Episode 245 - Bitcoin vs. Aktien-ETFs - Warum Bitcoin ETFs in den Schatten stellt!

[00:00:04] Hallo Jonas. Hallo Manuel. Heute möchten wir mal über einen Vergleich von Bitcoin und ETFs sprechen. Es soll nicht um die Bitcoin ETFs gehen. Wenn ihr dazu eine Folge haben wollt, könnt ihr uns das gerne schreiben, dann würden wir da auch mal eine explizite Vergleichsfolge machen.

[00:00:20] Wir möchten eher Bitcoin vergleichen mit ETFs, mit dem Gedanken von einem ETFs-Sparplan gegenüberstellen mit dem Gedanken von einem Bitcoin-Sparplan, weil wir mitbekommen haben, oder in unserer Wahrnehmung ist es zumindest so, dass Leute sowohl bezüglich Bitcoin als auch bezüglich der ETFs von Sparen reden.

[00:00:41] Und wir haben ja schon mal eine Folge gemacht, was ist eigentlich Sparen, was ist eigentlich Investieren. Und über diesen Gedanken kamen wir jetzt eben auf die Idee, die Folge so aufzuziehen, dass wir das ein bisschen gegenüberstellen. Es soll keinen klaren Gewinner geben. Vielleicht gibt es einen klaren Gewinner. Wir werden es sehen. Es wird auch darum gehen, dann im Endeffekt zu wissen, kann man es überhaupt vergleichen, ja oder nein.

[00:01:05] Also so mal ein grober Abriss der Folge und jetzt schauen wir mal, wohin uns die Folge bringt. Wie immer zu Beginn, Jonas, erstmal die Frage bezüglich einer Definition an dich. Was sind denn eigentlich ETFs? Ich glaube, Bitcoin müssen wir an der Stelle nicht definieren. Die Leute, die den Podcast hören, wissen, was es damit auf sich hat. Hoffentlich, hoffentlich. Genau, wir sprechen, glaube ich, heute, können wir es, glaube ich, übersprechen als Aktien-ETFs. Ich glaube, so können wir es wahrscheinlich am besten darstellen.

[00:01:31] Dann kann man die Unterscheidung zu dem Bitcoin-ETF, weil sonst kommst du es wahrscheinlich zu verwirren. Und ein ETF ist nämlich einfach die Abkürzung von Exchange Traded Funds. Im Deutschen ungefähr so etwas wie Börsengehandelte Fonds. Und diese wiederum, ganz einfach gesagt, bilden die Wertentwicklung eines bestimmten Aktienindex ab. Und was heißt das jetzt? Man kann sich das so vorstellen, wie wenn man einen großen Korb hat, der mit vielen verschiedenen Aktien von Unternehmen gefüllt ist.

[00:01:56] Und dabei gibt es verschiedene Körbe. Beispielsweise, nämlich jetzt mal raus, den kennen wir wahrscheinlich alle aus der Tagesschau oder eben aus den Börsennachrichten vor der Tagesschau teilweise, den DAX, den wir irgendwie alle schon mal als Kind auch schon gesehen hatten, den gibt es in Deutschland. Und dieser enthält nämlich die größten 40 börsennotierten Unternehmen in Deutschland. Und wenn man nun einen Anteil dieses DAX kauft, also diesem ETF, ist es also so, wie wenn man einen kleinen Anteil dieses Korbes kaufen würde.

[00:02:22] Man besitzt also indirekt immer einen winzigen Anteil an jedem dieser einzelnen 40 Unternehmen, ohne dass man wiederum von jedem Einzelnen eine eigene Aktie kaufen muss. Sondern einfach so einen, wie so einen schönen Korb zusammengefasst. Und die Idee dahinter ist, dass man sich eben mit diesem einzigen Kauf schön breit streut, weil ich nicht nur eine Aktie kaufe von irgendeinem Unternehmen, wie beispielsweise SAP, sondern ich kaufe eben alle 40 Unternehmen davon Anteile auf einmal.

[00:02:49] Und wenn dann einfach zum Beispiel ein Unternehmen im Preis fällt, weil irgendwas passiert ist oder sich einfach schlecht entwickelt, dann fällt das Ganze wahrscheinlich nicht ganz so stark ins Gewicht, weil es eben nur eins von diesen 40 ist. Und das Ganze wird eben von den anderen wiederum ausgeglichen. Und in diesem Fall bildet man eben dann die Entwicklung dieses einen Sektors, in diesem Fall der DAX mit den 40 größten börsennotierten Unternehmen, einfach insgesamt ab. Und jetzt natürlich noch vielleicht noch ganz kurz die Frage, was sind überhaupt Aktien?

[00:03:15] Denn Aktien sind ein kleiner Anteil an einem Unternehmen, den man wiederum erwerben kann. Und Unternehmen können eigentlich grundsätzlich dadurch Geld einsammeln, um wiederum Investitionen zu tätigen, damit irgendwie mit dem Geld was anzufangen. Und diese Aktien werden auf dem Aktienmarkt verkauft, um dann eben dieses Geld einzusammeln. Und wir kennen ja das alle, dass man dadurch teilweise ein Recht zur Mitsprache bekommt, je nachdem wie das Ganze aufgebaut ist. Man kennt die Aktionärsversammlung.

[00:03:39] Aber insbesondere, und ich glaube, das ist das große Hauptmotiv bei den Menschen, dass man eben am Gewinn dieses Unternehmen beteiligt wird. Entweder durch Dividenden, das ist so eine kleine Ausschüttung, die man wiederum bekommt. Oder eben auch vor allem, dass sich diese Aktie langfristig entwickelt. Dass zum Beispiel die Menschen später, wenn ich es jetzt gekauft habe und dann vielleicht in fünf Jahren die Menschen wiederum denken, ah, diese Aktie und das Unternehmen, was da drunter liegt, ist so interessant, weil es zum Beispiel sehr gute Chancen für die Zukunft hat.

[00:04:07] Es hat ein sehr, sehr gutes Produkt, irgendwie eine coole Dienstleistung, die ich denke, dass sie interessant sein könnte. Deswegen möchte ich diese Aktie jetzt zu einem höheren Preis kaufen, weil ich eben denke, das Ganze wird auch weiter langfristig ansteigen. Und das ist wiederum dann dieser Aktienmarkt, wie wir es bei der Börse kennen, dass man eben den Aktien handeln kann. Und so würde ich das erstmal zusammenfassen. Ich hoffe, das war jetzt soweit alles dabei, was irgendwie reingehört zum Anfang, denke ich mal. Ja, ich denke, das hat auf jeden Fall gepasst. Noch ein, zwei Ergänzungen.

[00:04:37] Im Endeffekt kann man erstmal die Frage aufwerfen, wozu das Ganze? Und da ist ganz lustig, wenn man auf die Homepage der BaFin geht. Da wird einleitend zu diesen ETFs gesagt, wer heute ein Vermögen aufbaut, aber dabei keine hohen Gebühren zahlen will, wird bald auf die Möglichkeit der ETFs stoßen. Also man sieht schon, bei der BaFin wird sogar darauf hingewiesen, dass es dieses Produkt gibt, dass es verhältnismäßig günstig ist. Wir kommen ja noch später letztlich auf die Detailfragen zu sprechen. Du meintest gerade, es soll was abgebildet werden.

[00:05:05] Du hast einen DAX genannt. Das ist auch so meine Vorstellung von den ETFs, dass man den Versuch unternimmt, irgendein Indize abzubilden, irgendeine Zusammenstellung abzubilden, die möglichst gut darzustellen. Und das Abbilden ist für mich ein wichtiges Stichwort, ist aber im Endeffekt eine Detailfrage. Ich werde es möglichst kurz halten. Es gibt verschiedene Abbildungsarten oder Replikationsmethoden, nennt man das.

[00:05:32] Das eine nennt sich physische Replikation, vollständig physische Replikation. Sagt, dieser Blumenstrauß, dieser Korb, von dem du gerade geredet hast, ist eins zu eins abgebildet. Es findet keine Gewichtung statt, kein gar nichts. Also der DAX setzt sich aus 40 Unternehmen zustande und dieser ETF, der den DAX vollständig physisch repliziert, kauft einfach alle Unternehmen im gleichen Ausmaß rein in den Korb und gut. Dadurch sind die Kosten etwas höher, weil relativ viel gekauft werden muss.

[00:06:02] Jetzt gab es eben schlaue Leute, die haben sich Gedanken gemacht, was können wir denn machen, um diese Kosten etwas zu reduzieren. Und da gibt es eine andere Replikationsmethode, die heißt Sampling oder nicht vollständig replizierend. Da werden dann nur die wichtigsten, die stärksten rausgenommen und die, die gar nicht sonderlich groß ins Gewicht fallen, die lässt man weg. Hat zur Folge, dass es ein bisschen günstiger wird, einfach weil sich der Anbieter Transaktionsgebühren sparen kann, weil er weniger kaufen muss.

[00:06:28] Und dann gibt es noch am anderen Ende des Spektrums, gibt es noch synthetische Replikationen. Da werden im Endeffekt die Renditen getauscht. Das nimmt man häufig für Märkte, die schwerer zugänglich sind oder weniger liquide sind. Da sagt dann das eine Unternehmen, hey, ich habe hier mein Aktienkörbchen und geht an einen Vertragspartner ran und sagt, du hast doch da das, was wir eigentlich haben wollen, Rendite technisch. Und dann schließen die beide wiederum mit einem Vertrag und die Rendite wird getauscht. Das sind dann Swap-Geschäfte.

[00:06:55] Also im Endeffekt, wenn man liest, so ein ETF soll irgendwas abbilden, würde ich den Blick im Endeffekt darauf lenken, wie wird das Ganze abgebildet und je nachdem, mit was man sich wohlfühlt, muss man sich dann eben entscheiden, ob möglicherweise eine bisschen geringere Gebühr das Risiko, möglicherweise, wir werden sehen, wert ist, dass ich jetzt eine synthetische Replikation habe oder eben nicht. Genau, das noch als Ergänzung.

[00:07:25] Ja, ich glaube, da gibt es, dieses ETF-Bereich ist ja nochmal ein eigenes, riesiges Rabbit Hole, eine eigene, riesige Sphäre, wo es ja Millionen an Bitcoin, äh, nicht Bitcoin-Podcasts, sondern ETF-Podcasts gibt. Es gibt Bücher ohne Ende, wo man sich das nachher raussuchen kann. Ich glaube, da kann man dann ja, wenn man sagt, ETFs sind interessant, noch ein bisschen mehr machen, weil du jetzt gerade das angesprochen hattest mit dem Blumenstrauß, können wir vielleicht auch davor ziehen, dass es da ja dann einfach verschiedene Möglichkeiten gibt, so ein ETF, was der überhaupt abbildet, ist ja die nächste Frage. Weil jetzt wissen wir, es bildet etwas ab, jetzt können wir die Frage stellen, was bildet das Ganze ab?

[00:07:54] Und ich glaube, so der bekannteste ist vielleicht der MSCI World ETF, den wir wahrscheinlich von allen schon mal gehört haben. Der wird von Morgan Stanley Capital International aufgelegt, deshalb MSCI. Und der enthält zum Beispiel Aktien von rund 1400 Konzernen aus 23 Industrieländern. Also man nimmt hier wirklich nur Konzerne rein, die eine gewisse Marktkapitalisierung haben, eine gewisse Größe. Und die werden wiederum dargestellt und die werden automatisch ausgetauscht, je nachdem, wenn sie diese Kriterien nicht mehr erfüllen sollten.

[00:08:21] Das heißt, da sitzt jetzt niemand dran und pickt das jetzt automatisch, äh, pickt das jetzt irgendwie manuell aus, sondern es wird eigentlich nach einer Art, ja, nach einer Kriterien ausgewählt und dann wird es immer wieder aktualisiert und geschaut, passt das noch so dazu, wie wir uns das vorstellen? Und dann gibt es natürlich noch den MSCI Emerging Markets, das geht eher Richtung Entwicklungs- und Schwellenländer. Da sind es auch über 1000 Unternehmen aus 24 von diesen Ländern. Und aber ansonsten kann man noch viel, viel weiter gehen. Man kann wirklich da, wenn man mal will, kann man da kreativ werden ohne Ende.

[00:08:47] Es gibt Industriesektoren, es gibt Energiesektor, es gibt Technologien. Wir haben gerade nachgeschaut, sogar Rüstungskonzerne kann man kaufen, nur in dem Bereich. Aber natürlich, und ich glaube, da kommen wir später noch dazu, auch grüne Bereiche kann man abdecken. Wenn ich zum Beispiel aus ethischen Gründen sage, nein, ich möchte zum Beispiel nur erneuerbare Energien unterstützen. Und so kann man sehen, auf der einen Seite ist das, wie man es abbildet, das andere ist wahrscheinlich dann einfach, was man abbildet. Und ich glaube, wenn man das jetzt verstanden hat, weiß man schon mal am Anfang, worum es bei ETFs geht.

[00:09:16] Und dann können wir jetzt schauen, wo denn auch so der Unterschied liegt oder welche Funktionen das Ganze überhaupt übernimmt. Ja, es ist echt interessant, dass es eben so ist, dass der Name sehr groß und breit klingt. Also du hast ihn ja gerade angesprochen, den MSCI World, aber es sind halt gerade mal 1400, 1500 Aktien drin. Obwohl man jetzt erwarten würde, man deckt wirklich die ganze Welt ab. Und das ist auch schon im Endeffekt die erste Kategorie, die ich aufspannen würde bezüglich eines Vergleichs zu Bitcoin.

[00:09:43] Nämlich letztlich die Frage, wissen die Leute eigentlich, was sie kaufen, wenn sie ein vermeintlich breit diversifiziertes Asset kaufen, wie so einen Anteil an einem MSCI World oder FTSE All World, kann man sich ja irgendeinen aussuchen, ETF. Weil man eben davon ausgehen würde, wenn da Welt draufsteht, wird wohl auch Welt drin sein. Und die Leute, die sich mit ETFs auseinandersetzen, wissen das natürlich. Aber der Name suggeriert ja erstmal schon, naja, es ist vermutlich ziemlich breit gestreut.

[00:10:12] Und es gibt dann noch, wenn man ein bisschen weiter kriegt, auch ein bisschen breiteren ETF. Der heißt dann MSCI All Country World oder natürlich Pendants von anderen Anbietern. Der hat dann 2900 Aktien. Nichtsdestotrotz, wir haben es gerade nochmal nachgeschaut. Der MSCI World hat halt 70% USA-Anteil und der MSCI All Country World immer noch über 63%. Das heißt, obwohl der Name letztlich die Vermutung nahe legt, dass man gut diversifiziert ist,

[00:10:40] dass man gut und breit aufgestellt ist, stellt man dann eben relativ schnell fest, hoppla, World steht drauf. Aber eigentlich ist halt 60, 70% USA drin. Und da weiß ich nicht, ob jeder Anleger, vor allem die, die sich so irgendwie beiläufig ein bisschen informieren, einfach weil sie irgendwie das Gefühl haben, sie müssen es machen, sie müssen ihr Geld anlegen, aber nicht tiefer mit der Thematik befassen. Ob sie das wissen, weiß ich nicht. Ja, und vor allem ist es auch ziemlich schwer rauszubekommen, was denn in diesen ETFs drin ist.

[00:11:10] Genau, also man kann ja zwar ungefähr sehen, man könnte ja jetzt natürlich sagen, okay, du hast es gerade erzählt von diesen über 2000 Unternehmen, ich könnte ja wahrscheinlich eine Liste raussuchen, wo das drinsteht. Diese Listen gibt es, aber wir haben es aus eigener Erfahrung jetzt schon gesehen. Es ist ziemlich schwer, genau hinzukommen. Vor allem die oberen 10% kriegt man wahrscheinlich noch ziemlich einfach raus, weil da ist natürlich Facebook, Google und Co. dabei. Aber wenn man die kleinen und unten auch noch mit reinnehmen möchte, die natürlich nur einen minimalen Prozentbereich ausmachen, das ist gar nicht so einfach, da wirklich Informationen zu bekommen.

[00:11:40] Und wie du sagst, ich glaube, viele wissen gar nicht zum Beispiel, dass wenn man so einen ETF, der die Welt abdeckt, darstellt, worin man da genau investiert. Beispiel, ich habe es gerade eben schon angesprochen, die meisten wissen wahrscheinlich nicht, dass sie in Rüstungskonzernen investieren. Der MSCI World enthält zum Beispiel Lockheed Martin oder Boeing, die zum Beispiel ja auch Waffen herstellen oder eben Kampfflugzeuge. Und es kann halt sein, dass einige, was soll ich sagen, ich habe eigentlich aus meinen ethischen Grundsätzen, möchte ich solche Unternehmen gar nicht unterstützen.

[00:12:10] Aber ich werde das Ganze jetzt trotzdem machen. Ich werde sie unabsichtlich wiederum finanzieren, weil ich ja mein Geld wiederum zu einem gewissen Teil auch denen gebe. Und da ist es auch wahrscheinlich so eine große Frage, wie sinnvoll ist das, sowas zu machen. Und mir kam heute Morgen noch das Bild wie von einem Blumenbeet. Ich suche mir mein Blumenbeet aus, das Stückchen, das ist mein ETF. Und auf diesem ETF sind viele Pflanzen drauf, das sind die einzelnen Aktien. Und ich gieße jetzt mit meiner Gießkanne, meinem Geld, gieße ich einfach jetzt mal lockerflockig drüber.

[00:12:39] Und alle von diesen Unternehmen bekommen von meinem Geld, von dem Wasser, etwas ab. Das heißt aber auch, die großen Pflanzen, die ich vielleicht mag, ich bin jetzt keine Ahnung, ich bin jetzt groß Amazon-Fan, aber auf der anderen Seite erhält aber auch, ich nenne es mal knallhart ausgedrückt, das Unkraut, möglicherweise ein Rüstungskonzern, den ich gar nicht mag, erhält auch noch davon etwas Wasser, in diesem Fall Geld von mir. Das heißt, man investiert gar nicht mehr bewusst in das Unternehmen, sondern weil ich das irgendwie analysiert habe, weil ich denke, okay, das ist irgendwas Interessantes für die Zukunft,

[00:13:08] sondern ich gebe einfach Geld ab an alle Unternehmen, die in diesem Blumenbeet, in diesem ETF mit drin sind. Und ich glaube, wie du gerade gesagt hattest, die meisten sind sich dieser breiten Streuung und was sie da genau kaufen, wahrscheinlich gar nicht richtig bewusst. Und das finde ich ein bisschen problematisch, weil das vor allem auch an dieser Grundidee einer Aktie vorbeischrammt dann wiederum. Wie meinst du, an der Grundidee einer Aktie vorbeischrammt? Für mich ist eine Aktie eigentlich in die Richtung, ich suche mir ein Unternehmen wirklich aktiv aus, analysiere es und gucke, okay, hat das für Zukunft,

[00:13:36] passt es zu meinen Ideen, passt es zu meinem ethischen Grundsatz und vor allem hat das Ganze aus meiner Sicht auch eine Zukunft, weil es zum Beispiel ein bestimmtes Produkt herstellt. Werbung Wir freuen uns, dass unser langjähriger Partner Bitbox auch diese Folge unterstützt. Wie wir euch bereits seit unserer ersten Folge immer wieder sagen, bitte macht euch Gedanken um die langfristige Aufbewahrung eurer Bitcoin. Diesbezüglich können wir euch die Hardware-Wallet Bitbox02 wärmstens empfehlen.

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[00:14:32] findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende Ich fand das Bild ganz lustig, muss ich sagen, das Blumenbeet. Man kann halt auch die Frage dann aufwerfen, wenn jetzt beispielsweise Apple irgendwie zu 5% vertreten ist, inwiefern Apple dann halt irgendwo fast schon unredlichen Vorteil hat, weil viele Leute einfach das Geld in Anführungszeichen dumm reinschmeißen, dann partizipiert Apple ja am meisten, unabhängig davon, dass es natürlich auch diese kleinen Unternehmen gibt,

[00:14:59] die sonst möglicherweise gar nicht an die Gelder gekommen wären, weil sie eben bei den Kunden gar nicht auf dem Schirm sind. Aber es ist so, wie du sagst, auch bezüglich des Inhalts letztlich, gerade Rüstungskonzerne oder wenn man im Kontext irgendwie erneuerbare Energien ein Faible für hat oder dem einen hohen Stellenwert beimisst, Ölindustrie, Gasindustrie, Kohleindustrie, solche Dinge, Unternehmen, die möglicherweise mit Menschenrechtsverstößen in Kontakt kommen, das ist da alles mit drin unter Umständen. Wobei man da dann auch wieder sagen muss,

[00:15:28] da passt dann der Name, finde ich, mit World, weil du ja erwartest, alles abzudecken, die Gesamtwirtschaft, im Guten wie im Schlechten und auf der Haben-Seite steht halt, es kann dir als Anleger vollkommen egal sein, ob da jetzt 100 Unternehmen pleite gehen, weil 100 neue nachkommen, die einfach dann dieses Defizit wieder ausgleichen. Auf der Negativseite steht halt aber, dass es vielleicht nicht zu den eigenen ethischen Grundsätzen im Endeffekt passt, wobei da kann man dann auch wieder die Frage aufwerfen,

[00:15:58] ob Kapitalanlage zwingend damit in Einklang zu bringen sein muss oder ob man dann sagt, da geht es halt um Rendite, da geht es darum, um aus Geld mehr Geld zu machen und wenn du dann sagst, dir ist aber besonders wichtig, dass, ich weiß nicht, Nachhaltigkeit gefördert wird oder ähnliches, dass man dann eben sagt, mit einem Teil dieser Rendite unterstütze ich wiederum Projekte. Einfach, weil du selbst sagst, das ist dir eben so wichtig, dass du da Geld investieren musst. Aber ich kann auch nachvollziehen,

[00:16:28] wenn man es eben anders sieht und sagt, naja, wenn ich Geld gebe, dann aber bitte nicht den Unternehmen, die überhaupt nicht zu meinen Moralvorstellungen passen. Ich denke, da muss jeder im Endeffekt für sich die Lösung finden, die er selbst eben für vertretbar hält. Vor allem hast du ja die Möglichkeit, dir auch andere Dinge zu tun. Du hast es ja auch angesprochen gehabt, es gibt ja auch die grünen, in Anführungszeichen grünen Fonds oder eben die Dinge, die in den gewissen Bereich gehen und es gibt ja auch immer häufiger, ich lege jetzt nachhaltig an, das ist ja auch so ein Trend und was du angesprochen hast mit dem Thema,

[00:16:58] mit Apple zum Beispiel, dass man, das ist auch so ein Thema, was man bei ETFs relativ selten anspricht, glaube ich, dass man ja wirklich Geld in etwas reinpackt und die bekommen das einfach, weil ETFs an sich schon anziehend sind, weil die Menschen das sehr gerne nehmen als Investitionsmöglichkeit und Apple vielleicht gar nicht so viel machen muss, um besser zu werden und Geld zu bekommen, weil sie einfach die Größten sind, das heißt, sie bleiben drin, immer wieder geht es weiter und weiter und weiter und wenn man jetzt vielleicht mal auf der anderen Seite Bitcoin anschaut, was denn da passiert, Bitcoin selber und vielleicht kommen wir gar nicht direkt dahin, dass man es wahrscheinlich gar nicht vergleichen kann,

[00:17:28] denn Bitcoin ist keine Aktie, Punkt. Bitcoin ist kein Unternehmen, weil Bitcoin kontrolliert niemanden, es ist am Schlussendlich einfach ein digitales Gut, mit dem man wiederum dann die Werte in einem dezentralen Netzwerk transferieren kann, das ist das, was wir immer wieder erzählen hier und man kann dadurch eben an diesem Netzwerk teilnehmen, man kann diese Transaktionen verschicken mit diesen gewissen Eigenschaften, die wiederum Bitcoin ausmacht, wie beispielsweise diese Lizenzierbarkeit, Neutralität, es ist kostengünstig, es sind endgültige Transaktionen und allein hier wiederum erkennt man, Bitcoin und ETF

[00:17:57] beziehungsweise Bitcoin und Aktien ETFs sind eigentlich nicht vergleichbar, obwohl es häufig immer noch in den Medien und von vielen Anführungszeichen Experten und Kritikern so dargestellt wird. Man kauft schlussendlich bei Bitcoin ja eben dann einen Teil an dieser begrenzten Menge von diesen 21 Millionen Stück und diesen Anteil kann ich auch nicht verbessern. Auch noch so ein Punkt, aus meiner Sicht könnte man eher sagen, dass man Bitcoin eher als dieses digitale Gold bezeichnen kann, weil es etwas Begrenztes ist, was niemand kontrollieren kann und jetzt ist es halt bei Bitcoin so, dass wenn ich das jetzt kaufe,

[00:18:27] entweder dazu nutzen kann, um diese Eigenschaften selbst durchzuführen, indem ich zum Beispiel Transaktionen durchführen möchte. Das ist die Möglichkeit, weil sonst kann ich es ja nicht machen. Oder ich sage, ich möchte einen gewissen Anteil an dieser begrenzten Menge haben und antizipiere wiederum dafür, oder darauf, dass andere Menschen in Zukunft genauso diese Eigenschaften sehen werden und es deswegen auch haben möchten. Ob sie es kaufen oder verdienen möchten, ist ein anderes Thema wiederum. Und dadurch ist eben dieses, ja, es ist völlig anders und auch hier,

[00:18:57] weil wir gerade eben zum Thema Diversifikation gesprochen haben, dass ja bei den MSCI World und Co. das Ganze eben breit auf die Welt gestreut ist, was jetzt anscheinend ja nicht so ist, weil wir jetzt gesehen haben, sondern eh bei den USA liegt. Auch Bitcoin wird ja weltweit gehandelt. Bitcoin ist ein weltweit nachgefragtes Geld, würde ich jetzt mal sagen, oder eben vor allem ein digitales Netzwerk, was global funktioniert. Und das bedeutet auch, wenn jetzt zum Beispiel die USA, wenn das so angekündigt funktionieren sollte, dass die eine strategische Bitcoin-Reserve aufbauen, dann ist es auch wiederum gut für mich in Deutschland,

[00:19:27] wenn ich Bitcoin habe. Es ist genauso gut, wenn ein Entwickler in Australien etwas Neues entwickelt für Bitcoin, ist es auch gut für mich, weil ich es auch nutzen kann. Das heißt, ich habe hier für mich, wenn man diese Diversifikation schon mal mit reinnimmt, bei Bitcoin ja auch schon etwas Weltweises aufgebaut, weil es jetzt nicht nur auf Deutschland begrenzt ist. Und das sind jetzt für mich schon mal so zwei, drei kleine Unterschiede zum Aktien-ETFs. Und insbesondere würde ich daraus sehen, für mich Aktien und Bitcoin ist etwas völlig anderes und man kann es überhaupt nicht vergleichen und man sollte es auch gar nicht vergleichen, glaube ich.

[00:19:57] Ja, ich denke auch, dass ein Vergleich nicht richtig sinnvoll ist. Wir führen hier nur den Versuch letztlich ins Feld, weil eben Leute, sowohl bei Bitcoin als auch bei ETFs, von Sparen sprechen. Vor dem Hintergrund dieser Sparrubrik wollten wir es halt mal ein bisschen gegenüberstellen. Bezüglich den beiden Kategorien, Inhalt und Ethik, die wir vorhin aufgemacht haben, ist es halt so, dass man bei dem Inhalt weiß, was man kauft. Du kaufst halt ein Bitcoin oder eben Anteile davon und ein Bitcoin ist immer ein Bitcoin

[00:20:27] und ein Bitcoin ist immer 100 Millionen Satoshis. Egal, wie du es drehst und wendest, das ist halt immer das Gleiche. Das, was draufsteht, ist auch drin. Und bezüglich ethischer Faktoren kann man natürlich heranführen, ja, es gibt diesen hohen Energieverbrauch, da haben wir auch schon Folgen drüber gemacht. Aber dieser Energieverbrauch ist zum einen wichtig für die Funktionalität des Netzwerks und zum anderen ist es halt so, dass sich Bitcoin hervorragend verträgt mit erneuerbaren Energien, dass man da sogar Wechselwirkungen hat

[00:20:56] und Synergieeffekte, die sich positiv auswirken, auf beides. Und kann man auch wieder Geldwäsche heranführen oder ähnliches, haben wir auch ja schon häufig drüber gesprochen, dass es natürlich möglich ist, wahrscheinlich passiert es auch, aber eben in einem niedrigeren Ausmaß, als man es vermutlich erwarten würde. Und eigentlich eignet es sich auch gar nicht aufgrund der Transparenz der Blockchain. Aber selbstverständlich gibt es auch hier Punkte, wo man eben zumindest als unbedarfter Mensch vielleicht sagt, passe ich ein bisschen auf,

[00:21:26] lasse ich besser die Finger davon, aber ist halt nicht so, dass das irgendwie belastbar wäre, diese ganzen Vorwürfe, die da gemacht werden. Du hast gerade angesprochen mit Kaufen. Finde ich lustig. Es gibt ja Börsenhandelszeiten und während dieser Börsenhandelszeiten kann man halt üblicherweise ETFs kaufen, bei Bitcoin nicht. Bitcoin geht einfach letztlich 24,7, also an jedem Tag in der Woche, jede Stunde am Tag und auch jeder Tag im Jahr im Endeffekt sind Möglichkeiten gegeben,

[00:21:55] eben weil du es ja auch einfach problemlos zwischen zwei Parteien hin und her schicken kannst. Du hast ja gerade gesagt, jeder kann es nutzen, wie er möchte, jeder kann Transaktionen verschicken und da ist halt diese Limitierung nicht irgendwie. Handelszeiten finde ich auch. Irgendwie, allein die Tatsache, dass es das gibt, ich verstehe es, dass es früher so war, aber mittlerweile läuft es ja ohnehin alles maschinell. Also warum gibt es dieses Limit? Das will man nicht im Kopf, aber vielleicht gibt es da einen Zuhörer, der in dem Bereich aktiv ist, der uns das beantworten kann.

[00:22:24] Das ist wirklich eine gute Frage, weil du ja zum Beispiel am Wochenende nicht handeln kannst und genauso die Frankfurter Börse und die Stuttgarter Börse sind ja auch nachts zum Beispiel geschlossen und wie du ja sagst, am Ende ist es auch nur eine Eintragung von einem ETF, der ja nur elektronisch vorliegt. Gute Frage, dass wir 2025 immer noch dieses Problem haben und wie du ja gesagt hast, Bitcoin ist wirklich das einer der wenigen, wenn nicht sogar das Einzige, das wirklich 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche durchläuft und vor allem nicht nur in Europa, sondern in Asien, in Australien, in Südamerika, ist völlig egal

[00:22:55] und was ich da noch so interessant finde und wo auch man wiederum erkennt, dass Bitcoin jetzt überhaupt nichts mit Aktien zu tun hat, sondern eher was aus meiner Sicht, dass es ein Geld ist, dass man wie gesagt Bitcoin auch handeln und tauschen kann und vor allem, ich kann auch Bitcoin ja einfach auch verdienen. Ich kann ja den Dienstleistung bieten, ein Produkt anbieten, das ich wiederum für Bitcoin verkaufe. Ich glaube nicht, dass ich mit Aktien oder dass ich mein Produkt gegen Aktien verkaufen kann. Das wird wahrscheinlich ziemlich schwierig werden. Das heißt, da erkennt man, dass da wirklich ein großer Unterschied ist

[00:23:24] und das ist dann glaube ich nachher, wenn wir nachher darauf zukommen, welchen Anteil den Bitcoin so in dem Portfolio ausmachen kann, ganz, ganz wichtig, dass es vielleicht auch eine andere, eine andere, ja Stellenwert, eine andere Funktion einnehmen kann, neben dem Thema Sparen noch, dass es vielleicht noch andere Möglichkeiten hat und da möchte ich, wenn du nicht, vielleicht, wenn du hast beim Kaufen noch was zuzufügen, sonst würde ich mit dem Aufbewahren nochmal weitermachen direkt. Du kannst gern zur Aufbewahrung gehen, nur noch der Hinweis, dass wir natürlich wissen, dass man auch bei Bitcoin nicht in jeden Laden gehen kann und nicht jeder Laden Bitcoin nimmt,

[00:23:54] aber die Läden gibt es und die Läden werden mehr und wir sind sehr zuversichtlich, dass es so weitergeht, was die Entwicklung anbelangt und bei Aktien im Gegensatz dazu wird es sehr wahrscheinlich nicht passieren. Ich glaube, da lehnen wir uns nicht weit aus dem Fenster, dass wir wahrscheinlich in zehn Jahren nicht mit unserer Apple-Aktie einen Kaffee kaufen können. Das wird wahrscheinlich nicht passieren. Ja, schwierig. Genau, und dann passt ja direkt zum Kauf für auch dann die Aufbewahrung und das ist ja gerade bei Bitcoin so ein großes Thema, weil wir eben, das brauchen wir jetzt gar nicht großartig austreten, dass man ja bei Bitcoin die Möglichkeit hat, entweder habe ich die Bitcoin

[00:24:23] auf einer Plattform gelagert, das heißt, ich kaufe das Ganze und lasse es dort liegen in Anführungszeichen und habe immer noch den Anspruch oder ich hoffe, dass ich den Anspruch drauf habe, dass mit sich diese Plattform wiederum das Ganze auszahlt oder sich eben darauf zugreifen kann, aber ganz wichtig, ich habe bei Bitcoin die Chance und die Möglichkeit, dass ich Bitcoin auch selbst halten kann und das ist so ein riesen, riesen, riesen großer Vorteil, den man nicht unterschätzen darf, dass ich eben meine eigenen Kontrolle über die Bitcoin haben kann, wenn ich das Ganze eben auf eine Wallet ziehe,

[00:24:53] über die nur ich die Kontrolle besitze und dadurch ist eben kein Vertrauen in die Börsen notwendig. Das ist glaube ich jetzt hoffentlich allen klar, die unseren Podcast seit fast fünf Jahren hören. Häufiger können wir es nicht wiederholen und bei ETF gibt es eben halt den Unterschied, dass wie du gerade eben gesagt hast, das mit diesem Thema replizieren, das möchte ich nicht mehr nochmal aufmachen, aber dass man eben diese ETFs online kauft und sie werden natürlich bei deinem Broker oder bei dem Handelsplatz, es gibt ja genügend, die man alle kennt, dass man die dort wiederum aufbewahrt. Das heißt, die bewahren die für dich auf

[00:25:22] und das Ganze wirklich nur in elektronischer Form. Es gibt also kein physisches Gegenstück dazu oder auch kein gedrucktes Zertifikat. Ich glaube, früher war das so, dass man Einzelaktien auch wirklich noch sich nach Hause schicken lassen konnte, dass man das wirklich in der Hand hat, aber das gibt es beim ETF jetzt gar nicht mehr, sondern die werden wirklich nur noch elektronisch gehandelt. Heißt im Umkehrschluss auch wiederum, ich kann sie nicht selbst aufbewahren, nicht wie bei Bitcoin irgendwie das Ganze abziehen und bei mir in den Tresor legen und deswegen ist es da der große Unterschied,

[00:25:52] dass eben hier der ETF einfach nur elektronisch vorhanden ist und ich immer wiederum diesem Anbieter vertraue, dass ich darauf zugreifen kann. Es gibt ja immer wiederum die Möglichkeiten, dass so ein Anbieter auch pleite geht, Insolvenz geht in die Bank, dann ist natürlich, ich glaube, du wirst mich wahrscheinlich korrigieren gleich, ob das richtig ist, dass so ein ETF natürlich zum Sondervermögen des Anbieters gehört und im Insolvenzfall nicht zur Insolvenzmasse gehört, das heißt, ihr haltet auf jeden Fall euren Anteil zurück, aber man erkennt daran, du hast immer das Vertrauen in diesen Anbieter, immer in diese Vertrauen

[00:26:21] in diese Börse und du hast gar keine andere Möglichkeit und auch das ist wiederum so eine Eigenschaft Bitcoins, die man auf jeden Fall im Hintergrund behalten muss, wenn man sich nachher ein Portfolio zusammenbaut und wie man auch Bitcoin im Verhältnis zu Aktien, ETFs wiederum sich anschaut und das Ganze auch bewertet. Ja, auf jeden Fall, das ist ja das Schöne bei Bitcoin, für die, die jetzt sagen, oh je, diese Verwahrung, die will ich gar nicht, muss man nicht machen, kann man aber und das ist eben der Riesenunterschied im Vergleich zu

[00:26:51] allen möglichen anderen Assets und das ist meines Wissens so gewesen, wie du gesagt hast, dass man früher halt tatsächlich so Zertifikate mit heimnehmen konnte bei einer Aktie bei Fonds geht es nicht richtig. Gut, dann die Gebühren im Endeffekt, wenn wir die noch gegenüberstellen, da ist es eben so, dass es bei ETFs natürlich eine Kaufgebühr gibt, es gibt eine Verkaufsgebühr und dazu kommt ein TER, Total Expense Ratio heißt es glaube ich, Gesamtkostenquote.

[00:27:20] Auch hier scheint wieder der Begriff die Vermutung nahezulegen, dass wirklich alles abgedeckt ist, ist aber nicht alles abgedeckt. Ich meine, mehr abgedeckt ist, die Verwaltungsgebühr, Lizenzgebühren, Vertriebskosten, solche Dinge. Was aber nicht abgedeckt ist, sind Transaktionsgebühren, die dann eben anfallen, wenn eben der ETF-Anbieter letztlich die Aktien umschichtet. Also du hast ja vorhin den DAX angesprochen, wenn Unternehmen rausfliegen und neue hinzukommen, dann wird eben umgeschichtet und diese Kosten sind glaube ich

[00:27:49] nicht enthalten in dieser TER und bei Bitcoin ist es so, auf der anderen Seite, man hat halt die Kaufgebühr, die Verkaufsgebühr und die Netzwerkgebühr, wenn man Transaktionen versendet, aber diese TER im Sinne einer Verwaltungsgebühr, die jährlich anfällt, die hat man bei Bitcoin nicht. Wenn man so möchte, kann man natürlich die Kosten für beispielsweise eine Bitbox als Verwaltungsgebühr im Endeffekt anrechnen, weil du dir erstmal kaufen musst, aber das war es dann halt. Das liegt dann,

[00:28:19] die Private Keys liegen darauf, die Bitcoin bleiben selbstverständlich in der Blockchain, aber du hast keine jährliche Gebühr. Also auf der einen Seite hat man Kauf- und Verkaufsgebühr, bei Bitcoin hat man auch Kauf- und Verkaufsgebühr, man hat bei Bitcoin eine Netzwerkgebühr, die bei den ETFs nicht ist, aber dafür hat man bei den ETFs eine Verwaltungsgebühr, die wieder bei Bitcoin rausfällt, wobei möglicherweise irgendwann in Zukunft eine Börse auch auf die Idee kommen könnte, selbstverständlich in der Gebühr dafür zu erheben, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist das glaube ich noch nicht der Fall. Werbung

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[00:29:18] beim Kauf eures SIDORs und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit im Podcast selbstverständlich, ohne dass euch dadurch Mehrkosten entstehen. Weitere Informationen zu SIDOR wie zu unserem Rabattcode findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende. Nee. Und der Prozentbereich, in dem man sich da bewegen, ist ja bei ETFs trotzdem sehr kostengünstig. Wie du gerade eben bei der Buffen ja auch gesagt hast, liegst du ja auch meistens im Null-Komma-Bereich, je nachdem welchen ETF du nimmst. Das gibt natürlich ein bisschen teurer. Dann ist natürlich auch der Fall,

[00:29:48] ETFs sind ja meistens passiv gemanagt. Das heißt, sie werden jetzt nicht per Hand gezogen, sondern wie du gerade angesprochen hattest, eher wird das Ganze automatisch durchgeführt nach gewissen Kriterien. Das macht das Ganze natürlich auch nochmal billiger. Es gibt natürlich auch die aktiv gehandelten Fonds, wo dann wirklich einer dran sitzt und sagt, so, wir machen jetzt was Neues rein, weil ein neues Unternehmen interessant ist. Und das ist natürlich wesentlich teurer dann. Aber die ETFs sind ja eben so beliebt und auch populär, weil sie eben so günstig sind. Und bei Bitcoin bewegen wir uns natürlich je nachdem,

[00:30:17] welche Handelsplattform ihr nutzt, auch im Null-Komma, glaube Binance ist es bei 0,1% sogar, was eigentlich fast kostenlos ist. Relay ist es zum Beispiel 0,9%. Anderen Pocket und Co. bewegen sich bei 1, noch irgendwas. Also wir sind da in einem Bereich, der sich jetzt nicht so unfassbar hochbeweigt, und deswegen, ja, natürlich, und letztlich glaube ich, da noch hinzufügen, die Steuern, wenn wir das auch noch ansprechen, das ist ja unser Lieblingsthema in Deutschland. Ich möchte bei den ETFs nicht zu weit gehen, wir sind ja keine Steuerberater, aber beim ETF ist es natürlich so, dass wenn du es verkaufst,

[00:30:47] die Abgeltungssteuer zahlen musst, die 25%, plus eben noch Solidaritätszuschlag, was auch nochmal 5,5% der Abgeltungssteuer sind und je nachdem, wenn ihr in der Kirche seid, eben noch die Kirchensteuer. Und bei Bitcoin haben wir es ja auch schon alle gelernt, da hast du eben in Deutschland einen riesen Vorteil, da erkennen wir immer noch einen Vorteil gegen ETFs, weil ETFs werden ja auch langfristig gehalten, aber ich muss es genauso verkaufen und egal, ob ich den ETF ein Jahr halte oder 30 Jahre halte, ich zahle auf jeden Fall diese Steuern. Bei Bitcoin ist es derzeit in Deutschland auch so, wie gesagt,

[00:31:16] Haltefrist nach einem Jahr steuerfrei, das heißt, wenn ich jetzt nach einem Jahr verkaufe, ist es mir völlig wumpe, wie viel Geld ich gemacht habe, wie viel Gewinn ich gemacht habe, ich zahle keinen Steuern und davor ist es eben, wenn ich es vorher verkaufe, der persönliche Steuersatz und da erkennt man ja schon mal so einen Punkt, den man nachher auch bei der Rendite, wo wir gleich noch drauf kommen, bei einem ganz wichtigen Punkt, den man auch im Auge behalten muss, weil 25 Prozent, klar, da kommen jetzt noch Freibetragsgrenzen hinzu, ich glaube, das würde wahrscheinlich ein bisschen zu weit führen, die einzelnen Punkte auszuführen, aber die muss man trotzdem mit reinrechnen nachher,

[00:31:47] wenn ich sage, ich kaufe jetzt ETFs oder ich kaufe Bitcoin. Ja, wie du richtig gesagt hast, das sollten wir natürlich alles nochmal überprüfen bei einem Steuerberater, aber bei den ETFs werden eben Steuern fällig in teilweise nicht unerheblichem Ausmaß, je nach Bundesland, weil die Kirchensteuer unterschiedlich ist in den Bundesländern, bis knapp 28 Prozent, weil neben dieser Abgeltungssteuer und Soli kommt halt die Kirchensteuer noch on top. Diesen Pauschbetrag, den du angesprochen hast, der ist bei 1000.

[00:32:17] Bis dahin ist es steuerfrei und im Gegensatz zu Bitcoin, wenn man es nicht ein Jahr lang halten würde, wird dann erst der erste Euro meines Wissens versteuert. Bei Bitcoin ist es so, ab dem 1001. Euro werden alle 1001 Euro versteuert, weil man da keinen Freibetrag hat, sondern eine freie Grenze, aber da würde ich einfach auf die Steuerfolge verweisen mit der Tami und dann vor allem der persönliche Einkommenssteuersatz und je nachdem, wie hoch der halt ist, kann es heftig sein.

[00:32:45] Deshalb würde es definitiv Sinn machen, dieses Jahr einfach auszusitzen, weil danach ist es halt aus steuerlicher Sicht natürlich sehr lukrativ. Das muss man schon sagen. Und dann würde ich glaube nur hinzufügen, ich will es auch nicht zu weit machen, aber gerade bei den ETFs, dadurch, dass das Ganze auf den Anbietern selbst gehalten wird, kann es eben dazu kommen, dass es weitere Steuermöglichkeiten gibt, dass man zum Beispiel sagt, es gibt ja auch diese Steuern, dass wenn du halt eben auf diese Gewinne schon wieder Steuern zahlen musst, obwohl du sie noch gar nicht verkauft hast. Es gibt also Möglichkeiten,

[00:33:16] dass Steuern wiederum dazukommen können. Bei Bitcoin ist es natürlich ganz schwerer, weil wenn ich die Ganze auf einer Hardware Wallet habe, liegen die ja nur bei mir und dann kann das Ganze erst passieren natürlich, oder einfacher passieren, wenn ich das Ganze verkaufe. Und wie du sagst, für mich ist es halt, wenn man diesen Sparfaktor mit reinnehmen, was wir gerade ganz, ganz am Anfang angesprochen hatten, Sparen ist für mich etwas Langfristiges, ist natürlich Bitcoin sowieso sinnvoll, dass ich es länger als ein Jahr halte, erst mal. Klar, wir wissen nicht, was in Zukunft auch mit Steuern in Deutschland passieren könnte bei Bitcoin, aber es passt halt sehr, sehr gut dazu, dass ich sagen kann,

[00:33:45] wie bei Gold, wenn ich es länger halte, ist es natürlich auch steuerfrei und das ist natürlich ein guter Punkt, den man damit auch noch beachten kann. Was man auch noch beachten muss, weil du Gold angesprochen hast, das Ganze ist eben unter der Kategorie privates Veräußerungsgeschäft. Das heißt, wenn man innerhalb eines Jahres verkauft, ist nicht nur der Bitcoin gewinnrelevant, sondern eben alle privaten Veräußerungsgeschäfte. Das heißt, wenn man 600 Euro mit einem Goldverkauf plus macht und 600 Euro mit einem Bitcoinverkauf, dann ist man eben

[00:34:15] über dieser freien Grenze und das Finanzamt sagt, so jetzt wollen wir aber Steuern dafür sehen. Also da muss man halt einfach aufpassen oder man muss wissen, dass wenn man während des Jahres verkauft, eben Steuern anfallen können, obwohl die Bitcoin-Gewinne unter dieser freien Grenze waren, einfach weil auch andere private Veräußerungsgeschäfte dazu zählen. Aber wie gesagt, wir verlinken einfach die Steuerfolge, da ist das alles noch ein bisschen detaillierter besprochen. Genau. Als letzten Punkt

[00:34:43] hätte ich noch Rendite und Risiko. Wie sieht es bei dir aus? Ich würde noch einen davor fügen, den ich ganz interessant fand, dass man sich auch wirklich ein bisschen abhängig macht von diesen ETF-Anbietern, weil ich jetzt zum Beispiel auch gesehen hatte, es gibt ja auch die Variante, die Möglichkeit, dass der ETF-Anbieter seinen ETF auch wieder zurückzieht. Jetzt bei einem MSCI World wird es wahrscheinlich nicht passieren, weil er so groß ist auch, aber ich habe jetzt schon gelesen, dass es sehr häufiger der Fall sein kann, wenn du natürlich einen kleinen ETF kaufst, der relativ wenig Geld drin gespeichert hat, dass dann der ETF-Anbieter sagt, hey, das lohnt sich nicht,

[00:35:13] wir lösen das Ganze wieder auf, unsere Kunden erhalten ihr Geld zurück und dann stehe ich so gesehen, ich habe jetzt 10.000 Euro investiert gehabt, dann erhalte ich ja 10.000 Euro wieder zurück und dann habe ich da 10.000 Euro in der Hand und ich muss weitermachen, muss etwas Neues suchen. Das ist natürlich Gefahr, dass du so ein bisschen abhängig bist davon, was denn diese Anbieter entscheiden, genauso auch, wie denn zum Beispiel die Kriterien dieser Fonds, dieser ETFs dargestellt werden. Man könnte natürlich auch sagen, keiner weiß, ob der MSCI World, also der Anbieter, der es rausbringt, nicht irgendwann sagt, ja, wir nehmen die Grenzen nach oben

[00:35:43] und machen halt aus diesen 1.400 Unternehmen, die da drin sind, 2.000 Unternehmen oder machen weniger draus. Das heißt, wir sind da ein bisschen abhängig davon und das hast du bei Bitcoin natürlich nicht, weil Bitcoin ist Bitcoin, wie du angesprochen hattest, bleibt genau so und das ist für mich so noch so ein Punkt, den man beachten muss und wo auch der große Unterschied besteht und ja, das war vielleicht noch die Idee dahinter, bevor wir jetzt zur Rendite kommen, was glaube ich, die meisten interessiert auch dann am Ende. Ja, jetzt habe ich doch auch noch einen Punkt, den man anführen kann

[00:36:11] und zwar gibt es bei ETFs eine Tracking-Differenz, heißt es, weil wir haben ja darüber gesprochen, dass die ETFs versuchen, irgendwas abzubilden und dadurch, dass sie es nur abbilden, aber nicht selbst dieses Gut sind, was sie abbilden, stellt sich eben die Frage, wie gut erfolgt denn diese Abbildung und wenn man jetzt eben 100% physisch repliziert, dann ist es letztlich 1 zu 1, wobei man natürlich immer noch diese Gesamtkostenquote hat mit den gerade genannten Faktoren,

[00:36:42] man hat immer noch Rebalancing-Kosten, weil wenn aus dem DAX, wenn wir das Beispiel wieder auf dem Unternehmen rausfliegen, entstehen halt Transaktionskosten, die bei dem Index nicht geschehen und möglicherweise werden auch Wertpapiere teilweise verliehen, um eine kleine Überrendite zu erzielen, warum leihen sich manche Leute Wertpapiere, weil sie möglicherweise darauf spekulieren, dass der Kurs fällt, aber der Fairleiher kann daran ja partizipieren, weil er dann eben ein kleines Plus kriegt für die Leihe und das wiederum fließt dann rein. Also es gibt

[00:37:10] eine kleine Tracking-Differenz bei ETFs, die man bei Bitcoin nicht hat. Man kauft halt Bitcoin oder man kauft Satoshis, Ende. Du kaufst halt dieses Produkt selbst und kein Abbild davon. Das ist noch ein Unterschied, den man auch anführen kann, denke ich. Solange du nicht ein Bitcoin-ETF in den USA kaufst. Ganz genau, wenn du es richtig machst, ja. Ansonsten hat man halt die negativen Aspekte, wenn man so möchte, von einem ETF, aber Bitcoin bietet halt die Möglichkeit, es so zu handhaben,

[00:37:39] wie wir es wahrscheinlich, oder wie wir es ganz sicher seit Folge 1 im Endeffekt sagen. So, jetzt aber Rendite und Risiko. Jetzt kannst du los. Dann fange ich mal mit den kleineren Zahlen an. Auch hier beispielhaft wieder der MSCI World hat halt eine Rendite von, wir haben es in der letzten Folge mit 9,4% beziffert. Es geht aber natürlich auseinander, wie bei Bitcoin auch. Also ich denke, man kann sagen, durchschnittlich

[00:38:08] 7 bis 12% Rendite. Wenn man so mit 8, 9% Rendite für sich rechnet, ist das sicherlich ein ganz brauchbarer Wert. Drawdown als mögliches Risiko. Auch hier kommt es auf den ETF an und auch hier beispielhaft der MSCI World. Wenn man es auf Einjahressicht betrachtet, wohl 8,75%, aber wenn man es auf einen längeren Zeitraum sieht, können da auch mal Drawdowns sich ergeben von 33%.

[00:38:37] Also es ist schon so, weil ja auch viele Vorbehalte haben gegenüber Kapitalanlagen an der Börse, dass da im Vergleich zu einem Tageskredit Geldkonto natürlich erhebliche Volatilität auch gegeben ist, aber nicht in dem Ausmaß wie bei Bitcoin. Aber dafür ist die Rendite ja auch kleiner bei Bitcoin und die überlasse ich dir. Die Rendite ist größer bei Bitcoin, das war kleiner. Sorry, die Rendite bei Bitcoin ist wesentlich größer. Bitcoin ist zu betrachten gar nicht so einfach, wie du es gerade angesprochen hast. Bitcoin gibt es seit 2009,

[00:39:08] gehandelt wird es seit 2011, je nach 10, 11, je nachdem wie man es nimmt. Deswegen kann man da relativ schwer die durchschnittliche Rendite pro Jahr darstellen. Ich habe mal geguckt, seit 2017 sagt man, das sind ungefähr so 70 Prozent ungefähr. Man kann natürlich auch weitergehen, dann kommst du bei Zahlen raus, eher 150 Prozent, aber das ist natürlich schwierig, weil es am Anfang natürlich auch noch stark unterwegs war. Aber auch hier ist es ganz wichtig zu sagen, ich habe mir gerade eben auch nochmal die Jahresschwankungen angezeigt, angeschaut. Es gibt halt Jahre, da hast du einfach ein Minus von

[00:39:37] 60 bis 70 Prozent, was halt sehr, sehr viel ist, im Gegensatz zum MSCI World, wie du gerade eben gesagt hast, fast das Doppelte teilweise. Und dann hast du natürlich wieder Jahre, wie wir jetzt zum Beispiel 2024 hatten, da hast du fast 150 Prozent plus. Und dadurch erkennst du halt eben auch, dass es diese starke Volatilität gibt. Und die, wenn du natürlich auf Jahre betrachtest oder auf einzelne Jahre betrachtest, kannst du natürlich sehr, sehr schnell auch in dem negativen Bereich sein. Und hier würde ich nämlich sagen, noch passend zu dem, was du gerade gemeint hattest, man sieht bei, man nimmt auch den

[00:40:07] MSCI World immer so als Sparen an, ETF als Sparen, was das langfristig ist. Und auch ein ETF funktioniert nur langfristig, weil wenn ich jetzt eben auch Jahre habe, wo es mal um 10 Prozent nach unten geht oder auch 20 Prozent nach unten geht, kann ich das nur ausgleichen, wenn ich das Ganze eben langfristig mache, genauso wie bei Bitcoin auch. Wenn ich kurzfristig, umso kurzfristiger ich schaue, umso risikoreicher wird das Ganze auch für mich, in der Hinsicht, dass ich theoretisch auch Verluste machen kann, aber umso länger ich das anschaue, umso näher komme ich auch an diese

[00:40:37] Durchschnittsrendite ran erstmal und das schaffe ich jetzt nicht, wenn ich das nur fünf Jahre mache und deswegen ist ja auch bei ETFs, wenn man sich damit auseinandersetzt, immer diese Aussage, okay, umso früher du anfängst, umso früher kannst du auch anfangen anzusparen, weil man das meistens ja mit einem Sparplan macht, zum Beispiel monatlich kauft, dann kannst du erst Anteile kaufen, nimmst diese durchschnittlichen Renditen mit, die nach oben nach unten gehen und du kannst diesen wunderschönen Zinseszinseffekt ja auch noch mitnehmen, der erst langfristig nach oben geht, hatten wir ja auch schon Folgen drüber gemacht, die man bei Bitcoin ja auch anschauen kann, das heißt,

[00:41:06] aus dem Hinsicht kann man die beiden schon sehr, sehr gut vergleichen, natürlich ist der ETF meistens etwas risikoloser, weil die Verluste geringer sind, die Gewinne aber auch weniger sind, aber auch langfristig betrachtet, Bitcoin ist natürlich wesentlich, naja, volatiler auf jeden Fall, dafür sind aber auch die Renditen fast das Zehnfache davon, das muss ich mal vorstellen, das ist einfach unfassbar, aber trotzdem würde ich daraus ziehen, dass man auf jeden Fall bei beiden langfristig denken muss, ansonsten machen beide relativ wenig Sinn,

[00:41:36] um da irgendwas mitzunehmen oder man wird emotional relativ schnell wieder in die, ja, landet man in einem Loch, wo man nicht mehr wirklich gut rauskommt, glaube ich. Ja, das mit der Langfristigkeit, das finde ich eine ganz interessante Thematik, weil auch bei ETFs, wenn man sich ja beispielsweise souverän investieren durchliest von Gerd Kommer, sagt er auch, es kommt halt auf einen längeren Anlagehorizont an und bei ETF-Seiten wie beispielsweise JustETF und Co. sagen sie auch,

[00:42:05] 15 Jahre sollte man schon investieren, also diese Langfristigkeit ist wichtig, einfach weil es diese Jahre gibt, wo es auch da nicht gut läuft und bei Bitcoin sagen wir ja auch immer, ja, Zoom out, dann stellt man fest, naja, langfristig, zeigt es nach oben, aber bei Bitcoin ist für mich halt das Coole, dass all das, was am klassischen Kapitalmarkt möglich ist, irgendwie nur aus dieser Anlagebrille betrachtet, eben deutlich schneller abläuft, also diese lange Sicht bei Bitcoin ist halt, naja, wenn ihr bis vor,

[00:42:34] nicht allzu langer Zeit war es zumindest so, wenn ihr vier Jahre investiert, dann seid ihr immer im Plus gewesen, das war halt bei den ETFs, waren es halt 15 Jahre, dann hat man die Rendite, die eben bei ja, 7, 8, 9 Prozent ist bei den ETFs gegenüber den 60 Prozent bei Bitcoin im Jahr, also es ist halt viel, viel schneller, aber trotzdem ist diese Langfristigkeit, dieser Spargedanke, der schlägt da schon bei beiden durch, finde ich, und für mich ist aber weder das eine

[00:43:04] noch das andere so konzipiert, dass das eben das, wie soll ich sagen, dass es zwingend allein funktionieren muss, richtig interessant wird es ja vermutlich für die meisten, wenn man das eben kombiniert, haben wir ja auch schon eine Folge dazu gemacht, die würde ich einfach verlinken, die Zusammenfassung ist letztlich, wenn man so ein MSCI World mit Gold und Bitcoin im richtigen Verhältnis mischt, dann ist die Rendite sensationell und der Drawdown sogar niedriger

[00:43:33] als beim MSCI World allein und das ist schon allein aus diesem Gesichtspunkt gewaltig, finde ich. Wusstet ihr, dass wir uns einmal im Monat virtuell mit den Stammgästen unserer Patreon-Mitglieder treffen? Informationen dazu, wie ihr das nächste Mal dabei sein oder uns mittels Patreon unterstützen könnt, findet ihr unter www.bitcoinverstehen.info slash Patreon.

[00:44:06] hat wesentlich längere Daten schon, man hat natürlich auch noch weiter zurückgerechnet, weil man ja die Unternehmen, die da drin sind, kann man ja noch zurückrechnen, wie das aussahen könnte. Bitcoin haben wir jetzt seit 16 Jahren. Richtige Daten würde ich mal sagen bei Bitcoin jetzt seit sieben vielleicht. Das ist ja ehrlich gesagt gar kein richtiger Zeitraum, wir wissen es nicht, ob das so weitergeht, muss man auch dazu sagen und dadurch ist es auch für mich hier der Fall, dass wir über die zukünftige Entwicklung dieser ganzen Themen auch gar keine Aussage treffen können, weil wir hier wiederum von der Vergangenheit nicht auf die Zukunft schließen können.

[00:44:35] Auch bei den ETFs geht man da ja von aus, wir werden immer ein stetiges Wirtschaftswachstum haben, es gibt ja auch die schöne Aussage, wenn der MSCI World oder wenn die ganzen Unternehmen, die im MSCI World drinstecken, wirklich plötzlich über mehrere Jahre Minus machen, dann haben wir größere Probleme als diesen MSCI World Index, weil dann haben wir eine Wirtschaftskrise und das ist dann noch was Schlimmeres und deswegen glaube ich, dass man da ein bisschen vorsichtig sein muss, wenn man diese Daten vergleicht und bei Bitcoin wiederum ist es auch sehr interessant,

[00:45:05] weil Bitcoin eben derzeit in einer wahnsinnigen Findungsphase auch noch ist. Die wenigsten wissen, was ist Bitcoin wert, die wenigsten wissen, welchen Wert sie denn Bitcoin zuschreiben sollen. Für die meisten, ich würde mal sagen, 99,9% der Menschen ist Bitcoin einfach nur etwas, das kaufe ich jetzt, weil ich Geld machen möchte. Die wenigsten verstehen aber, was es bedeutet, wenn du wirklich so ein neutrales Netzwerk hast, was bedeutet das, wenn du, dass Menschen das nutzen können weltweit, was bedeutet es, eine begrenzte Menge zu haben. Das, was wir eigentlich in über 200, 244 Folgen, die wir heute ja besprochen haben,

[00:45:35] das einzu, sich für selbst, sich selbst so darzustellen und sich bewusst zu machen, was das eigentlich heißt und das deshalb so ultraschwierig ist, überhaupt da irgendwas für die Zukunft zu sagen. Geht es so weiter mit den 60%? Wird es weniger? Weil man sagen könnte, ja, so eine 60%ige Wachstum, das können wir ja gar nicht hinkriegen. oder was passiert, wenn würde ich eine ganz, ganz große Menge an Menschen oder auch Staaten anfangen, mit Bitcoin was zu machen, ob das dann nicht irgendwann noch mehr werden kann. Aber wir wissen es einfach nicht. Was wir wissen,

[00:46:04] 60% pro Jahr ist im Verhältnis zum Investment für andere Portfolios gigantisch. Es gab irgendwo einen schönen Satz, gemeint, wenn du Bitcoin gehalten hast, die letzten mehrere Jahre, hast du eigentlich jeden Formmanager weltweit geschlagen und du warst der Typ, der in der Jogginghose vor deinem Computer saß und einfach nur Bitcoin gehalten hat und nichts anderes gemacht hast in deinem Leben. Und das ist schon echt verrückt und deswegen kann es auch ganz interessant sein, ob es in der Zukunft so weitergeht und bin mir gespannt, ob wir in fünf Jahren auch noch darüber reden, dass Bitcoin diese 60% halten konnte.

[00:46:33] Ja, es kann halt wirklich sein, dass es auch nicht so ist, weil du hast ja gerade auch gemeint, die Anfangsdaten, die muss man eigentlich rausnehmen, weil die waren, da war der Wert so klein, dass es eigentlich nicht belastbar ist im Vergleich mit einem ETF. Aber vielleicht ist es immer noch so, wir sagen ja auch immer, wir sind immer noch sehr früh dran, dass wir in 15 Jahren oder so zurückgucken und sagen, naja, nach 15 Jahren des Bestehens war es immer noch verhältnismäßig klein, einfach weil die

[00:47:04] Marktkapitalisierung jetzt eine ganz, also aus Sicht von uns in 15 Jahren eine ganz andere ist als zum jetzigen Zeitpunkt. Also vielleicht ist es so, dass die Rendite weiter abnimmt. Ich würde davon ausgehen, aber eine Glaskugel haben wir nicht, dass die Rendite abnimmt, aber die Volatilität auch, weil wir diese Findungsphase dann irgendwann hinter uns lassen, von der du gerade besprochen hast. Irgendwann hat einfach jeder auf der Welt von Bitcoin gehört, jeder hat eine

[00:47:33] Meinung dazu oder sich informiert, jeder hat zumindest entschieden, ich bin dabei oder bin nicht dabei. Und das Ganze sehen wir jetzt auf einem anderen Niveau als noch vor vier, fünf Jahren, aber irgendwann wird dieser Prozess abgeschlossen sein. Und wenn er abgeschlossen ist, haben wir glaube ich, was diese Volatilität anbelangt, mehr Ruhe. Aber Volatilität muss ja nicht nur schlecht sein. Ich meine, wenn wir Marktphasen durchleben, wo der Preis eben gefallen ist und man dann kauft, kann die

[00:48:02] Rendite halt auch deutlich über diesen von dir genannten 60 Prozent sein. Also jedes Risiko stellt auch irgendwo eine Chance dar. Aber ich glaube, diese Schwankungen werden abnehmen und damit werden auch die Renditepotenziale abnehmen. Aber wann das passiert, wissen wir einfach überhaupt nicht. Nö, auf gar keinen Fall. Das ist halt das Schöne daran, dass wir gar keine Ahnung haben, was abgeht. Und ganz ehrlich, selbst wenn es 40 Prozent in den nächsten 20 Jahren schlägst du trotzdem alles weiter, weil, was man auch noch mit reinnecken muss und das finde ich ganz interessant, diese von dir

[00:48:32] genannten 7, 8, 9, 10, 12 Prozent bei den ETF sind ja vor Inflation. Ja. Und Steuern. Wenn man das mit reinrechnet und Steuern, genau. Das ist auch noch so ein Thema. Man muss ja auch die Inflation draus rechnen. Also auf jeden Fall 2 Prozent. Das ist ja die Vorgabe unserer EZB in der EU. Wir hatten aber die letzten Jahre teilweise 4, 5, 6, 7 Prozent und dann wird dieser Mehrwert oder diese Rendite, die du erwirtschaftest bei deinem ETF relativ schnell ziemlich klein. Dann hast du nachher nicht mehr

[00:49:01] 7, 8, 9 Prozent, sondern vielleicht nur noch 4, 5, 6 oder sogar noch 3. Und das ist natürlich wieder ein Punkt, wo du sagst, dann ist der Puffer, den Bitcoin jetzt sich erwirtschaftet hat, natürlich auch noch vor Steuern, weil musst du ja auch noch mit reinrechnen. Wenn ich bei Bitcoin 7 Prozent abziehe, bin ich immer noch bei fast 50, mehr als 50 Prozent. Das ist natürlich ein Thema, was man sich irgendwann überlegen muss, ist das auch ein Ding, wo man sagt, okay, lohnt es sich für mich überhaupt noch in ETFs zu gehen? Weil natürlich kann ich sagen, es ist für mich risikoloser, in Anführungszeichen,

[00:49:30] weil ich so weit breit streue. Wobei jetzt die breite Streuung, haben wir jetzt gesehen, auch nicht so breit ist. Ob es überhaupt immer noch sinnvoll ist für mich oder ich muss doch für die meisten Menschen etwas Risikofreude gehen, in Bitcoin gehen, wobei das auch wieder subjektiv ist. Die Frage ist, ist das Bitcoin risikohafter? Und wie sich das Ganze dann weiterentwickelt. Und das finde ich halt auch wahnsinnig spannend, wie denn zum Beispiel auch so die, wie Bitcoin und ETF dieses Standing in der Gesellschaft sich ändern könnte. Weil jetzt habe ich das Gefühl, durch diese ganzen Bücher und

[00:49:59] auch Finanzkanäle, die wir im Internet haben, die über die ETFs so sprechen, wie wenn es eine Sparmethode wären, werden viele einfach sagen, ja, ETF habe ich kenne ich, das machen mein Bruder, macht das auch, meine Eltern machen das auch, das habe ich von meinen Freunden gehört. Dann mache ich das jetzt auch mal, ohne genau zu wissen, worum es geht. Und deswegen glaube ich nämlich, dass wir, und das hatten wir in einer Folge auch schon mal angesprochen, dass unsere Generation jetzt so mit 30 irgendwie gar nicht mehr richtig weiß, was überhaupt Sparen bedeutet. Dass wir halt gleichsetzen,

[00:50:28] Sparen ist irgendwie auch Investieren, weil ein ETF ist schlussendlich nichts anderes, als ich investiere in Unternehmen, in viele Unternehmen. Und es wird aber so vorgelegt, dass das Sparen ist. Und das finde ich echt schwierig, weil dadurch der Definition im Kopf komplett geändert wird, weil Sparen bedeutet ja eigentlich, ich lege etwas zur Seite, was ich übrig habe, was ich später für etwas nutze und am liebsten so, dass ich keine Risiko habe, dass ich es später nicht mehr nutzen kann. Und das ist bei ETFs natürlich etwas anderes. Und deswegen glaube ich, dass dieses Verständnis von Sparen

[00:50:58] sich völlig anders in eine Richtung entwickelt hat, die es eigentlich gar nicht ist. Ja, diese Breite bei den ETFs, die wir jetzt angekreidet haben, die kann man natürlich herstellen. Das haben wir vorher vergessen zu sagen, indem du einen anderen ETF dazu nimmst. Also man kann schon das Risiko etwas minimieren, dahingehend dass es nur USA ist oder dieser krasse Fokus auf Technik, den kann man auf jeden Fall reduzieren. Aber bezüglich des richtigen Begriffs sehe ich es auch so, dass Sparen letztlich was

[00:51:27] sein sollte, mit dem man ohne Risiko, dass irgendwas mit dem Wert, mit der Kaufkraft geschieht, letztlich Vermögen über Zeit transportiert. Also ich erwarte nicht, dass es mehr wird. Ich erwarte nicht, dass es weniger wird. Sparen ist für mich, ich habe heute die Kaufkraft von einem Euro und in 40 Jahren habe ich auch noch die Kaufkraft von einem Euro. Das ist für mich die Definition von Sparen. Das Problem ist aber halt, sowas gibt es halt nicht. Mir würde

[00:51:56] nichts einfallen, wo du all diese Kriterien hast. Also kein Risiko, so viel sind es ja gar nicht, kein Risiko und Kaufkraft erhaltet. Und es kommt halt darauf an, wie man auf Bitcoin schaut. Aber für die allermeisten ist es halt ein spekulatives Asset und die allermeisten werden es daher nicht als Spartechnologie bezeichnen. Die, die sich länger mit Bitcoin befassen, bezeichnen es als Spartechnologie. Die bezeichnen aber auch Bitcoin als Geld und nicht als spekulatives Asset. Also

[00:52:25] vielleicht ist es auch eine subjektive Komponente, die da mit reinfließen. Ja, ich glaube, das Risiko würde ich eher so beschreiben, dass du vielleicht so sagen kannst, dass dieses das Vehikel, in das du das rum sparst, dass das selbst kein Risiko haben kann. Jetzt Bitcoin zum Beispiel hat natürlich ein gewisses Risiko, weil wir nicht wissen, ob die das Netzwerk irgendwann mal in andere Richtung bewegt oder irgendwas. Aber bei einem ETF zum Beispiel habe ich immer noch ein anderes Risiko, zum Beispiel das Gegenpartei Risiko. Was macht der

[00:52:53] Anbieter? Was macht der die Börse, die ich nutze? Und das Risiko sollte auf jeden Fall rausfallen. Deswegen ist zum Beispiel, Gold ist auch so ein Beispiel, diese Goldmünze, da kann jetzt kein Anbieter irgendwas kaputt machen. Die liegt halt da. Natürlich ist ein Risiko da, dass ich die verliere, aber das ist wiederum nicht abhängig davon, dass jemand anderes etwas entscheidet darüber, wie zum Beispiel bei einem Unternehmen, wenn jetzt zum Beispiel alle Unternehmen im Industriesektor plötzlich, oder besser gesagt, ich habe einen Energiesektor auf ETF, der zum Beispiel nur Windkraftanlagen investiert und

[00:53:23] plötzlich kommt aber eine Regulation, die sagt, Windkraftanlagen dürfen nicht mehr bauen, weil die Vögel kaputt machen. Da bin ich abhängig von anderen Marktbedingungen, von anderen Regulatoriken, die von den Staaten kommen können und das ist für mich ein Risiko, das ich minimieren möchte. Und bei Bitcoin habe ich dieses Problem natürlich in gewisser Maßen auch, wenn die EU sagt, okay, wir möchten jetzt Proof of Work zum Beispiel oder die anderen Dinge regulieren. Ja, aber ich habe das Ganze runtergeschraubt und ich glaube, das ist so ein Punkt, den man glaube ich vermeiden möchte, dass man beim Sparen eben diese Probleme hat, die man

[00:53:51] wiederum beim Investieren ja hat und das willst du ja eigentlich gar nicht haben, weil den Kaufkraftverlust, glaube das nach oben nach unten geht, ist nochmal ein anderes Thema wahrscheinlich. Natürlich wäre es toll, wenn ich in 40 Jahren mindestens das Gleiche habe, aber dass ich dieses Risiko vielleicht rausnehme. Ich glaube, das wäre für die meisten schon mal so ein erster großer Schritt, wieder in die Richtung Sparen, wo wir uns eigentlich wahrscheinlich in der Grundidee kennt. Ja, wobei sich das Risiko, ich glaube, über das Risiko sind sich viele Leute gar nicht im Klaren. Die sagen halt zumindest, also wir Deutschen

[00:54:20] sind ja sehr schlecht, was Kapitalanlage anbelangt, sieht man unter anderem an der Aktienquote und auch an der Motivation der Leute, wie die Leute eben sparen und aus welchen Gründen. Ich glaube aber, es gibt viele, die einfach gar nicht auf dem Schirm haben, was beispielsweise Inflation bedeutet. Und die Inflation haben wir auch schon mal eine Folge zugemacht. In mehreren Folgen haben wir das immer wieder thematisiert. Die 2% heißt halt 50% Kaufkraftverlust nach 35 Jahren.

[00:54:50] Und die 2%, wie du vorhin gesagt hast, ist ja das Ziel und es wird ja angestrebt von der EZB, weil das ist die Definition von Preisstabilität. Aber dieser Wert wird ja auch wieder errechnet aus einem Warenkorb, dessen Zusammensetzung sich ändert. Also das ist auch wieder mit ein bisschen Unschärfe verbunden. Bei mir war es jetzt beispielsweise so, ich habe einen Flug gebucht, um in Urlaub zu gehen und im Vergleich zum letzten Jahr sind die Kosten für den Flug um knapp 20% teurer geworden.

[00:55:20] Auch eine Form von Inflation. Und im Endeffekt müsste jeder sich halt sauber erstmal ausrechnen, wie hoch ist denn eigentlich die eigene Inflationsrate. Weil dieser gebündelte Warenkorb unterstellt, der passt von der Zusammenstellung her, heißt es ja nicht, dass der auch auf mich zutreffend ist. Und das ist, glaube ich, ein Risiko, was man gar nicht sieht. Man sieht immer nur dieses Auf und Ab. Wenn man sich ein bisschen intensiver mit befasst, sieht man natürlich Regulatorik gegebenenfalls als Risiko

[00:55:49] oder als Schutzschild. Je nachdem, mit welcher Betrachtungsweise, mit welcher Brille man darauf schaut. Aber ich glaube, was komplett risikolos ist, also was derart risikolos ist, dass jeder sagen würde, es ist risikolos, unabhängig davon, wie er sich mit der Thematik gefasst hat, weiß ich nicht, ob es das gibt. Weil sogar bei Gold gibt es ja das Risiko, dass irgendeiner einen riesen Goldfund macht und auf einmal gibt es viel mehr als noch gestern. Ich glaube, es gibt einfach nur die Möglichkeit, das Risiko

[00:56:18] zu minimieren. Das wird wahrscheinlich der Punkt sein, dass man dahin kommt. Wollen wir am Ende jetzt, wir sind ja fast am Ende jetzt dann von der Stunde, ein bisschen Fazit ziehen in die Richtung. Ich würde die Frage an dich noch stellen. Was ist jetzt dein Fazit? Also passen ETFs zu Bitcoin dazu? Passen Bitcoin zu ETFs dazu? In welchem ein Portfolio aufbauen würde? Wie siehst du das denn? Also haben die beide eine Daseinsberechtigung? Kann man sie vergleichen oder ist das völlig unterschiedlich? Erstmal würde ich sagen, es lässt sich grundsätzlich nicht vergleichen. Wir haben auf der einen Seite

[00:56:49] bei Aktien-ETFs Aktienkörbchen, die wiederum das Risiko der Einzelaktien minimieren, dahingehend, dass ein Unternehmen pleite geht. Auf der anderen Seite haben wir was, was in meiner Wahrnehmung ein Geld ist, ein digitaler Rohstoff ist, also was komplett anderes. Keine Unternehmensbeteiligung, einfach was viel, was viel Größeres als eben einen Anteil eines kleinen Unternehmens. Davon abgesehen, bietet Bitcoin finanzielle Inklusion und so weiter und so fort. Aber die Mehrwerte

[00:57:19] soll nicht Teil der Folge sein. Wenn man es also nur vergleicht bezüglich der möglichen Rendite, gerechnet in Dollar oder Euro, oder wenn man es nur runterbricht auf dieses Kapitalanlage-Gut, muss man letztlich die Rendite gegenüberstellen, aber dann halt auch fairerweise das Risiko gegenüberstellen. Und nur aus dieser Kapitalanlage-Sicht ist es halt so, dass die Volatilität größer ist bei Bitcoin und damit, wenn man so möchte, das darauf bezogene Risiko

[00:57:48] oder das darauf gründende Risiko auch höher ist. Für mich ist aber wichtig, dass ich ja, wenn ich mir die Frage stelle, investiere ich ja oder nein, das ist eine Frage einfach der Portfolio-Allokationen. Was stecke ich wo rein? Wie viel stecke ich wo rein? Und da ist es dann halt so, dass Bitcoin in Kombination mit einem ETF halt hervorragend geeignet ist, die Rendite einfach auf ein ganz anderes Niveau zu hieven, ohne dass man eben mehr

[00:58:17] Risiko im Sinne eines Drawdowns eingehen muss. Also für mich schließen sich die beiden letztlich nicht aus, haben aber eigentlich überhaupt nichts miteinander zu tun. Weil das eine ist halt von der Konzeption her was ganz anderes als so ein ETF. Also im Endeffekt lange Rede kurzer Sinn, wenn man es nur aus dieser Kapitalanlage Sicht betrachtet, ergänzen sich beide sehr gut,

[00:58:46] weil man das Risiko im Sinne eines Drawdowns minimieren kann, wenn man beide verbindet und gleichzeitig die Rendite eben steigert. Aber an sich ist es nicht vergleichbar, weil es komplett verschiedene Sachen sind. Wie siehst du es? Ja. Also beim Vergleichbarkeits finde ich es genauso. was mich da ein bisschen fasziniert ist, dass wenn man, du hast gerade eben fast schon die ETF-Bibel, können wir auch verlinken, von Gerd Kommer, souverän investieren, angesprochen. Dort baut er ja auch verschiedene Portfolios auf und das machen ja die, ich nenne sie jetzt mal

[00:59:15] YouTube-Kollegen von Finanzfluss, auch wenn sie wesentlich größer sind, ja auch. Und da hast du ja häufig so ein 70-30-Portfolio, die sie aufbauen und das basiert schlussendlich immer auf ETF. ETF sind die Grundlagen. Und für mich ist die Frage, warum sind ETFs überhaupt die Grundlage? Weil aus Rendite-Sicht, wenn man zum Beispiel Gold nimmt, ist es jetzt wahrscheinlich gar nicht die beste Variante. Ich glaube, der Großteil davon ist eben dieses Diversifizieren, günstig und dass ich so dieses Risiko streue weltweit.

[00:59:45] Wenn man das mal als Grundlage nimmt, sage ich, okay, das ist gut als Grundlage. Wenn man sich jetzt aber die Sachen so anschaut, wie wir das gemacht haben, dann erkenne ich ja, dass diese Risikostreuung durch den MSCI World zum Beispiel gar nicht mehr so vorhanden ist, weil wir eine über 70-prozentige Allokation in BIT in den USA haben. Das heißt, das fällt für mich ein bisschen weg. Und genauso sehe ich, wahrscheinlich, wie du gerade angesprochen hast, sehen viele Menschen dieses Problem nicht. Aber natürlich sehe ich das Ding, dass ich das Vertrauen

[01:00:14] wiederum in den Anbieter habe. Ich habe das Vertrauen wiederum in die Börsen, die einzelnen Anbieter, die ETFs zum Beispiel. Das ist für mich so ein Teil, den man reinnimmt. Und wenn ich das so anschaue mit in Verbindung, dass jetzt Bitcoin auch als Rendite in den letzten Jahren, auch hier in Klammer, nur die letzten Jahre jetzt erstmal, eine wesentlich größere Rendite anbietet und dann gleichzeitig auf der anderen Seite noch weniger Vertrauen benötigt, weil es keinen Anbieter gibt, ich trotzdem sogar wahrscheinlich, auch das werden wahrscheinlich

[01:00:44] die meisten nicht glauben, das Ganze noch diversifizierter ist, weil Bitcoin wirklich global agiert. Bitcoin gibt es nicht, irgendwo nur in den USA, nur in Amerika oder nur in Japan, sehe ich für mich, dass, jetzt lege ich mich sehr weit aus dem Fenster, dass jetzt wahrscheinlich der Punkt ist, dass viele Bitcoin reinnehmen werden, weil sie diese Booster haben möchten und das ist auf jeden Fall besser und ich glaube, dass das sich in den nächsten Jahren immer weiter erhöht, der Anteil. Und bei vielen ist es ja schon auch so, dass es von diesen 2% auf 5, auf 10% gegangen ist,

[01:01:14] weil natürlich sehe ich immer noch die Möglichkeit, dass das Ganze schwankt, aber langfristig gesehen, wenn ich mein Portfolio schon so aufbaue, das langfristig passiert und mir ist ziemlich egal, ob es nach oben oder nach unten geht, dann macht es für mich nur Sinn, den Anteil des Bitcoin-Portfolios sogar nach oben zu schrauben, weil ich ja dann trotzdem noch mehr Rendite habe, obwohl natürlich ein bisschen mehr Risiko dabei ist. Und deswegen, mal ganz harte These jetzt, könnte es sein, aus meiner Sicht oder könnte ich mir vorstellen, dass irgendwann Bitcoin

[01:01:43] den ETF sogar aus dem Portfolio bis verdrängen wird, weil man sagen kann, Bitcoin übernimmt beide Funktionen. Einerseits die Funktion der Sicherheit und der Risikostreuung, weil Bitcoin weltweit agiert, aber gleichzeitig auch Bitcoin der Booster ist für das Portfolio. Und genau das will ich ja eigentlich haben. Am liebsten will ich ja etwas drin haben, was auf der einen Seite relativ risikolos ist, sicher ist, kein Vertrauen ist, plus eben noch die Rendite bringt, was natürlich so die eierlegende Wollmichsau wäre. sehr weit gedacht. Aber ich könnte mir vorstellen,

[01:02:12] dass das viele Menschen genauso machen könnten, weil sie sagen, die ETFs, ja, schön und gut, aber Bitcoin bringt mir eben mehr. Und was ich mir wünsche, so wie es jetzt gerade mit dem ETF ist, dass viele einfach sagen, ich kaufe jetzt mal ein ETF, weil das die Bekannten machen, dass es irgendwann in ein paar Jahren so weit ist, dass Menschen Bitcoin einfach mal so zwei, drei Prozent kaufen, weil sie sagen, hey, Bitcoin, das klingt ganz interessant, das hat jetzt sich gut entwickelt, das ist irgendwas Gutes, nehme ich jetzt auch mal mit rein. Wenn das passiert, dann wird es ganz schön spannend, was denn mit dem Bitcoin-Preis passiert und ja,

[01:02:42] also das war jetzt mein Gedanke dazu. Natürlich aus der Sicht von Bitcoin seit acht Jahren oder seit neun Jahren sehr überzeugt, aber ich kann mir das vorstellen, dass das kommt, aber es dauert sehr, sehr lange, weil dafür müssen die Menschen eine ganz große Aufklärung haben und ich glaube, dass das nicht von heute auf morgen passiert. Da kann ich nichts mehr zu sagen, weil das waren sehr, sehr epische Schlussworte oder sehr, sehr epischer Schlussmonolog, aber im Endeffekt ist es ja die Frage,

[01:03:12] die du aufgeworfen hast, was passiert, wenn die Leute erkennen, was Bitcoin ist und wenn dieses ganze Geld abfließt im Endeffekt, das gerade in Gütern, in Assets steckt, die letztlich nicht als Spargut gedacht waren, wie Immobilien oder wenn man feststellt, hoppla, ich habe hier was, mit dem kann ich sparen, ich kann wieder sparen und muss nicht in einem MSCI World ETF oder in was auch immer investieren, in eine Staatsanleihe nicht investieren, solche Dinge. Ich kann wieder sparen,

[01:03:41] was passiert dann mit dem Preis von Bitcoin und klar, für diejenigen, die diese Folge als erste Folge gehört haben von uns, die werden sich natürlich einen Kopf ausfassen und sich denken, wo bin ich hier gelandet, aber für alle, die schon länger dabei sind, ich denke, die können deinen Ausführungen sehr, nicht nur sehr viel abgewinnen, sondern in erheblichem, großem Ausmaß zustimmen, weil es natürlich so ist, dass viel Geld einfach gerade in Gütern, die es letztlich nicht verdienen, weil sie Mittel zum Zweck sind,

[01:04:11] um irgendwie Kaufkraft zu erhalten, aber eigentlich wollen viele einfach nur sparen. Und vielleicht kommen wir dann wieder komplett zurück zu den Wurzeln, zu Back to the Roots mäßig, dass man wirklich etwas zum Sparen hat, Bitcoin, was wirklich so da ist, was ich risikolose habe und gleichzeitig auch wieder in Aktien investieren kann, so wie es mal gedacht war. Das heißt, ich habe Geld und ich sehe jetzt aber dann nicht, ich nehme mich nicht dieses Blumenbeet, das können wir da in Verbindung schaffen, das Blumenbeet, sondern ich nehme wirklich die Blume, die ich gut finde, weil ich sage, die Blume ist schön,

[01:04:41] das Unternehmen ist gut und da stecke ich wiederum Geld rein, weil ich denke, dass es zukünftig wiederum einen Mehrwert bietet und jetzt wird es interessant, das mache ich aber auch nur dann, wenn ich davon überzeugt bin, dass wahrscheinlich dieses Unternehmen einen Mehrwert bieten kann für mich selbst oder auch für die Welt, weil sonst würde ich es nicht machen und jetzt, dann geht es weg, dass ich überall drüber streusse über ETFs, aber jetzt höre ich auf, sonst sind wir in drei Stunden noch da. Aber wenn du sagst, ja, es geht in die Richtung. Da würde ich sagen, weiß ich nicht, ob das passiert. Ja, aber machen eigene Folge draus.

[01:05:10] Weil ja auch dann wieder vermutlich Leute sagen würden, okay, ich habe jetzt Bitcoin als Geld und das gewinnt die Kaufkraft X, aber ich könnte ja investieren. Genau. Und diese Investition kann ich machen, wie du sie gesagt hast. Ich mache Stockpicking, aber wieso sollten die Stockpicker Erfolg, also die, die eine einzelne Aktie rausziehen, das ist ja im Endeffekt Stockpicking, wieso sollten diejenigen auf einer Bitcoin-Standet erfolgreicher sein? Dann könnte sich wieder eine Art ETF bilden, weil wir hatten es ja schon, es gibt ideale Zusammenstellungen,

[01:05:40] hinsichtlich Korrelationen und so weiter und so fort, können wir auch verlinken. Ist aber interessant, machen wir eine Folge. Ja, voll genau. Sehr schön. Also genau, ich glaube, wir haben jetzt gesehen, das passt soweit. ETFs kann man angucken, Bitcoin auch und wie du sagst, wir sind wahrscheinlich schon drei Schritte weiter als der Großteil der Menschen, die Bitcoin oder überhaupt, überhaupt was mit Anlageklasse machen. Aber ich hoffe, dass es in diese Richtung geht, dass eben Bitcoin ein bisschen weiter den Punkt einnimmt und ich glaube für alle, die jetzt frisch dazugekommen sind und vielleicht unsere Folge zum ersten Mal hören, wir können ja da auf unsere

[01:06:09] Einstiegsreihe auch hinweisen, wo wir wirklich mal Bitcoin nochmal von dem Grund auf in zehn Folgen erklärt haben, was es überhaupt ist und ich glaube, dann wird es ein bisschen deutlicher, welche Gedanken man denn haben könnte, wenn man es so anschaut, das werden wir natürlich auch verlinken und für alle, die jetzt bei YouTube zugeschaut haben, wenn es euch gefallen hat, gerne einen Daumen hoch. Wenn ihr Ideen habt oder auch wie ihr das Ganze seht, Bitcoin oder Aktien.itfs, gerne in die Kommentare schreiben und alle, die noch nicht unseren YouTube-Kanal abonniert haben, da gerne den abonnieren, das freut uns sehr und natürlich alle für zuhören, auch sehr schön, das freut uns sehr,

[01:06:39] da könnt ihr gerne uns auch bei Spotify oder Apple Podcast eine Bewertung dalassen und natürlich ganz wichtig, wenn ihr Interesse habt oder besser gesagt Anregungen, Kritiken oder auch vielleicht eine Frage habt oder auch eine Idee für eine neue Folge, gerne uns auch zukommen lassen. Die Kontaktdaten über Twitter, X, Instagram und unsere E-Mail-Adresse und Co. findet ihr wie immer auch unten in der Episodenbeschreibung. Ja, soweit würde ich das jetzt mal sagen. Genau, hast du super zusammengefasst. Ich würde nur noch sagen, die Folge nächste Woche wird cool. Oh ja,

[01:07:09] eine der meisten nachgefragten Folgen. Genau, da könnt ihr euch drauf freuen und wir beide hören uns nächste Woche. Ciao. Bis dann. Ciao. Außerdem möchten wir uns natürlich auch diese Woche wieder bei unseren Patreons bedanken. Nico, Markus, Bernd, Stefan, Yachti74, Royal Target und Benni KP vielen Dank für eure Satoshi-Mitgliedschaft. MM42, Hubsi, Enrico, Marius, Gregor, Steinpilzchen,

[01:07:39] KFIB, Darker FFM und Bitcoin Only with Robin vielen lieben Dank für eure Stammgastmitgliedschaft. Herr Mann, auch dir vielen Dank für deine selbst festgelegte Unterstützung mittels Patreon.