind die gleichen. Die Frage ist nur, bis wann man eben die Schulden zurückzahlt oder ob man die einfach strecken kann und welche Mechanismen dazu hat. Aber prinzipiell gibt es den Bundeshaushalt. Der Staat hat vor allem eben Steuereinnahmen, das von den Bürgern irgendwo oder von den Unternehmern erhoben wird. Oder in Amerika jetzt auch vermehrt vielleicht Zolleinnahmen wieder.

[00:06:19] Und diese Einnahmen müssen den Ausgaben irgendwie die Waage halten, was aber mittlerweile in der heutigen modernen Welt meistens nicht der Fall ist. Aber vom Grundprinzip ja, würde ich es ähnlich beschreiben. Nur dass, wenn Jonas jetzt über Jahrzehnte hinweg im Minus ist, vielleicht irgendwann mal der Zwangsvollstrecker kommt und er ein Problem hat, was bei den Staaten häufig nicht der Fall ist. Ist das Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben übertragen auf die Welt der Staaten dann die Staatsschuldenquote, von der man immer wieder hört?

[00:06:47] Also Schulden im Verhältnis zum BIP, ist das die Staatsschuldenquote? Genau. Also ich weiß, im Bitcoin-Space wird das BIP, also das Bruttoinlandsprodukt, als nicht sehr guten Maßstab angenommen. Kann ich auch nachvollziehen, die Gründe, aber es ist vielleicht der beste Maßstab, den man hat. Und das heißt, wir nehmen das BIP, also die Wirtschaftskraft einer Nation oder eines Währungsraums, weil es auch immer mal ein Beispiel nimmt. In Deutschland wäre es jetzt eben das deutsche Bruttoinlandsprodukt und setzt das Ganze ins Verhältnis mit der Staatsschuld. Und so komme ich auf die Staatsschuldenquote.

[00:07:16] Das heißt, ich weiß, wenn ich zum Beispiel 100 Prozent habe, das heißt, ich müsste, bildlich gesprochen, müsste die ganze Nation ein Jahr genauso weiterarbeiten, um diese Schulden nur zurückbezahlen zu können. So kann man es ein bisschen vergleichen, weil die absoluten Zahlen bringen allein in Europa schon wenig, weil Deutschland eine viel größere Wirtschaftskraft hat. Das heißt, wir nehmen auch viel mehr Steuern ein, zwangsläufig. Und deshalb können wir uns theoretisch auch höher verschulden als zum Beispiel Italien, Griechenland, wo die Wirtschaft einfach kleiner ist.

[00:07:44] Und mit dieser Staatsschuldenquote kann man halt prozentual es ein bisschen schöner ins Verhältnis setzen. Und können wir da, wenn wir gerade am Anfang stehen jetzt gerade, dass wir das ein bisschen einordnen können, wo wir denn mit Deutschland zum Beispiel sind oder mit den USA? Hast du da Zahlen dafür? Oder können wir einfach sagen, okay, Deutschland, bei uns sieht es gerade gut aus, bei uns sieht es eher schlecht aus, dass wir dann da vielleicht darauf aufbauen können, wie das Ganze entstanden ist? Wenn ich jetzt sage, Deutschland sieht gut aus, dann sind die Kommentare in YouTube wahrscheinlich voll, dass das nicht der Ball ist. Im Verhältnis sieht es in Deutschland gut aus, so muss man sagen.

[00:08:13] Also Deutschland hat eine Staatsschuldenquote, die liegt irgendwo roundabout 60 Prozent gerade. 60 Prozent ist eine spannende Zahl und eine spannende Hürde, weil in diesem Maastricht-Vertrag, also in diesem EU-Vertrag, der irgendwann in den 90ern unterschrieben wurde, haben sich alle EU-Staaten darauf committet, dass das die maximale Staatsverschuldung, Staatsschuldenquote sein darf. Ich weiß nicht, ich glaube, eine Handvoll Staaten sind aktuell drunter in der EU, aber der Großteil liegt eigentlich schon drüber. Strafen gab es so wirklich noch keine.

[00:08:40] Deshalb eingangs ja schon gesagt, dass ein bisschen anderes Verhältnis herrscht als bei Privatpersonen. Aber prinzipiell, wir sind bei 60 Prozent. Wenn wir es jetzt in Europa vergleichen, haben wir so, ich möchte fast schon von Patienten sprechen, weil das eben zwei relevante Punkte sind oder zwei relevante Staaten sind. Das ist zum einen Frankreich, die mittlerweile bei über 110 Prozent sind, Staatsschuldenquote. Und Italien ist immer wieder so ein Beispiel, die sind irgendwo bei 130 Prozent. Italien ist schon länger ein Sorgenkind.

[00:09:08] Frankreich kommt jetzt erst so ein bisschen dazu und auch hier wieder das Verhältnis. Frankreich hat die größere, die stärkere Wirtschaft. Deshalb ist es hier dann ein größeres Risiko, auch für uns in Europa, wenn Frankreich sich immer weiter verschuldet. Und noch Blick dann im Prinzip nach Amerika oder auch Japan ist interessant. Amerika liegt irgendwo 120 Prozent. Also auch sehr, sehr, sehr, sehr stark verschuldet trotz dieser Wirtschaftskraft. Und bei Japan noch völlig anderes Thema. Ich glaube, da brauchen wir heute nicht drauf eingehen. Aber die sind weit über 200 Prozent heutzutage.

[00:09:38] Also spezielle Situation, aber so kann man es ein bisschen einordnen. Ja, ist auch ganz interessant, wie es sich so entwickelt hat. Frankreich zum Beispiel ist ja noch gar nicht so lange her. Da waren die auch noch nicht auf dem Niveau, wie sie es heute sind. Und bezüglich der 60 Prozent, die Deutschland hat, hat ja der Scholz unlängst letztlich im Bundestag angemahnt, man möge sich doch an den anderen europäischen Staaten orientieren. Und die 60 Prozent sind viel zu wenig. Und vor dem Hintergrund dieser EU-Verträge fand ich das auch einigermaßen absurd, muss ich sagen,

[00:10:06] das von dem noch antierenden Bundeskanzler so eine Aussage zu hören. Aber egal. Anderes Thema. Die Folge raus ist es wahrscheinlich nicht mehr. Genau. Staatsverschuldung ist ja das Thema der Folge. Jetzt haben wir so grob umrissen, was es mit Staatsschulden auf sich hat. Was ist denn die Motivation von Staaten, Staatsschulden aufzunehmen? Bin mal gespannt, wie häufig ich mich noch verspreche oder verhedder an dem Wort.

[00:10:34] Ich würde sagen, die größte Motivation ist zu investieren. Also ich habe einfach im Prinzip das Geld heute zur Verfügung, ohne jetzt vielleicht auch vorzugreifen. Aber natürlich aktuell so ein Riesenthema, diese Sondervermögen in Deutschland. Dass man sagt, okay, uns geht es nicht gut, der Wirtschaft geht es nicht gut. Wir müssen Brücken sanieren, wir müssen es Militär finanzieren, was auch immer, für was man es dann ausgeben möchte. Aber wir wollen im Prinzip nicht warten, bis wir in den nächsten fünf oder zehn Jahren dieses Vermögen irgendwie aufgespart haben,

[00:11:04] weil wir eben weniger ausgeben und mehr einnehmen oder für andere Dinge Geld ausgeben dann und entsprechend das reinwirtschaften. Sondern ich will heute plakativ gesagt konsumieren. Ich will es heute schon ausgeben, was ich eigentlich in der Zukunft erst hätte. Und das ist für mich wahrscheinlich der Hauptanreiz, gilt für Privatpersonen ja genauso. Jetzt kann man natürlich sagen, wenn ich als Privatperson sage, ich möchte mir eine Wohnung in ein Familienhaus kaufen, wird es vielleicht, wenn man irgendwie in seinen 20er oder 30ern ist, schwierig. Weil man kann das nur schwer ansparen in so einer kurzen Zeit.

[00:11:33] Also es ist aus meiner Sicht nicht völlig abwegig, dass Schulden immer schlecht sind. Aber die große Frage ist natürlich, für was ich dann das Geld ausgebe. Aber das wäre so die Hauptmotivation. Und ich kann einfach heute Vermögen ausgeben, investieren, wie man es auch bezeichnen will, wo ich hoffentlich dann noch mehr Ertrag erwirtschafte und am Ende noch besser dastehe. Kann man auch reinnehmen, gerade so Krisen, also gerade Finanzkrise, wir hatten die Corona-Pandemie in diese Richtung,

[00:11:59] dass man da eben solche Schulden auch aufnimmt, um da zum Beispiel die Wirtschaft zu stabilisieren. Dass man wie damals, als ja alle Menschen zu Hause bleiben mussten, dass man da gesagt hat, okay, wir nehmen diese Schulden auf, damit wir eben die Unternehmen weiter stützen. Ist das auch so ein Thema? Auf jeden Fall. Ich würde jetzt sagen, grundsätzlich hat es eigentlich immer so ein bisschen damit zu tun, wie geht es der Wirtschaft in dem Fall. Weil ich eben sage, okay, ich will die Wirtschaft ein bisschen ankurbeln, damit es dir wieder besser geht.

[00:12:25] Jetzt kann man natürlich sagen, ja gut, im Optimalfall hat der Staat keine Schulden, sondern er hat einfach ein Vermögen aufgebaut. Und wenn so eine Krise kommt, egal ob es jetzt die Covid-Pandemie ist, ob es die Euro-Krise ist, Finanzkrise, was auch immer, dann nehme ich was, was ich da irgendwie an der Seite liegen habe. Das wäre eigentlich der, würde ich sagen, Wunschgedanke, dass jeder so ein bisschen, ich betone ja immer wieder die schwäbische Hausfrau, die schiebt ein bisschen was auf die Seite und wenn dann halt mal irgendwie sein Gürtel enger schnallen muss, dann habe ich was, auf was ich zurückgreifen kann.

[00:12:52] Natürlich im heutigen Geld- und Finanzsystem kann ich plakativ gesprochen auf den Knopf drücken und kann mich relativ leicht neu verschulden, weil eben die Banken neues Geld schöpfen können, erzeugen können, das davor gar nicht da war. Und dementsprechend ist es natürlich ein leichtes jetzt zu sagen, ich sage es nochmal, Finanzkrise hatten wir das Thema, wo die Märkte mit Geld geflutet wurden. Wir hatten es in der Euro-Krise, Stichwort Griechenland damals, und jetzt eine Covid-Krise natürlich genauso und die nächste Krise wird kommen

[00:13:19] und auch dort werden wir uns einfach noch höher, noch krasser verschulden. Definitiv. Auch das ist im ersten Blick, denke ich, nicht verwerflich, nicht schlimm, vor allem ist es menschlich. Wenn ich heute was tun kann, dann tue ich das. Auch bei, weiß ich nicht, bei der Flutkatastrophe oder irgendwas, kann ich halt schnell und leicht helfen. Wünschenswert wäre es aber, wenn ich dieses Geld halt im Vorfeld schon angespart hätte, einen Risikopuffer habe, weil, und das ist irgendwie auch menschlich, wenn es der Wirtschaft dann hoffentlich ein, zwei Jahre später wieder gut geht,

[00:13:46] also wir in einem wirtschaftlichen Boom sind und Vollbeschäftigung und alles, dann müsste ich halt dort hergehen in der EZB, in der Zentralbank oder auch auf staatlicher Ebene und sagen, okay, jetzt muss ich vielleicht die Geldmenge bzw. auf staatlicher Ebene die Schulden vielleicht wieder abbauen, damit ich wieder einen Puffer habe fürs nächste Mal. Und leider passiert das ja aber nicht, weil da steht kein Politiker hin und sagt, gut, liebe Wähler, wir haben nächstes Jahr Wahl, aber ich wirke jetzt erstmal die Wirtschaft ab. Und das wird halt nicht passieren.

[00:14:14] Und das ist so der Hauptkritikpunkt, dass ich kann eingreifen, ja, und sofern ich eingreifen kann und dieses Tool habe, wird es irgendwann passieren, dass eingegriffen wird und dann haben wir eine Verschuldung, die geht vielleicht ein bisschen wieder runter, aber dann kommt die nächste Krise und es knallt wieder nach oben und so geht der Zyklus immer weiter und es wird immer größer, dieser Luftballon, diese Blase sozusagen. Schulden aufzunehmen ist wahrscheinlich politisch auch einfacher zu vermitteln, um an Geld zu kommen, als die Steuern zu erhöhen beispielsweise. Ich glaube, so gewinnt man keine Wähler.

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[00:15:38] Wie stehst du denn zu der Aussage, dass man Schulden aufnehmen kann, um die Wirtschaft anzukurbeln? Weil es impliziert ja letztlich, dass eine zentrale Stelle die Gelder besser verteilen kann als der Markt. Ich finde es schwierig, ich finde es vor allem schwierig, je weiter der Bürger weg ist, weil im Prinzip, hast du ja gerade schon formuliert, ich bezahle es als Steuerzahler, dann halt in Zukunft oder vielleicht die zukünftigen Generationen sogar.

[00:16:07] Jetzt kann man natürlich sagen, ich als Privatperson mache irgendwie ein Investment, ich muss vielleicht 5% Zins zahlen für das Geld, das ich aufnehme, aber ich erwirtschafte 10%. Das würde ein guter Unternehmer dann natürlich sofort machen, weil er am Ende einen Gewinn hat. Beim Staat ist es, wie du gesagt hast, eine zentrale Planung. Auf Gemeindekommunenebene mag das vielleicht noch halbwegs gut funktionieren, weil ich nah dran bin. Also der Bürgermeister, der Gemeinderat, wer auch immer, kriegt ja mit, was wollen die Bürger.

[00:16:32] Und wenn die das Geld schlecht ausgeben, ich glaube, dann wird das Dorf das den Menschen auch mitteilen. Wenn das jetzt auf Stadtebene, dann sprechen wir vom Landtag, dann sprechen wir vom Bundestag und dann sprechen wir irgendwann von der EU. Ich glaube, je größer das ist, je weiter diese Personen, diese Entscheider weg sind, desto schwieriger wird es. Und auch dieses ganze Konstrukt inklusive EU ist, glaube ich, bürokratisch ein Riesenmonster geworden, wo da schon viel Geld hängen bleibt.

[00:17:00] Und wir hatten jetzt die Covid-Thematik angesprochen. Natürlich spezielle Situation, aber wenn man da im Nachhinein mitkriegt, dass irgendwelche Teststationen Tests abgerechnet haben, wo es nicht mal die Teststation gab, dann muss ich mich natürlich schon fragen als Steuerzahler, ob das im Sinne des Erfinders war und ob das für mich wirklich einen Mehrwert gebracht hat. Also das wäre jetzt so mein Gedanke, je weiter weg die Entscheider von den Leuten sind, desto schwieriger wird es wahrscheinlich.

[00:17:27] Ja, das ist auf jeden Fall nachvollziehbar. Und ich hätte eine Nachfrage, kann man bei diesen Schulden oder wie würdest du das einschätzen? Wenn wir jetzt da bleiben, ich kann ja als Privatperson genauso Schulden aufnehmen. Entweder nehme ich mir ein Gerät auf, um einen neuen Fernseher zu kaufen oder ich kaufe mir eine Wohnung damit zum Beispiel. Bei dem Fernseher ist es wirklich nur Konsum, da setze ich mich auf die Couch und gucke Fernsehen. Mit der Wohnung gehe ich ja vielleicht davon aus, dass ich drin wohnen kann und dass ich vielleicht etwas damit tue, weil ich zum Beispiel eine neue Wohnung sogar baue oder ein neues Haus baue. Das heißt, ich schaffe vielleicht langfristig einen Mehrwert.

[00:17:57] Kann man das bei den Schulden der Staaten genauso oder bei den Investitionen der Staaten auch so aufzählen, dass man sagen kann, das eine sind so eher Richtung Konsum, aber wird nicht wirklich ein großartiger Mehrwert passieren und die anderen sind wirklich Investitionen, ich nenne jetzt mal Bildung zum Beispiel, die langfristig dir wieder dann ein Resultat bringen, was sich wieder weiterbringt als Staat auch. Ich glaube, es ist schwierig, das irgendwie mit nackten Zahlen zu belegen. Jetzt ist Bildung angesprochen, genauso wenn wir jetzt sagen, wir müssen die Infrastruktur auf Vordermann bringen.

[00:18:25] Unterschreibe ich, gehe ich mit oder gerade Bildung, dass Schulen einfach, also wenn ich teilweise Bilder sehe irgendwo im Fernsehen, wo ich denke, ja so sah es bei mir vor 20 Jahren der Schule auch aus, da hat sich irgendwie nichts getan. Dann würde ich auch sagen, vielleicht sollte man da investieren. Das Outcome wird wahrscheinlich dann auch gut sein, aber wir werden es nicht in naher Zukunft wissen. Wir werden es gar nie messen können, wie wäre es gewesen, wenn die Schüler in der alten Versifftenschule gewesen wären.

[00:18:51] Wahrscheinlich wären sie irgendwann krank geworden mit Aspest oder keine Ahnung was, aber man kann es nicht messen. Und mein Hauptargument wäre jetzt, ja eigentlich sollte aber der Staat aus den Steuereinnahmen das alles bezahlen können. Also warum sind als Beispiel jetzt wieder diese Brücken marode, warum hat man die letzten Jahre nichts getan? Weil da wäre ich jetzt auch wieder so mit der politischen Brille unterwegs, würde ich sagen, ja gut, ich kann Steuergeschenke verteilen.

[00:19:15] Ich kann irgendwie Sozialausgaben nach oben schrauben oder ich kann die Renten erhöhen und mir so vielleicht den einen oder anderen Wähler nochmal sichern, anstatt die Brücke jetzt zu sanieren, weil die kann dann der nächste, der am Amt ist sanieren. Also ich glaube, da gibt es viele Anreize. Deshalb würde ich deine Aussage jetzt schon widersprechen, weil ich denke, in meinem Dafürhalten hat Deutschland und die anderen Staaten eigentlich auch, wir haben kein Einnahmenproblem.

[00:19:40] Also wir haben genug Geld, aber wir verteilen es glaube ich nicht so oder geben es nicht dafür aus, für was wir es ausgeben sollten wahrscheinlich. Meines Wissens ist es ja auch so, dass die Steuereinnahmen gestiegen sind in den letzten Jahren. Und insofern war auch vor dem Hintergrund an sich genug Geld da, wenn man unterstellt, dass in der Vergangenheit schon genug Geld da gewesen ist. Aber naja, Staatsschulden, wenn man jetzt sagt, ich bin Staat und ich möchte Schulden aufnehmen. Bei einer Privatperson wissen wir, wie es geht.

[00:20:07] Man geht zur Bank im Endeffekt mit einem Kredit oder pumpt vielleicht einen Freund oder Bekannten an und fragt, ob man sich ein paar Euro leihen kann. Wie läuft das bei Staaten? Wo holen die ihren Schuldschein letztlich? Ich glaube, da gibt es einen großen Trugschluss, auch in der Bitcoin-Community. Du spielst jetzt so ein bisschen vielleicht auf diesen Tweet an, den ich da vor kurzem gemacht habe, weil ich in Diskussionen, und da ging es vor allem um dieses Sondervermögen, weil das ja überall diskutiert wurde, weil da viele gesagt haben, ja gut, da wird Geld gedruckt.

[00:20:37] Das ist definitiv nicht der Fall. Ohne jetzt zu tief reinzugehen, im Prinzip verschulden sich Staaten, wenn wir jetzt bei der Bundesrepublik Deutschland bleiben, größtenteils durch sogenannte Staatsanleihen. Das heißt, der Staat geht nicht an den Geld- und Kapitalmarkt, also der geht jetzt nicht zu uns drei, der geht aber auch nicht zur Notenbank, sondern der geht an gewisse Banken. Es gibt so eine Gruppe von Banken, ich glaube, es sind aktuell um die 30 Stück, das sind die ganzen großen Banken, namenhaften Banken, auch internationale,

[00:21:06] und die können dann in der ersten Art Auktion diese Staatsanleihen kaufen. Das heißt, die Banken kaufen diese Staatsanleihen und im Prinzip ist das nichts anderes, als geben die Banken hier der Bundesrepublik Deutschland einen Kredit. Es ist ein kompliziertes Thema, zu welchem Zins das Ganze passiert, da können wir auch gleich noch gern drüber sprechen, aber im Prinzip kaufen dann die Banken diese Staatsanleihen ab und das tun sie im Prinzip als Kreditgeber sozusagen.

[00:21:32] Und jetzt im zweiten Schritt können diese Gruppe an Banken diese Wertpapiere, weil unterm Strich ist es nichts anderes, also diese Staatsanleihen, dann an der Börse verkaufen und dann können Individuen, wir drei können die dann auch kaufen und indirekt geben wir damit eigentlich dem entsprechenden Staat, dem Emittenten, also hier jetzt in dem Beispiel die Bundesrepublik Deutschland, geben wir der sozusagen einen Kredit. Und da gibt es eine gewisse Laufzeit, beispielsweise zehn Jahre. Das heißt, wenn ich die heute kaufe und ich weiß, die läuft noch zehn Jahre,

[00:22:00] dann verspricht mir der Emittent, also Deutschland, dass ich jedes Jahr einen festen Zinssatz bekomme. Da sind wir irgendwo bei zwei, zweieinhalb Prozent gerade aktuell. Und am Ende der Laufzeit kriege ich dann eben das Geld zurück plus die Zinsen für das letzte Jahr. Trage aber gleichzeitig, wie eine Bank das als Kreditgeber auch tut, das Risiko, dass die Gegenpartei, also der Staat in dieser Zeit pleite geht. Und dementsprechend habe ich hier natürlich auch bei Staaten, die schlechtere Schuldner sind. Beispielsweise diese Staatsschuldenquote spielt dann eine Rolle.

[00:22:29] Also je mehr ich verschuldet bin zu meiner Wirtschaftskraft, desto schlechter bin ich natürlich am Markt als Schuldner bewertet. Heißt, ich muss mehr Zinsen, mehr Rendite bezahlen, damit ich jemanden finde, der mir entsprechend diese Kredite überhaupt gibt sozusagen. Jetzt ist natürlich dann auch häufig die Frage, und man hat es ja beim Twitter auch angesprochen, dass ja dann ziemlich schnell die Aussage kommt, ja okay, das führt automatisch zur Geldmengenausweitung und wiederum zu Inflation. Das ist wiederum schlecht für alle Bürger auch bei uns. Ist das der Fall oder geht es jetzt zu tief ins Detail, wenn wir uns das erklären wollen?

[00:22:59] Wir müssen es vielleicht auch trennen. Du hast jetzt gerade gesagt, wir haben eine Art Inflation dann. Das steht und fällt natürlich damit, wie gibt der Staat das Geld aus? Rein theoretisch kann der Staat das Geld auch einfach auf dem Girokonto halten. Da passiert vielleicht irgendwie gar nichts. Jetzt kann der Staat aber auch hergehen und haut das komplett in Infrastruktur. Dann wird wahrscheinlich in der Baubranche ein Boom entstehen. Dann wird es für mich vielleicht teurer, irgendeinen Handwerker zu beauftragen, weil der sich damit beschäftigt, für den Staat irgendwas zu machen. Also es kann hier natürlich zu Inflation führen.

[00:23:29] Ja, definitiv, weil das Geld irgendwo anders, das immer bei der zentralen Planung wieder hinführt, wo es sonst nicht hingeführt worden wäre. Und die andere Seite ist, was passiert eigentlich mit der Geldmenge? In dem Beispiel, das wir gerade hatten, der deutsche Staat sozusagen gibt diese Staatsanleihen aus, diese Banken kaufen die, entsteht dort neues Geld? Nein. Ich kaufe die als Privatperson der Bank ab, entsteht neues Geld? Nein. Ganz klar nein. Indirekt kann es aber natürlich passieren.

[00:23:58] Und jetzt wird es dann ein bisschen tricky. Jetzt könnte ich in dem Beispiel, das ist jetzt vielleicht ein extremes Beispiel, weil ich glaube nicht, dass das passiert in der Praxis, aber ich könnte hergehen und könnte sagen, ich gehe zu meiner Bank und nehme jetzt, übertrieben gesagt, für eine Million Euro Schulden auf. Was passiert da? Stichwort Girald-Geldschöpfung. Die Bank drückt auf diesen tollen Knopf und dieses Geld wird einfach neu erzeugt. Dieses Geld nehme ich und kaufe damit eine Staatsanleihe. Das heißt, mit dem Kauf der Staatsanleihe ist die Geldmenge nicht gestiegen, auch nicht mit der Ausgabe der Staatsanleihe

[00:24:28] auf staatlicher Seite, aber weil ich von neu geschöpftem Geld, das ich nur deshalb geschöpft habe, jetzt die Staatsanleihe kaufe, dann hat sich die Geldmenge natürlich erhöht. Das ist aber wahrscheinlich nicht der Normalfall, aber der Fall, der wirklich sehr häufig kassiert und früher oder später wird es wahrscheinlich auch in diesem Fall mit dem Sondervermögen passieren, dass eine zentrale Instanz eingreift, nicht der Staat eben hier, sondern die Zentralbank. Und bei uns ist es dann eben jetzt die Europäische Zentralbank und die wird früher oder später

[00:24:57] über diese ganzen Anleihekaufprogramme, die es da gibt, PEP war so ein großes Thema während der Covid-Pandemie, aber das Hauptstichwort hier ist eigentlich dieses Quantitative Easing, was in Amerika auch betrieben wird. Das heißt, die Notenbank, in unserem Fall die EZB, kauft die Staatsanleihen und kauft damit die Schulden der Staaten. Und was machen sie im Endeffekt? Die haben wie die Bank einen Knopf. Der Knopf ist nur viel größer, weil sie drucken neues Zentralbankgeld, drücken einmal drauf, kaufen den Banken,

[00:25:26] das ist ganz wichtig gleich, das Detail, sie kaufen den Banken diese Staatsanleihen ab und dadurch haben die Banken gleich viel Geld wie vorher, aber die Anleihen sind vom Markt. Und das heißt, damit ist die Geldmenge gestiegen, weil die EZB mit Geld, das nicht da war, jetzt die Anleihe auf ihrer Bilanz hat. Und damit haben wir eine Geldmengeausweitung, ja. Definitiv in diesem Moment. Dann ist wieder die Frage, was machen die Banken mit dem Geld? Geben die jetzt Jonas und Manuel dann Kredit? Dann haben wir einen Multiplikator noch drin oder kaufen die andere Anleihen damit? Keine Ahnung.

[00:25:56] Aber das ist dann immer nur ein indirekter Effekt. Deshalb können wir nicht messen, ob und in welcher Größenordnung die Geldmenge eigentlich steigt, wenn jetzt ein Staat Schulden aufnimmt. Das heißt, um das mal zusammenzufassen oder ich versuche es mal zusammenzufassen, die Geldmenge steigt grundsätzlich nicht. Vorausgesetzt, diejenigen Akteure am Markt, die die Staatsanleihen kaufen, haben schon im Vorfeld Geld, um diese Staatsanleihen zu kaufen.

[00:26:25] Wenn die Banken oder der Privatinvestor irgendwo einen Kredit aufnehmen muss, dann wird Geld geschöpft und erst recht wird Geld geschöpft, wenn dann sogar die EZB im Endeffekt sagt, okay, wir kaufen jetzt die Staatsanleihe auf. Wobei die EZB, aber das hast du ja auch gesagt, meines Wissens gar nicht direkt kaufen darf, sondern immer über den Markt und in dem Fall ist der Markt dann halt der Privatbanksektor. Und die Inflation tritt dann dadurch ein,

[00:26:53] dass eben potenziell die Nachfrage steigt oder das Angebot verknappt wird. Beispielsweise an der Bauleistung, wenn das einen riesen Auftrag rausgeht hinsichtlich Infrastrukturprojekte, wird Handwerkerleistung natürlich teurer. Ja, und die können die Preise erhöhen für andere Dinge. Definitiv. Genau, also da wird es Faktoren haben, wobei wir da auch nicht messen können, um wie viel das jetzt passiert. Also vielleicht mehrere Punkte hier nochmal. Zum einen, ja, die EZB darf es nicht direkt vom deutschen Staat abkaufen. Sie darf aber zu einer Bank gehen und darf es dort abkaufen.

[00:27:23] So argumentiert sie mit, ja, wir betreiben ja keine Staatsfinanzierung, wir sind unabhängig, weil das ein indirekter Weg ist. Sorry, aber absoluter Bullshit. Sobald die EZB eine Staatsanleihe kauft, finanziert sie diesen Staat. Punkt. Da gibt es für mich keine Diskussion und da gibt es wirklich viele Punkte, die man kritisieren muss, meiner Meinung nach, vor allem in den letzten Jahren. Stichwort Italien. Also Italien musste immer mehr Zinsen bezahlen, weil die Verschuldung bei ihnen immer größer wurde, also diese Staatsschuldingquote.

[00:27:52] Und dann hat die EZB angefangen, eben Staatsanleihen zu kaufen, hatte damals aber noch die Vorgabe, sie muss nach einem gewissen Schlüssel kaufen. Das heißt, in Europa, oder in der EU besser gesagt, hat Deutschland von der Wirtschaftskraft, vom Bruttoinlandsprodukt, so etwa ein Viertel, machen wir da komplett ein EU aus. Das heißt, nach diesem Schlüssel musste die EZB Anleihen kaufen. Das heißt, die haben jede Menge Anleihen gekauft. Ein Viertel von dem Geld, was sie ausgegeben haben, flossen in deutsche Anleihen. Mit dem Effekt, dass sie eigentlich die italienischen dann kaufen können,

[00:28:22] damit die Italiener jemanden finden, der diese Schulden abkauft. Und zu was führt es dann? Ich hoffe, jetzt wird es nicht zu kompliziert. Aber wenn Anleihen gekauft werden, die haben einen Kurs wie eine Aktie auch. Wenn viele Leute die Anleihe kaufen oder viel Geld reinfließt, dann steigt der Kurs dieser Aktie. Beziehungsweise in dem Fall jetzt der Anleihe. Wie vorher gesagt, die Anleihe hat eine feste Laufzeit, zum Beispiel diese 10 Jahre. Wenn die jetzt noch 10 Jahre läuft, dann weiß ich, egal wo der Kurs heute steht, am Ende wird sie zu 100% ausbezahlt,

[00:28:51] solange der Staat zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch liquide ist. Aber davon gehen wir jetzt aus. Und auf dem Weg dahin wird sich der Kurs, den wir heute haben, immer mehr diesen 100% annähern. Also Beispiel. Die Anleihe wird zu 100% ausgegeben und jetzt verändert sich der Markt, es ändert sich die Zinslage, die Wirtschaftskraft, dieses Staates, was auch immer. Und wenn jetzt die EZB zum Beispiel herkommt und die haben ziemlich große Taschen, die können da viel Geld reinhauen, dann steigt der Kurs dieser Anleihe. Sagen wir mal auf 110%.

[00:29:20] Ich weiß aber, in der Zukunft, in x Jahren, muss es bei 100% liegen. Das heißt, mit der Zeit habe ich immer wieder einen kleinen Kursverlust. Auf was ich jetzt raus will an der Stelle, wenn wir einen festen Zinssatz haben, wo dieses Produkt hat, zum Beispiel 3%, ich habe aber jedes Jahr ein bisschen Kursverlust, dann ist die Rendite ja unter 3% für mich als Käufer. Und anhand dieser Rendite, also es ist dann nicht der Zins, sondern die Rendite, die entscheidend ist, die entscheidet dann,

[00:29:49] wenn Italien jetzt nochmal Schulden aufnimmt, weil sie eine neue Staatsanleihe ausgeben, wird geschaut, was wirft denn die alte ab? Und dann kann man sich orientieren, das wirft die neue ab. Und wenn jetzt der Kurs eben steigt, dann führt es dazu, dass die Rendite runtergeht. De facto, dieser Staat kann sich zukünftig günstiger verschulden. Und das ist aus meiner Sicht ein riesengroßes Problem. Also nicht, wenn wir diese Anleihe kaufen, aber wenn der Staat beziehungsweise die EZB diese Anleihen kauft, weil das setzt den Anreiz für die, die viele Schulden haben. Ja gut,

[00:30:19] du hast jetzt Schwierigkeiten, dann kaufe ich deine Anleihen, dann kannst du dich auch weiter verschulden. Und das führt natürlich nicht dazu, dass die besser haushalten und sagen, ich zahle meine Schulden zurück. Ja nee, die werden eher noch mehr Schulden machen, weil eben der Anreiz überhaupt nicht gesetzt wurde in der Stelle. Ja, wir werden glaube ich nachher noch darüber sprechen, wie man denn diese Staatsschulden überhaupt reduzieren kann, weil ich glaube, das ist auch ein ganz spannendes Thema. Werbung Außerdem freuen wir uns, dass wir mit Cointracking einen weiteren großartigen Sponsor für diese Folge gewinnen konnten.

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[00:31:18] mehr Kosten entstehen. Werbung Ende Du hast jetzt zwei, dreimal die Zinsen angesprochen, weil ja der Staat auf jeden Fall die Zinsen, wie du gerade eben angesprochen hast, je nachdem, wie man das Ganze ausgearbeitet hat, wie die Bedingungen, die Konditionen sind, wieder zurückzahlen muss teilweise. Welche Rolle spielen denn die Zinsen für die Staaten? Weil ich mir jetzt vorstelle, ich zum Beispiel, nehme jetzt den Kredit auf für meine Wohnung oder mein Haus, das ich gekauft habe, das ist für mich ja jeden Monat oder jedes Quartal oder je nachdem, wie das Ganze ausgearbeitet ist, muss ich auf jeden Fall einen gewissen Betrag

[00:31:47] an die Bank zurückzahlen. Das muss ich also auch in meinem Haushalt berücksichtigen bei den Einnahmen, bei den Ausgaben. Geht das bei den Staaten genauso? Weil wenn ich jetzt überlege, Deutschland hat Betrag X als Schulden, darauf müssen sie auch einen bestimmten Betrag X an Zinsen zahlen. Ist das so ein großer Punkt? Auf jeden Fall. Also wir haben jetzt vorher nur die prozentualen Zahlen gehabt. Wenn wir jetzt mal zu den Absoluten übergehen, da muss ich aber kurz nachspickeln, weil die Zahlen so absurd hoch sind. Also Amerika hat nur,

[00:32:16] also hat Staatsfulden, das hat der eine oder andere vielleicht mal gehört, die sind gerade bei 36 Billionen US-Dollar. Ja, so hoch sind wir jetzt in Deutschland noch nicht, aber unsere Wirtschaft ist auch kleiner. Wir sind irgendwo bei 2,7 Billionen US-Dollar umgerechnet. Was glaube ich wichtiger ist, wenn man es dann auch wieder so ein bisschen in ein Verhältnis setzen kann, wie viel Prozent des Haushaltes, also in Deutschland des Bundeshaushalts, das geben wir nur für die Zinsen aus. Und dann kriegt man so ein Gespür dafür. Und vor allem werde ich da

[00:32:46] ein bisschen stinkig als Steuerzahler, weil ich weiß, wie viel von meinem Geld eigentlich für die Zinsen ausgegeben wird. Und in Deutschland sind wir da bei 8 Prozent etwa. Und wenn wir das Sondervermögen draufrechnen, und das hat ja eigentlich kein Limit nach oben mit den Militärausgaben, werden wir aber nur mit dem, was heute schon fix vereinbart wurde und diesen 500 Milliarden und so weiter, werden wir irgendwo bei 11,5, 12 Prozent in den nächsten Jahren landen. Das heißt, ich weiß, wenn wir sagen 12 Prozent von 100 Euro, die ich abgebe

[00:33:15] für Steuern, welche Steuern auch immer, weiß ich, 12 Euro, davon zahlen wir nur Zinsen. Und da sprechen wir noch nicht von der Tilgung dieser Schulden, die wir haben, sondern nur von den Zinsen. Und wenn ich jetzt von irgendwelchen Billionen US-Dollar oder Euro spreche, da macht natürlich ein Prozent mehr oder weniger schon brutal viel aus. Also das ist sehr, sehr relevant. Und aus meiner Sicht, wer sich damit beschäftigen will, dieser Anleihenmarkt, der Staatsanleihenmarkt, der ist unfassbar spannend. Man braucht eine Weile, bis man da reinfindet.

[00:33:45] Aber anhand der Rendite, wie die sich verändert, kann man sehr, sehr viel ablesen. Auch jetzt gerade durch Trump passiert da natürlich brutal viel. Aber das hat schon enorme Auswirkungen. Also gerade diese Trump-Thematik, ich habe jetzt die Zahlen nicht parat oder im Kopf. Aber wenn der eine Ankündigung macht, kann das sein, wirklich aktuell und das ist wirklich pervers eigentlich, um was für Summen es da geht. kann es wirklich sein, dass diese Rendite bei den US-Staatsanleihen um 0,3 Prozent fällt innerhalb von einem Tag. Und das hochgerechnet

[00:34:14] auf 36 Billionen US-Dollar, das ist schon irre. Also das sind schon echt wahnsinnige Summen. Denkst du, dass es dann, das ist zwar nicht Teil der Folge, aber passt gerade thematisch ganz gut, dass das Kalkül war von Trump und seinem Team, das so zu handhaben? Oder ist er so der, ja, vermeintlich irre, wie er hier teilweise dargestellt wird? Also vor drei, vier Wochen wären wir bei dem Thema noch irgendwo Kategorie Verschwörungstheorie gewesen. Mittlerweile ist es, ich will jetzt nicht sagen anerkannt,

[00:34:44] aber ist es glaube ich ein Thema, über das man diskutieren darf. Ich möchte mich nicht aus dem Fenster lehnen, was genau in seinem Kopf vorgeht, weil das wissen wir glaube ich alle nicht, das ist ein bisschen wirr. Ich finde es aber nicht völlig abwegig, muss ich sagen. Wenn er es vorhatte, dann ging es ziemlich nach hinten los, muss man ganz klar sagen. Also auch da spielen jetzt ganz viele Faktoren rein, aber wie gerade gesagt, dann ging es um 0,3 Prozent runter. Eine Woche später war es aber höher als davor.

[00:35:11] Das heißt, er hätte mit dieser Aussage oder was er da alles gesagt hat, das Ziel nicht erreicht. Und vor allem, wenn du China und Japan gegen dich hast und das hört man jetzt gerade so ein bisschen Gerüchte, dass Japan da vielleicht auch in der Zollthematik ein bisschen gegen Amerika schießt, die haben halt unfassbar viele dieser Staatsanleihen gekauft. Also die Frage ist auch immer, wer kauft diese Schulden eigentlich? China und Japan haben sehr viele Schulden gekauft für die USA und die haben damit natürlich auch eine Macht auf die USA. Wenn die sagen,

[00:35:41] ja gut, wir haben jetzt die Staatsanleihen, aber wenn wir die jetzt alle verkaufen, dann haben wir den gegenteiligen Effekt, dann geht der Kurs dieser Staatsanleihen nach unten. Das heißt, die Rendite schießt hoch und wenn ihr euch wieder refinanzieren müsst, weil ihr jedes Jahr ja die Schulden, die fertig werden, gar nicht bezahlen könnt, das heißt, ihr müsst einfach neue Schulden machen, umschulden und plötzlich müsst ihr halt anstatt 4 Prozent 6 Prozent zahlen und dann hat der Staat ein Problem, also auch sehr spannendes Konstrukt, wer zahlt eigentlich, wer kauft eigentlich die Schulden auf

[00:36:10] und wenn das jemand Großes ist, China, Japan in dieser Summe, dann haben die tatsächlich ein Druckmittel an der Stelle auch. Also wie wenn die Bank zu euch sagt, hey, jetzt mach doch mal langsam, jetzt kündige doch mal deine drei Handyverträge und du zahlst jetzt erstmal deine Schulden zurück. Kann zum Problem werden und deswegen die Frage, kann ich als Staat das dauerhaft durchführen oder ewig lang machen, weil ich könnte jetzt sagen, wir haben jetzt besprochen, ich könnte jetzt immer die Staatsanwerte wieder aufnehmen, ich könnte dadurch meine Zinsen auch wieder zurückzahlen, wie du gerade gemeint hast, wie wenn ich mir

[00:36:39] meine Kreditkartenzahlung mit der Attenkreditkarte wieder finanziere, kann ich sowas als Staat dauerhaft durchführen oder komme ich irgendwann an ein Problem und fahre das Ganze gegen die Wand? Solange du einen Dummen findest, der dir die Schulden abkauft, geht's. Also so muss man es formulieren. Also solange es wirklich jemanden gibt, der es dir abkauft, funktioniert das. Das Problem ist natürlich, die Blase wird immer größer. Wie gerade gesagt, die Schulden werden eigentlich nie zurückbezahlt, es geht immer nur um die Zinsen,

[00:37:08] die ich halt begleiche, damit ich es weiter laufen lasse oder rollieren kann, sagt man da oft auch. Wenn jetzt aber die Zinsen hochgehen, die sind dann 2% höher von mir aus, dann hat es halt massive Auswirkungen. Das heißt, ich muss mehr Schulden aufnehmen, nur um die Schulden zurückbezahlen. Und so wird es natürlich dann immer mehr. Auf Dauer kann es eigentlich nicht funktionieren. Außer, ich will jetzt nicht vorgreifen, wenn ich natürlich eine entsprechende Inflation habe und ich sage, okay, ich habe als Beispiel 5% Inflation

[00:37:37] und ich bezahle 3% Zinsen, dann habe ich in den absoluten Zahlen zwar höhere Schulden, aber in Kaufkraft gerechnet, werden die Schulden eigentlich weniger. Also solche Tricks gibt es natürlich an der Stelle, aber rein vom Grundprinzip her kann dieses Spiel nicht ewig funktionieren beziehungsweise, jetzt widerspreche ich mir eigentlich selber, wenn die Wirtschaft parallel noch stärker wächst, also um 5% wieder wächst und ich zahle 3% Zinsen, dann kann es funktionieren, weil dann kriege ich die Staatsschuldenquote ja sogar runter.

[00:38:06] Also das wäre so eine Möglichkeit. Da sind wir aber wieder bei der Frage, für was wird das Geld eingesetzt? Wächst wirklich die Wirtschaft dann dementsprechend so stark in den nächsten Jahren? Aber das wären so Möglichkeiten, wie ich es relativ lange in die Zukunft strecken kann. Ja, das ist ja immer so ein bisschen die Idee zumindest, die mitschwingt. Wenn man jetzt Schulden aufnimmt und die dann nur richtig investiert, dann ist das Outcome in der Zukunft möglicherweise höher, aber an dem ganzen Konjunktiv-Tonfall oder an der Formulierung im Konjunktiv

[00:38:36] sieht man ja schon, dass das alles im Endeffekt auch mit erheblichen Risiken verbunden ist und ob das alles so eintritt, steht halt in den Sternen. Das wissen wir nicht. Es lässt sich aber natürlich gut verkaufen. Also die Argumentation für solche Dinge gibt es gleich. Da gibt es dann auch viele Fürsprecher und das ist dann noch der zweite Punkt, hatten wir ja schon erläutert, wir wissen gar nicht, was mit dem Geld sonst passiert wäre. Und das ist halt so die Geschichte, wo ich sage, ja, das sind Opportunitätskosten, das führt zu Fehlallokationen und all den ganzen Geschichten.

[00:39:06] Von dem her, ja, finde ich schwierig, wenn das im großen Stile gemacht wird, ja. Und du hattest es ganz am Anfang angesprochen, wenn ich eben mit meinen Schulden nicht gut umgehe, dann kommt irgendwann die Insolvenz, die Privatinsolvenz. Kann das bei einem Staat auch passieren, dass es in diese Richtung geht, dass wenn ein Staat eben diese Zinsen nicht mehr bedienen kann, dass er einfach ganz salopp gesagt auch ein Staat pleite gehen kann? Also geht natürlich, nochmal wiederhole ich die Aussage, ein Staat kann in seiner eigenen Währung nicht pleite gehen. Es geht nicht, weil sie kann einfach

[00:39:36] neues Geld erzeugen. Jetzt haben wir in Deutschland die Situation, wir haben kein eigenes Geld. Also wir müssen uns mit den anderen Euro-Staaten einig werden. Wenn jetzt Deutschland wirklich an dieser Schwelle wäre, dann würde man sich einig werden, weil dann wäre die ganze Eurozone oder ganz Europa davon natürlich massiv betroffen. Argentinien ist ja so ein Beispiel, die hatten immer wieder einen Staatsbankrott. Das vielleicht greifbare Beispiel, weil es der eine oder andere sicherlich auch noch im Hinterkopf hat, ist die Euro-Krise mit Griechenland. Im Prinzip, es ist jetzt immer

[00:40:06] eine Definitionsfrage, war es aber für mich schon ein Staatsbankrott? Bankrott heißt jetzt nicht, dass ich komplett Bankrott war und gar keinen Euro mehr hatte, sondern bei Griechenland war es dann eben so, es gab einen Schuldenschnitt. Und ich hoffe, ich werde jetzt nicht emotional, weil ich war davon damals auch betroffen. Ich war tatsächlich so naiv, wann war das? 2012, 2013 um den Drehrum und ich dachte, ja gut, wir haben Merkel, wir schaffen das und Co., die lässt niemals Griechenland pleite gehen. Gut,

[00:40:36] ich habe Lehrgeld bezahlt, ich habe damals griechische Staatsanleihen gekauft, die Rendite war bei 9% damals, also auch sicherlich deutlich höher, als sie heute ist, aber ich dachte, ja die 9% nehme ich mit und ein halbes Jahr später war es dann tatsächlich so, dass es kam zu einer Umschuldung, so hat man es halt ein bisschen schöner formuliert und man hat aus dieser einen Staatsanleihe, die ich hatte, die wäre dann irgendwie fünf Jahre später fertig gewesen, hat man halt viele kleine Branchen gemacht und die laufen teilweise bis 2050 oder so noch.

[00:41:05] Das heißt, jeder weiß, mit Inflation, Kaufkraftverlust, ich habe auf dem Papier ein bisschen was verloren, definitiv, in absoluten Zahlen, ich habe aber wirklich in Kaufkraft gerechnet, ich glaube es sind 40 bis 50%, die man damals verloren hat. Das heißt wirklich, die Halter dieser Staatsanleihen haben einen Schuldenschnitt mitgemacht und dementsprechend hat man die Uhr jetzt nicht auf Null gedreht, aber hat denen doch definitiv sehr, sehr viele Schulden erlassen. Also jeder, der jetzt denkt, er kann da ein paar Prozent Zinsen mitnehmen,

[00:41:35] ein gewisses Risiko bleibt definitiv, ja. Das ist ja auch ein Umstand, den sich diejenigen letztlich vorhalten lassen müssen, die sich das Ganze ausgedacht haben, weil die Staaten, die ja als Gläubiger Griechenlands letztlich auch in die Presche gesprungen sind, haben zwar formal dann einen Euro, den sie investiert haben, wieder raus, aber Kaufkraft bereinigt, ist der Verlust halt schon gewaltig, aber in den Büchern steht es halt anders und das ist schon krass eigentlich, dass so alles passiert auf Staatenebene und wenn man sich nicht zufällig dafür interessiert,

[00:42:05] geht es halt einfach an einem vorbei. Ja, das ist für mich auch immer dann passend dazu, weil du gerade gemeint hast, wenn man sich dann wirklich auseinandersetzt, ist ja immer für mich die große Frage, muss so ein Staat diese Schulden eigentlich irgendwann zurückzahlen? Du hast gerade eben schon einen Nebensatz angesprochen gehabt, dass es eigentlich derzeit nur um die Zinsen geht vor allem, aber diese große Frage, wenn ich jetzt als Privatperson eben in Schuldenberg angehäuft habe, muss ich denn irgendwie abbezahlen, indem ich einfach mehr einnehme oder mehr spare? Ist also ein Staat auch irgendwann dazu verpflichtet, gerade Deutschland, du hast gerade eben

[00:42:34] die Zahlen auch genannt, dass wir das zu irgendeinem Zeitpunkt nicht nur die Zinsen zurückzahlen müssen als Staat, sondern sogar die ganze Schuldenlast? Ich würde noch kurz widersprechen, weil ich würde tatsächlich sagen, heutzutage, wenn du jetzt einen Konsumkredit hast, dann ist es vielleicht was anderes, aber du hattest vorher das Beispiel mit der Immobilie angesprochen, solange in dem Grundbucheintrag drinsteht, dass der Bank Betrag X irgendwie gehört und diese Immobilie ist mehr wert. Das heißt, die Bank weiß zu jeder Zeit, wenn der Jonas jetzt abhaut

[00:43:04] oder aufhört zu arbeiten, was auch immer, im schlimmsten Fall komme ich und sage, ich nehme dir die Immobilie weg und dann habe ich meinen Gegenwert wieder. Das heißt, solange eine Sicherheit da ist, kann man es als Privatperson auch relativ lang spielen. Ich würde auch sagen, solange der Betrag nicht zu hoch ist, kann man das als Privatperson auch machen. Das soll um Gottes Willen keine Empfehlung sein, aber das zeigt, wie dieses Geld- und Finanzsystem, in dem wir heute leben, das Viergeldsystem, wie es funktioniert. Also die Bank hat keinen Anreiz, die Schulden einzutreiben, solange der Schuldner liquide ist.

[00:43:34] Solange der das bezahlen kann, lasse ich es weiterlaufen, weil geiles Geschäftsmodell als Bank, ich drücke auf den Knopf, erzeugt neues Geld, das war davor nicht da und darauf kriege ich jetzt Geld, also Zinsen. Deshalb kann ich es gerne strecken. Jetzt als Staat komme ich eben, wie vorher schon gesagt, an ein Problem, wenn ich keinen mehr finde, der mir diese Neuschuldung oder wenn ich an dem Zeitpunkt bin, wo ich Schulden zurückbezahlen muss, wenn ich dort keinen mehr finde, der mir Geld gibt, dann habe ich ein Problem, dann muss ich es zurückbezahlen

[00:44:04] beziehungsweise dann muss ich gucken, wo kriege ich das Geld her und da spricht man ja dann oft vom Länder auf Last Resort. Dann kommt nämlich die Notenbank in den meisten Fällen und sagt, ja gut, du findest keinen, dann kaufe ich halt die Staatsanleihen über die Banken, weil sonst wäre es eine direkte Staatsfinanzierung, ganz wichtig. Ich kaufe es dann über die Banken ab und so finanziere ich dich dann praktisch durch, aber das führt irgendwann und Manuel, du hast gerade gesagt, also die Leute sind dann nicht so tief drin,

[00:44:32] aber irgendwann kriegen sie es dann doch mit, vielleicht nicht in der Masse, aber der eine oder andere kriegt es mit und das führt dann irgendwann natürlich zu einem Vertrauensverlust in den Staat, in die Wirtschaft dieses Staates beziehungsweise auf europäischer Ebene dann in den kompletten Währungsraum und das führt dann am Ende dazu, dass diese Währung wahrscheinlich abgewertet wird, weil die Leute versuchen, diese Währung zu meiden und dann hat auch der Staat nichts davon. Also eigentlich sollte der Staat und die Notenbank das nicht übertreiben, aber man hat jetzt nicht das Gefühl,

[00:45:01] dass sie da sich irgendwie zurückhalten die letzten Jahre. Ja, irgendwie verschiebt sich das Maß auch ein bisschen. Das ist mal eine Null mehr, das ist zwei, drei Nullen mehr irgendwie. Also das sind ja Summen, die kann man ja gar nicht mehr greifen an sich. Das sind so absurd große Zahlen, das ist schwer, da irgendwie einen Überblick zu behalten. Ich würde nochmal gern, bevor wir zu der Reduzierung der Staatsschulden kommen, nochmal auf den Satz von dir eingenommen, Dotti, den du jetzt gesagt hast. In seiner eigenen Währung kann ein Staat nicht pleite gehen. Wenn wir jetzt das Beispiel USA nehmen und nochmal die Staatsanleihen,

[00:45:31] die China und Japan halten, dem Ganzen gegenüberstellen. Wenn China und Japan jetzt anfangen, die Staatsanleihen auf den Markt zu schmeißen und die Kosten der USA sich neu zu verschulden dadurch steigen, könnten die USA jetzt sagen, naja, wir haben die Weltreservewährung, wir exportieren einfach weiterhin unsere grünen Zettel und das Problem ist gelöst. Aber auf Dauer wird es ja auch nicht funktionieren. Wo ist da der Fehler im Endeffekt, wenn man sich der Annahme hingibt?

[00:45:59] Da kommen wir genau an diesen Punkt rein, über den wir jetzt gerade gesprochen haben. Wenn das passieren sollte, sagen wir wirklich, China und Japan verkaufen wirklich in großem Stil, was sie vielleicht jetzt schon ein bisschen gemacht haben, aber sie machen das noch weiter, dann führt es dazu, dass die USA sich entsprechend teurer verschulden muss. Teurer ist, die müssen mehr Zinsen bezahlen dafür. Das funktioniert, wenn ich die Gelddruckpresse anschmeiße, aber das wird der Markt irgendwann checken und wird dann sagen, ja gut, das wird am Ende dazu führen,

[00:46:28] dass der US-Dollar an Wert verliert. Und dann muss ich mir die Frage stellen, als Investor, als Käufer der Staatsanleihen oder auch wenn ich die schon habe, als Halter, will ich die zum Beispiel 5% pro Jahr haben. Wenn ich aber weiß, dass der Dollar wahrscheinlich an Wert verliert, im Vergleich zum Beispiel zu einem Schweizer Franken, dann nehme ich lieber eine Schweizer Anleihe, die wirft irgendwie, weiß ich, 0,2% ab, also viel weniger, was ja schon zeigt, dass der Markt sagt, die Schweiz ist ein besserer Schuldner und,

[00:46:58] und das ist immer ganz wichtig, die Staatsanleihe wird immer in der jeweiligen Währung dieses Landes zurückbezahlt. Das heißt, ich weiß halt auch, okay, ich kriege am Ende Schweizer Franken zurück und die sind in 5 Jahren entsprechend noch das gleiche wert beziehungsweise, die sind wahrscheinlich sogar aufgewertet gegen die amerikanischen Staatsanleihen, weil die einfach nur mit Gelddrucken durchfinanziert werden. Trotzdem muss man bei der amerikanischen Anleihe natürlich, wie du es gesagt hast, auch beachten, es ist die,

[00:47:26] die weltweite Reservewährung, die weltweite Leitwährung, die alle nutzen. Das heißt, tatsächlich ist es ja, wie du es auch formuliert hast, dieses Exportieren des Geldes. Das ist ja sehr, sehr spannend, weil Amerika druckt das Geld, hat den Vorteil und die ganze Welt hat den Nachteil. Also jeder, der irgendwie Dollar hält und deshalb komme ich hier auch zu diesem Stichwort Gegenparteirisiko. Wenn wir da jetzt einen Donald Trump natürlich sitzen haben, den kann man gut schlecht finden, wie auch immer, aber er bringt viel Unsicherheit rein und wenn ich jetzt auf einem großen Batzen

[00:47:56] US-Staatsanleihen sitze oder physischen Dollar, völlig egal, muss ich mir natürlich auch als Staat überlegen, dieses Risiko, will ich das eigentlich in meinen Büchern haben oder gucke ich, dass ich aus dem Dollar rauskomme und kaufe Bitcoin oder kaufe zum Beispiel Gold und das ist natürlich auch ein Riesengrund, warum der Goldkurs so nach oben geschossen ist. Ja, ich glaube, wir kommen ganz am Ende, können wir darüber sprechen, was mit Bitcoin und Gold denn passiert und vor allem, ob das auch Sinn macht. Was mir gerade kommt, Manuel, wir haben ja damals auch angefangen mit Gerd Kommer, ich glaube,

[00:48:25] Lott, du kennst das Buch wahrscheinlich auch und ich weiß noch, dass es damals, also es geht darum, dass es Portfolios aufbauen kann mit ETFs vor allem und ein Teil davon, der sichere Anteil, also der risikoreiche Anteil waren immer ETFs und der sichere Anteil, weiß ich noch, waren es immer die Staatsanleihen, weil die Staatsanleihen so sind, dieser goldene Status war und da kann dir nichts passieren, das ist eigentlich genauso sicher wie dein Geld auf deinem Bankkonto. Meinst du, als mit der Aussage, du gerade eben getätigt hast, dass dieser Status, dieser Staatsanleihen ein bisschen runtergehen könnte, ein bisschen geschwächt werden könnte,

[00:48:55] weil ich, ich glaube, ich habe heute Mittag noch eine Folge von dir gehört, da hast du gesagt, dass der Anleihenmarkt wesentlich größer ist als auch der Aktienmarkt. Also das ist eine ganz, ganz große Rolle spielt, dass da möglicherweise jetzt in Bewegung kommen könnte mit diesem Thema, wie du es gerade gesagt hast, dass Trump da ist und man gar nicht so richtig weiß, wie der sich jetzt in den nächsten Wochen, Monaten entscheiden könnte. Also ja, ich habe jetzt nicht die Zahl im Kopf, wie viel größer der Anleihenmarkt ist, aber der ist deutlich größer als der Aktienmarkt, definitiv und das haben viele auch gar nicht so auf dem Schirm. Ich denke, bei den Anleihen steht

[00:49:24] und fällt es natürlich damit, was für Anleihen kaufe ich. Also es gibt zum einen Unternehmensanleihen, weil Unternehmen machen das Gleiche auch. Dann gibt es Staatsanleihen und bei Staatsanleihen muss man natürlich unterscheiden, ist es eine deutsche Staatsanleihe, ist es eine amerikanische oder ist es von, bleiben wir bei Argentinien, ist es aktuell vielleicht eine Sondersituation, aber die waren halt in der Historie so und so oft pleite, das heißt, die müssen sich entsprechend teurer verschulden. Ich weiß aber als Käufer, nehme die 12% Zinsen gerne mit, weiß aber eigentlich, dass die Währung abwertet in der Zeit. Also deshalb muss man ein bisschen unterscheiden.

[00:49:55] Ich glaube schon, dass für Privatpersonen das Thema Staatsanleihen weniger relevant geworden ist, hat aber vor allem auch mit der Inflation zu tun. Also wenn ich jetzt eben sehe und da kommen wieder die Notenbanken mit rein, wir haben bei der deutschen Staatsanleihe irgendwie 2,5% vielleicht gerade. Ja, die Inflation ist höher. Dann stellt sich für mich schon die Frage, warum sollte ich in so ein Investment reingehen? Natürlich besser, also von der Rendite her, als auf dem Sparbuch liegen zu lassen,

[00:50:25] aber trotzdem ist es einfach nicht mehr so attraktiv, wie es in der Vergangenheit war. Und wenn ich halt weiß, die Notenbanken werden weiter diese Staatsanleihen kaufen, jede dritte Staatsanleihe, die oder lass es uns in Beträgen sagen, wenn ich beim Euro beziehungsweise bei Deutschland habe ich einen Bestand von etwa 750 Milliarden Euro an Staatsanleihen, die die EZB gerade hält. Das heißt, in etwa jeder dritte Euro

[00:50:54] von Staatsanleihen aus Staaten vom europäischen Währungsraum liegt bei der EZB. Wenn sie das nicht getan hätten, wäre der Zinssatz wahrscheinlich irgendwie 2% höher, dann wäre es attraktiver. Ich weiß aber ganz genau, das Problem wird nicht weggehen. Es wird eher größer, das heißt, die Notenbank wird noch mehr kaufen und die Rendite wird nicht attraktiver werden wahrscheinlich. Also deshalb glaube ich, es wird immer unattraktiver beziehungsweise, wenn wir noch einen Schritt weiter denken, wir haben ja gesagt, wenn die Notenbank

[00:51:23] diese Anleihen kauft, drucken sie damit Geld. Mehr Geld im Markt heißt Assetpreisinflation, Assetpreise gehen hoch und damit gehen auch Wertpapiere wie Aktien hoch. Das heißt, das macht es natürlich noch attraktiver, in den Aktienbereich zu gehen, in ein bisschen mehr Risiko zu gehen, aber dafür deutlich mehr Rendite dann auch zu kassieren. Ja, bei dem Komma war es ja so kurz laufende AAA-Staatsanleihen, das war so der sichere Teil. Aber ja, nach all dem, was wir jetzt die letzten 50 Minuten besprochen haben, kann man da schon

[00:51:52] ein Fragezeichen ranmachen, zumal ja sogar die USA als ja vormals Platzhirsch letztlich, was einen sicheren Hafen anbelangt, jetzt auch ins Wanken geraten. Bevor wir, wir müssen ein bisschen auf die Tube drücken, zur Rolle Bitcoins noch kommen als möglicher Lösungsansatz, noch eine Frage, wir haben es schon im Laufe der Folge teilweise angerissen, was wäre denn jetzt so ein Ausweg für ein Staat, wenn er sagt, okay, ich möchte Schulden abbauen. Wir hatten zum einen mehr Haushaltsdisziplin, wahrscheinlich eher unrealistisch.

[00:52:22] Dann haben wir zum einen Inflation, ja, kann funktionieren, sollte aber nicht zu hoch sein und der dritte Lösungsansatz wäre dann Schuldenschnitt, vorausgesetzt natürlich die Schuldner machen mit. Siehst du noch einen anderen Weg? Also es gibt ganz abstruse Ideen, auf die wollen wir jetzt nicht eingehen, wir wollten ja nur eine Starterfolge machen, also dass irgendwie in Amerika irgendeine Münze geprägt wird mit einem absurd hohen Tag und dann habe ich halt buchhalterisch irgendeinen Taschenspielertrick gemacht. Also solche Varianten gibt es,

[00:52:52] du hast gesagt, ja, Haushaltsdisziplin, ich finde es schon witzig in deiner Formulierung, dass du es gleich ausgeschlossen hast, aber ja, das wäre eine Möglichkeit, ich gebe weniger Geld aus, als ich einnehme und kann damit mich langsam entschulden. Inflation ist so das schleichende Mittel der Wahl, das wiederum auch politisch wahrscheinlich sehr beliebt ist, weil das spürt man nicht so. Also wir merken alle, es ist beim Einkaufen teurer geworden, aber ich nehme dir nichts weg. Also ich reduziere jetzt nicht deine Rente oder ähnliches

[00:53:22] vom Wähler, ich reduziere nicht das Kindergeld, ich lasse es einfach weiterlaufen, aber eigentlich bekommst du de facto in Kaufkraft gerechnet weniger und so kann ich mich ein Stück weit entschulden, weil, wir hatten vorher schon gesagt, auf der Einnahmenseite, wir haben immer höhere Steuern, ja, weil natürlich auch eine Inflation da ist. Also die Umsätze der Unternehmen werden immer höher, auch aufgrund der Inflation, das heißt, ich bekomme immer mehr Steuereinnahmen, kann die verteilen und so kann ich mich dann auch leichter, praktisch kann ich meine Schulden zurückbezahlen. Also das ist ja das Verrückte, ich nehme heute einen Kredit auf

[00:53:52] und ich weiß, wenn ich in den 10 Jahren fertig zurückbezahlt habe, bei einer Immobilie in 20, 30 Jahren in Kaufkraft gerechnet, das ist einfach viel weniger und das macht natürlich den Anreiz, so interessant über Inflation das Ganze so ein bisschen zu machen. Was dieser Schuldenschnitt angeht, ich glaube, das macht keinen Spaß. Gerade bei Griechenland ist jetzt natürlich nicht so die Riesenwirtschaftskraft, auch nicht in Europa, das würde mit Deutschland nicht so laufen. Also selbst wenn Italien, sage ich jetzt mal, deshalb hat die EZB

[00:54:21] da auch sehr harsch eingegriffen und kauft mittlerweile auch oder hat allein dieses Mandat, dass sie auch sagen darf, es gibt diesen Schlüssel, ich muss deutsche Anleihen kaufen, dann darf ich ein bisschen italienische kaufen. Nee, die dürfen heute im Fall der Fälle auch einfach italienische kaufen. Und von dem her, allein, dass das möglich ist, zeigt ja, dass sie die Mittel haben, um das Ganze so ein bisschen am Laufen zu halten, aber wenn der Fall eintreten sollte, ich lehme mich jetzt aus dem Fenster, ich glaube Italien wird man noch hinbekommen im Euro-Raum in der EU,

[00:54:51] wenn es dann an Frankreich geht, dann ist es vorbei, weil die Wirtschaft einfach zu groß ist, dann ist es nicht mehr möglich. Was ich persönlich dann, das ist wahrscheinlich einige Zeiten der Zukunft, aber was ich persönlich für realistischer halte, dass wir einen Schuldenschnitt haben, wir nennen ihn nicht so, sondern wir haben eine Währungsreform irgendwann. Und dann gibt es, jeder hat seine eigene Währung wieder oder wir machen einen Nord-Süd-Euro, das war während der Griechenland-Euro-Krise so ein Thema und wenn wir das machen, ja dann wird halt gesagt, ja gut, das ist jetzt nicht eins zu eins, sondern wir machen

[00:55:20] irgendeine Umrechnung und dann verliert man halt indirekt auf diesem Wege wahrscheinlich was. Also sowas könnte ich mir eher vorstellen, weil wenn jetzt Deutschland wirklich als riesen Industrienation, wenn wir einen Schuldenschnitt machen müssten, hätte das natürlich auch Auswirkungen auf ganz Europa, auch auf die ganze Welt wahrscheinlich ein Stück weit. Da würde jetzt Amerika nicht umkippen deswegen, aber die Frage ist, wie würden sie eigentlich weiter mit uns in Zukunft Geschäfte betreiben und würden sie nochmal Anleihen kaufen dann mit der neuen Währung. Also es ist alles nicht ganz so einfach.

[00:55:50] Deshalb glaube ich, Inflation ist so der Weg, den die meisten gehen werden und kleinere Staaten werden hier und da umkippen, aber Inflation, Währungsabwertung, das sind so die typischen Punkte wahrscheinlich. Was für mich gleich direkt danach schreit, dass ja jeder von uns, der in diesem Währungsraum da lebt, gerade wenn wir Deutschland nehmen, dass wir das ja direkt spüren würden als Privatpersonen. Also das heißt, wir wären nachher wieder die Menschen, die darunter leiden würden. Kann man das so sagen? Definitiv. Also im Prinzip, wir hatten es ja eingangs gesagt,

[00:56:19] wir haben eine zentrale Planung, Fiskalpolitik, also dann im Prinzip die Politiker an der Stelle, die geben das Geld für irgendwas auf, mal sinnvoller, mal weniger sinnvoll, aber am Ende ist es unser Geld. Entweder das Geld, das wir in den letzten Jahren als Steuer bezahlt haben oder was wir in den nächsten Jahren bezahlen werden, das wird da halt entschieden, für was es ausgegeben wird. Also am Ende leiden definitiv die Menschen in diesem Land beziehungsweise an zweiter Stelle die Halter dieser Währung. Jetzt kann man umgekehrt auch noch sagen,

[00:56:50] es profitiert natürlich auch jemand. Es profitiert der Staat, aber zum Beispiel profitiert auch der Schuldner. Und ich sage immer gerne, in unserem heutigen Fiat-Geldsystem und das ist eben dieses Perverse, macht es Sinn, Schulden zu haben, solange du sie bedienen kannst. Also es darf nicht zu viel werden, aber wenn der Tag X kommt und wir haben einen Währungsschnitt, Währungswechsel, was auch immer, ja dann wird ein Strich gezogen und im Griechenland-Beispiel habe ich dann halt plötzlich nur noch die Hälfte der Schulden. Das wird jetzt in dem Fall

[00:57:19] nicht passieren, weil wir sind alle im Euro-Raum, aber dann habe ich halt plötzlich auf dem Papier weniger Schulden, weil es einfach weginflationiert wurde, weil der Euro an sich weniger wert ist. Also es gibt halt verschiedene Metriken, aber tatsächlich ist es so, der, der Schulden hat, profitiert an der Stelle, solange er auf dem Weg dahin nicht in die Insolvenz geraschelt ist, weil dann hat er davor schon das Problem gehabt. Jetzt müssen wir noch irgendwie den Bogen zu Bitcoin schlagen.

[00:57:49] In den USA ist es ja so, die Staatsschulden sind sehr, sehr hoch. Gleichzeitig ist es so, dass die USA jetzt diese Bitcoin-Reserve auf den Weg bringen. Oder unser ehemaliger Finanzminister, der meinte, was uns da für eine krasse Innovation verloren geht, beziehungsweise welche Innovation da an uns vorbeiläuft. Denkst du, dass Bitcoin auch vor dem Hintergrund der Staatsschulden als möglicher Ausweg angesehen wird? Oder ist das eher eine Möglichkeit für Staaten im Endeffekt, eine Reserve aufzubauen,

[00:58:18] um dann den Euro, den Dollar zu stärken? Also sprich, dass man diese Reserve gar nicht nutzt, veräußert, um Schulden zu bedienen, sondern einfach nur das Vertrauen trotz der hohen Schuldenlast möglicherweise in die Währung zu stärken. Also ich bin sicherlich bei weitem nicht so bullish, wie es manch anderer ist. Aber zum Zeitpunkt der Aufnahme stehen, man weiß nicht, irgendwie bei 95.000 Dollar je Bitcoin. Wenn da wirklich was im Hintergrund laufen würde, in diese Richtung, ich glaube, dann wären wir

[00:58:47] auf einem ganz anderen Level. Aber prinzipiell ist, glaube ich, aktuell überhaupt nur der Punkt, also schon cool, dass wir darüber reden, dass es offiziell so ein bisschen Bewegung gibt und so ein bisschen Thema ist, aber im Prinzip muss man ja ganz ehrlich sagen, würde das das Vertrauen der Amerikaner in ihre eigene Währung stärken, wenn die jetzt eine Million Bitcoin haben? Ich glaube, an dem Level sind wir noch nicht. Und deshalb macht es für mich auch so ein bisschen spieltheoretisch vor allem für kleinere Staaten mehr Sinn.

[00:59:17] Auch wenn die Beträge natürlich kleiner sind, aber für El Salvador macht es halt Sinn, jeden Tag einen Bitcoin zu kaufen, als Beispiel, weil für sie der Hebel ja viel größer ist. Ich höre auch immer wieder das Argument, ja, aber die USA muss doch die Weltleitreservewährung und so weiter, die muss sie doch stärken und so weiter. Also ganz ehrlich, wenn ich sehe, wie klein Bitcoin ist und jetzt nehmen wir wieder den Vergleich zum Aktienmarkt oder eben zum Anleihemarkt, das ist wirklich ein Witz, wie klein Bitcoin ist. Positiv für die Bitcoiner, wir haben ein wahnsinnig Upside-Potenzial,

[00:59:47] aber auf der anderen Seite, wenn die USA wirklich zum Beispiel auf eine Million Bitcoin kommen will, ja, sie können jederzeit massiv Geld drucken im Vergleich zu dem, was Bitcoin heute wert ist, es wird nicht mal auffallen, weil die Staatsschulden schon so groß sind, da kommt ein kleines bisschen on top und die kaufen den ganzen, alle Bitcoin, die da sind, weg. Also von dem her, ich glaube, der Need ist absolut noch nicht da, Stand heute. Kann man es runterbrechen, aber auf die Privatperson,

[01:00:17] weil wir gerade eben angesprochen hatten, dass die Inflation oder der Kaufkraftverlust wiederum natürlich den einfachen Bürger treffen und vor allem die, die sparen, beispielsweise gerade wir Deutschen mit unseren Festgeld und Tagesgeldkonten, dass es da dann eben Sinn macht, Dinge zu nehmen, die eben nicht von dieser Thematik der Staatsanleihen, dieser Währung etc. betroffen sind. Ich nehme jetzt mal Gold mit rein, und natürlich Bitcoin, weil es ausgegeben wird, von keinem Staat ausgegeben wird, besser gesagt, dass das eine Möglichkeit ist, dass man da jetzt eben profitieren könnte

[01:00:46] oder dass das ein sicherer Anker sein könnte später. Also natürlich keine Anlageberatung, aber im Prinzip, ja, du hast dieses Gegenparteirisiko angesprochen und das Gegenparteirisiko kann ich umgehen, indem ich ein Asset nehme, wo es keinen Staat, keine Firma, keine Entität dahinter gibt. Das wäre in der Vergangenheit immer Gold gewesen. Das wird, in meinem Dafürhalten, auch noch sehr lange Gold bleiben, in vielen Köpfen, weil es eben die Historie hat. Es ist wirklich einfach physisch greifbar, ist dann aber die Frage,

[01:01:16] wenn ich jetzt mein Gold in irgendeinem Tresor in Fort Knox habe, dann habe ich es auch nicht wirklich. Also dann habe ich auch wieder eine Gegenpartei bin. Bei Bitcoin habe ich das nicht. Bei Bitcoin habe ich gar keine Gegenpartei, außer, gleiches Beispiel, ich lege das Ganze zu einem Kryptoverwahrer, also zu einem Kastodien, dann kann der mir das Konto auch dicht machen. Aber wenn wir jetzt wirklich das zu Ende denken, ich habe das physische Gold bei mir in der Hand, ich habe den Bitcoin bei mir auf der Self-Custody-Wallet, dann habe ich kein Gegenpartei-Risiko. Habe ich die hundertprozentige Sicherheit, dass alles,

[01:01:45] was wir jetzt hier erzählt haben, so weiterläuft, habe ich natürlich nicht. Umgekehrt würde ich jetzt sagen, Bitcoin kann ein Stück weit auch eine Versicherung sein an der Stelle, weil wenn das wirklich passiert, was wir sagen, dann würde ein Asset mit begrenzter Menge, und da gehört Gold natürlich auch dazu, plus diese Thematik, dass das Geld immer weiter an Wert verliert, dann ist die Wahrscheinlichkeit natürlich hoch, dass solche knappen Güter, die zugleich kein Gegenpartei-Risiko haben,

[01:02:14] natürlich massiv profitieren. Ja, also von dem her, Jonas, dieser El Salvador-Ansatz, ein Bitcoin pro Tag, wäre wahrscheinlich die Strategie, die du auch fahren solltest. Mache ich schon längst, keine Angst. Sehr gut, also um das Ergebnis bezüglich Bitcoin zusammenzufassen, waren jetzt nur zwei, drei Minuten, auf staatlicher Ebene, würdest du sagen, Bitcoin ist zu klein, ist geradezu lachhaft klein, gemessen an den Summen, die da relevant wären. Für die USA. Ja,

[01:02:45] für die größeren Staaten, für die USA, um dort im Endeffekt einen Unterschied zu machen, und für das Individuum ja, unterstellt, alles geht so weiter, wie wir drei das erwarten. Das wäre meine Vermutung, ja. Gut zusammengefasst, ja. Wir wissen es alle nicht, aber es gibt viele Argumente dafür, glaube ich, ja. Ja, es wird auf jeden Fall spannend sein, das Ganze weiter zu verfolgen und ich hoffe, dass wir jetzt mit dieser Stunde einen schönen Überblick mal gegeben haben über die Staatsschulden. Ich habe auf jeden Fall einiges gelernt,

[01:03:15] ich hoffe, unsere Hörer und Hörerinnen natürlich auch. Deswegen, Lodi, vielen, vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und uns das so wirklich, wirklich wie immer sehr angenehm und auch ausführlich erklärt hast. Vielen Dank für die Einladung, immer wieder gerne. Ja, hat großen Spaß gemacht, auch von meiner Seite, vielen Dank, war ultra kurzlebig die Folge. Ich glaube, ich habe nach 48 Minuten das erste Mal auf die Uhr geguckt. Sehr gerne wieder. Genau. Und wir können auf jeden Fall deinen Podcast weiterempfehlen. Ich höre auf jeden Fall Marlon, hört den ja auch und das ist wirklich

[01:03:44] sehr, sehr toll und ist auch, muss ich ehrlich sagen, mal ein bisschen ein Gegenentwurf zu dem restlichen Bitcoin-Ding, die man sonst immer so hört, die ja sehr, sehr, ja, sehr gehypt sind teilweise und bei dir lernt man auf jeden Fall auch einiges über die Geldpolitik oder das System, was wir jetzt ja gerade haben und das finde ich so spannend. Deswegen, da auf jeden Fall reinhören, wir werden auf jeden Fall alles verlinken. Danke dafür, ja. Genau. Sehr schön. Dann bis zum nächsten Mal. Bis zum nächsten Mal. Danke euch. Ciao, ciao. Außerdem möchten wir uns natürlich auch diese Woche wieder

[01:04:14] Patreons bedanken. Nico, Markus, Bernd, Stefan, Yachti74 und Royal Target, vielen Dank für eure Satoshi-Mitgliedschaft. Simiridium, BTC Benny, MM42, Hubsi, Enrico, Marius, Gregor, Steinpilzchen, KFIB und DarkoFFM, vielen lieben Dank für eure Stammgast-Mitgliedschaft. Herr Mann, auch dir vielen Dank für deine selbst festgelegte Unterstützung mittels Patreon.