Episode 267 - Bitcoin-Preis steht Ende 2025 bei 200.000€! | Mit Dr. André Dragosch

[00:00:00] Bitcoin ist quasi eine Revolution des Finanzsystems. Es ist quasi ein kompletter Paradigmenwechsel. Von der Nachfrageseite slash Makroseite sind wir höchstwahrscheinlich am Anfang. Aber ich glaube, dieses Jahr gibt es eine hohe Übereinkunft, dass wir Richtung 200.000 laufen. Herzlich willkommen zurück bei uns im Podcast. Es freut uns wirklich riesig, dass du nochmal dabei bist.

[00:00:29] Ja, vielen lieben Dank für die Einladung und sehr gerne. Servus. Servus. Genau. Du warst ja schon mal bei uns zu Gast und wir haben damals auch darüber gesprochen über das Thema, wo geht der Bitcoin-Preis hin? Damals ging es, glaube ich, auch vor allem um die ETFs in den USA. Haben wir darüber gesprochen, welche Auswirkungen die auf den Bitcoin-Preis haben. Und wir haben gedacht, das müssen wir natürlich wiederholen, weil bei Bitcoin passiert so viel und der Bitcoin-Preis sind doch die meisten interessanterweise. Und deswegen möchten wir heute einmal darüber sprechen, wo es damit hingeht, wo wir uns gerade vielleicht auch befinden.

[00:00:56] Und vor allem, ganz wichtig, wir sprechen über dein neues Buch, das jetzt gerade erst erschienen ist. Und das ist nämlich ganz toll, dass das jetzt auch rausgekommen ist. Das heißt, wir können darüber sprechen, worum es denn dabei geht. Aber willst du vielleicht noch in ein, zwei Sätzen ganz kurz sagen, wie du dich gerade mit Bitcoin beschäftigst, weil du arbeitest ja auch in dem Bereich. Ja, sehr gerne. Und vielen lieben Dank nochmal für die Einladung. Also, ja, mein Name ist André Dragosch. Ich bin Europäischer Head of Research bei Bitwise.

[00:01:22] Und was macht Bitwise? Also wir sind Emittent von Bitcoin-ETPs, also Exchange Traded Products. Das sind börsengehandelte Wertpapiere basierend auf Kryptoassets wie beispielsweise Bitcoin. Die Gesellschaft verwaltet um die 12 Milliarden Dollar mittlerweile, hat über 100 Mitarbeiter über zwei Kontinente, also Nordamerika und Europa. Und ursprünglich habe ich ja bei ETC Group gearbeitet.

[00:01:49] Die wurden allerdings dann im Sommer letzten Jahres akquiriert, ja, durch Bitwise, wodurch dann Bitwise quasi über den großen Teich gesprungen ist und sozusagen dann auch eine Repräsentanz in Europa hatte. Und ja, also wir haben Büros in San Francisco, das ist auch das Hauptquartier, New York, London, aber viele arbeiten auch remote. Ich arbeite zum Beispiel aus Frankfurt aus. Wir haben auch eine generelle Remote-Culture, sage ich mal, bei Bitwise.

[00:02:18] Und ja, mein Job ist letztendlich als Head of Research, Kryptoassets zu analysieren, vorrangig natürlich Bitcoin, ja, aufgrund der Marktdominanz. Wir sprechen ja von über 60 Prozent Marktdominanz bei Bitcoin. Dementsprechend, und das sieht man auch quantitativ, beeinflusst eigentlich Bitcoin, wo der Markt hingeht. Ja.

[00:02:40] Auch bei, wenn man sich einen diversifizierten Kryptobasket anschaut, da bestimmt Bitcoins Performance-Schwankung wahrscheinlich 60, 70 Prozent. Also Bitcoin determiniert, wo der Markt hingeht. Und deswegen fokussieren wir uns auch da im Research sehr stark drauf. Ich arbeite mit zwei anderen Kollegen zusammen, die auch Kryptoassets analysieren. Aber ja, also es gibt immer viel zu tun. Wir launchen immer neue Produkte, auch bei Bitwise.

[00:03:10] Da muss man sich dann auch mit anderen Kryptoassets auseinandersetzen, ja, notgedrungen. Aber ja, wie gesagt, vorrangig Brot und Butter ist eigentlich Bitcoin. Es ist auch das größte Assets, gerade im ETP-Bereich ist die Konzentration noch größer. Wir haben ja von 60, über 60 Prozent Marktdominanz gesprochen, ja, laut Marktkapitalisierung.

[00:03:33] Aber wenn man sich jetzt die Assets under Management anschaut im ETP-Bereich, da macht Bitcoin über 80 Prozent aus. Also das ist die Dominanz nochmal deutlich stärker. Das hängt natürlich zusammen, dass viele, sage ich mal, andere Kryptoassets, Altcoins eigentlich gar nicht ein Produkt haben. Es gibt gar keinen Zugang bei ETPs oder ETFs in den USA. Gerade in den USA haben wir bislang eigentlich nur zwei Kryptoassets, Bitcoin und Ethereum.

[00:04:00] Also zumindest in einem ETF, in Trust sieht es wieder anders aus, aber im ETF sind es nur zwei. In Europa haben wir, glaube ich, 30 oder 40, je nach Börse. Die Börsen unterscheiden auch, was sie quasi zulassen, was nicht. Aber ja, ich glaube, daran hängt es auch. Aber ja, die Dominanz ist im ETP-Bereich nochmal deutlich stärker. Und dementsprechend fokussieren wir uns darauf sehr stark. Aber vielleicht zu meinem Hintergrund. Mit Kryptoassets, Altcoins beschäftige ich mich wahrscheinlich seit über zehn Jahren.

[00:04:30] Seit 2014, kann man sagen. Und institutionelle Erfahrung habe ich seit 2018. Das Buch habe ich dieses Jahr geschrieben. Beziehungsweise Zeit hat es auch nächstes Jahr. Letztes Jahr angefangen und dann halt dieses Jahr veröffentlichte. Ja, klar. So ein Buch schreibt sich nicht über Nacht. Und wir begrüßen natürlich, dass ihr euch vorrangig mit Bitcoin beschäftigt. Aber das wusstest du ja, als du zu uns gekommen bist. Ja. Natürlich.

[00:04:58] Wie ich das zum Beispiel sehe auch mit Bitcoin ist, es gibt verschiedenste Kryptoassets. Es gibt Utility-Totens, Security-Totens und so weiter. Die haben natürlich ihren Use Case, wie man so schön sagt. Und die haben auch ihre Daseinsberechtigung. Im Sinne von Real-World-S-Tokenization, im Sinne von Stablecoins und so weiter. Es hat schon seine Daseinsberechtigung.

[00:05:21] Aber es ist quasi, aus meiner Brille zumindest betrachtet, ist es eher eine Evolution der traditionellen Finanzwelt. Ja, das ist auch irgendwo Technologie. Eine Evolution. Es macht etwas effizienter. 24-7-Handel und so weiter. Und Bitcoin ist quasi eine Revolution des Finanzsystems. Es ist quasi ein kompletter Paradigmenwechsel. Aber wahrscheinlich gehen wir jetzt schon zu tief rein. Aber das wollte ich mir nochmal erwähnt haben.

[00:05:51] Nochmal betonen, ja. Sehr gut. Wir haben ja eingangs gesagt, beziehungsweise Jonas hat es eingangs gesagt, wir haben ja zwei große Blöcke für diese Folge. Einmal dein Buch, Exponential Gold, an institutional investor's guide to Bitcoin and crypto assets. Und dann ja noch die makroökonomische Lage, die uns gerade alle beschäftigt. Und vor dem Hintergrund natürlich auch dann die Frage, wann geht es denn endlich los?

[00:06:14] Weil wir merken schon, dass die Leute irgendwie mit den Hufen scharren und jetzt langsam mal wissen möchten, wann und ob der Preis richtig anzieht oder nicht. Den zweiten Teil stellen wir noch einen Moment zurück und sprechen erstmal einen Moment über dein Buch. Vielleicht vorweg mal die Frage, für wen ist denn dieses Buch gedacht? Also richtet es sich tatsächlich nur an institutionelle Anleger oder kann ich jetzt als kleiner Retail-Investor auch sagen, hört sich interessant an, schau ich mal rein. Also das Buch, das habe ich auch hier schon, zum Glück.

[00:06:46] Also das Buch Exponential Gold, vielleicht erstmal zum Titel, ja. Warum heißt es überhaupt Exponential Gold? Weil ich finde, um Bitcoin zu verstehen und auch zu verstehen, wo Bitcoin letztendlich hingeht, ja, als Asset, muss man die Kombination verstehen aus potenziell exponentiellem Wachstum. Weil, wenn wir jetzt quasi über technologische Adoption sprechen, sprechen wir ab einem bestimmten Grad der Adoption über exponentielles Wachstum, der Nachfrage.

[00:07:15] Und gleichzeitig haben wir auch ein Asset, was absolut knapp ist. Bitcoin ist absolut knapp, es wird ein bisschen weniger als 21 Millionen Coins geben. Und um zu verstehen, wo Bitcoin hingeht, muss man verstehen, ja, muss man diese Kombination aus exponentiellen Wachstum auf der einen Seite, Nachfragewachstum, und auf der anderen Seite diese absolute Knappheit verstehen.

[00:07:39] Weil ich behaupte mal, wir, und wir können uns dann wahrscheinlich über diesen Vierjahreszyklus und diese abnehmende Grenzerträge und so unterhalten, aber ich behaupte mal, wir kommen jetzt in eine Phase rein, wo Bitcoin zunehmend eher durch die Nachfrage bestimmt wird und weniger durch das Angebot. Weil, ja, es geht vielleicht zu sehr ins Detail, aber um nochmal aufs Buch zurückzukommen.

[00:08:08] Also Exponential Gold deswegen, exponentielle Nachfrage, absolute Knappheit wie Gold. Und du hast jetzt gefragt, Retail-Anleger oder musst du ein institutioneller Anleger sein, um das zu verstehen? Also es ist schon eher in dieser, ich sag mal, institutionellen Sprache geschrieben. Aber ich glaube mal, für viele Einzelanleger ist es auch interessant, das Buch zu lesen, weil es fängt gerade mit dem Thema an, was ist eigentlich Geld?

[00:08:36] Und woher kommt Geld? So grundlegende Fragestellungen, weil ich behaupte mal, um den Nutzen von Bitcoin zu verstehen, muss man erstmal verstehen, wie das Geldsystem funktioniert.

[00:08:49] Und die wenigsten Menschen wissen es eigentlich. Und leider haben ja die Universitäten eigentlich den meisten Studierenden, aber auch allgemeinen Akademikern Berndienst getan, dadurch, dass die eigentlich das Thema entweder zu wenig behandelt haben oder es auch sogar falsch behandelt haben. Die Mainstream-Ökonomie ist eigentlich voll mit falschen Theorien. Also falschen Theorien, sage ich, weil die in der Empirie, in der Realität eigentlich gar nicht zutreffen.

[00:09:20] Zum Beispiel kommen in neoklassischen Theorien, also in den Mainstream-Theorien an den Unis, kommen Banken zum Beispiel teilweise gar nicht vor. Bankensystem quasi wird davon abstrahiert, wird ausgeklammert, braucht man nicht analysieren. Aber das gesamte Wirtschaftssystem ist geldbasiert, ist schuldenbasiert und letztendlich bankbasiert.

[00:09:45] Und Banken, ob das gut oder schlecht ist, ja vielleicht werden sie auch irgendwann disrupted, aber der Status quo ist, Banken sind im Kern des aktuellen Finanzsystems und auch des Wirtschaftssystems. Weil letztendlich alle Transaktionen zum Großteil über das Bankensystem abgewickelt werden.

[00:10:07] Und ja, also darauf gehe ich ein und dann auch eigentlich über diesen Prozess, den wir seit 1971 durchlaufen, seitdem der Dollar sich quasi vom Gold abgekoppelt hat und seitdem wir Variable Wechselkurse haben. Eigentlich dieser Prozess, dass 1971, man kann aber auch sagen, schon 1915 hat das angefangen.

[00:10:32] Seit 1915 und speziell 1971 sind wir in einem ökonomischen Experiment mit, ja, keiner weiß, wie es ausgehen wird. Mit ungewissem Ausgang und, ja, also ihr kennt bestimmt diesen Chart der USA mit dem Konsumentenpreisindex, der eigentlich Jahrhunderte seitwärts läuft und dann 1971, boom, geht er einfach parabolisch nach oben.

[00:11:00] Ich habe noch einen verrückteren Chart gefunden und zwar, es gibt eine noch längere Zeitreihe. Die wird auch in dem Buch gezeigt. Das ist quasi der UK Retail Price Index. Also eins muss man den Briten lassen, die haben eines der längsten Zeitreihen, ja, für Inflation, für alles mögliche. Unter anderem diesen Retail Price Index, der im 13. Jahrhundert anfängt. Aber der sieht genauso aus, der sieht fast schon noch schlimmer aus, ich muss das einfach mal zeigen.

[00:11:31] Ich hoffe, das kann man einigermaßen gut sehen. Genau. Also es läuft eigentlich jahrhundertelang, also der obere Chart, es läuft eigentlich jahrhundertelang seitwärts, seit dem 13. Jahrhundert. Und dann kommt auf einmal 1915. 1915, warum? Weil die Bank of England, aufgrund des Ersten Weltkriegs, gab es quasi einen Run auf die Bank of England.

[00:11:58] Und der britische Fund war konvertibel mit sogenannten Sovereigns, ja, britischen Sovereigns. Vielleicht kennt ihr die, wenn ihr mal Anlagemünzen gesehen habt, die sind auch super liquide, gibt es auch heute noch. Britische Sovereign-Minzen war quasi eine Fund-Banknote. Der Bank of England war konvertibel in eines von diesen Sovereign-Minzen, ja.

[00:12:23] Also perfekt konvertibel und die britische Fund, diese Banknote an sich, die war so akzeptiert, also vor dem Ersten Weltkrieg, dass man gesagt hat, oh, die ist so gut wie Gold. Das hat viel Vertrauen genossen. Dann kam der Erste Weltkrieg, die Leute wollten dann doch lieber physisches Gold halten, ja. Es gab einen Riesen-Run auf die Bank of England, das war 1915 im August. So sehr, dass sie, ich glaube, innerhalb von wenigen Tagen 30 Prozent der Reserven verloren hat, der Goldreserven.

[00:12:54] Und dann gesagt hat, nee, wir stocken die Konvertibilität, ja. Wir tauschen nicht diese Banknoten gegen physisches Gold ein. Und das war eigentlich der Beginn. Das war noch ein bisschen vorgeschaltet, vor 1971. Aber das war zum ersten Mal diese starke Entkopplung. Und seitdem sieht man auch tatsächlich, dass der Konsumentenpreisindex gerade, also gerade UK natürlich, aber auch global angefangen hat zu steigen.

[00:13:22] Sich mehr oder weniger abzukoppeln. Da gab es natürlich auch Versuche zwischen den Kriegsjahren, das wieder zu koppeln. Auch Fiat-Währungen wieder zurückzukoppeln an Gold. Aber dann gab es natürlich die Bretton Woods mit 1944, dieses Agreement, was ein Großteil eigentlich, ja, man kann sagen, eigentlich administrierte Preise waren. Es war noch kein richtiger Goldstandard.

[00:13:49] Man sagt so bis 1958 waren es mehr oder weniger administrierte Preise. Und in der kurzen Frist von 1958 bis quasi 1971 gab es so starke Outflows aufgrund der Handelsdefizite der USA. Dass eigentlich das richtige Bretton Woods nicht mal zwei Jahrzehnte gehalten hat. Weil die Ursachen sind eigentlich immer die gleichen. Man drückt zu viel Geld. Es ist letztendlich nur zu hohe Geldschöpfung.

[00:14:19] Hohe Geldschöpfung führt oft zu einem Handelsdefizit. Weil letztendlich die Importe stärker steigen als die Exporte. Man weitet die Geldmenge aus. Diese erhöhte Nachfrage spiegelt sich mit höheren Importen wieder, verschlechtert die Handelsbilanz. Dadurch fließt Kapital wieder ab. Der Wechselkurs verschlechtert sich. Damals war Kapitalabfluss gleich mit Goldabfluss. Gold floss ja auch in den USA rapide ab.

[00:14:47] Und dann haben sie sich 1971 entschlossen, als dann die Franzosen tatsächlich einen Großteil ihrer eigenen Goldreserven dann Ende der 60er Jahre zurückholen wollten. Haben sich die Amerikaner entschlossen, nee, wir schließen das Goldfenster. Was eigentlich ein Default war. Die haben letztendlich ein Default auf ihrer Auslandsschulden gehabt. Und seitdem ist ja quasi der Fiat-Standard. Und die Konsequenzen sind ja klar.

[00:15:15] Man hat eine extreme Rallye gesehen im Goldpreis. Und eigentlich, was mehr oder weniger gleichbedeutend war mit einer extremen Abwertung der Fiat-Währung. Genau. Und jetzt haben wir viel über diese Themen gesprochen. Aber noch lange Rede, kurzer Sinn. Also man kann es als Einzelanleger lesen. Gerade weil das Thema, ich sag mal, Geldgeschichte da interessant behandelt wird. Aber vieles ist auch wirklich institutionelle Sprache.

[00:15:41] Es geht auch um so Themen wie, wie soll ich sagen, Portfolioallokationen. Wenn man jetzt ein Einzelanleger ist, dann wird man wahrscheinlich nicht nach einem optimierten Portfolio investieren. Da hat man höchstwahrscheinlich auch, ich persönlich habe ja auch, ich kann es vielleicht auch sagen, privat habe ich auch ein viel höheres Bitcoin-Gewicht, als ich es persönlich einen Institutionellen jetzt empfehlen würde.

[00:16:07] Und deswegen ist es vielleicht weniger praktisch für einen Einzelanleger. Aber klar, ich glaube, viele wissen, auch gerade das Thema ist Bitcoin-Makroasset. Wird da auch behandelt. Und zumindest zeige ich quantitative Evidenz, dass man es so behandeln kann. Anders als andere Cryptoassets zum Beispiel, die weniger Makroasset sind. Aber Bitcoin scheint zumindest meiner Meinung nach definitiv ein Makroasset zu sein.

[00:16:36] Ja, ich finde das wahnsinnig spannend, gerade was du gesagt hattest, dass man auf die Grundlagen schauen sollte. Weil dann kann man eher schauen, wo geht es mit Bitcoin überhaupt hin. Und das ist natürlich nicht nur für die Einzelpersonen interessant, sondern auch für Unternehmen. Wir könnten jetzt natürlich über das Buch ganz, ganz breit sprechen. Ich möchte aus meiner Sicht erstmal einen Punkt rausnehmen. Wie machen das Unternehmen? Also wie schauen die auf Bitcoin? Schauen die wirklich nur aus dem Thema, ich müsste eine Rendite erzielen? Schauen die darauf, dass Bitcoin ein Wertspeicher ist? Schauen die darauf, dass Bitcoin eine Sicherheit ist? Eine Absicherung gegenüber der Zentralbank?

[00:17:06] Absicherung gegen Inflation? Also wie würdest du das beantworten dann? Wir freuen uns, dass unser langjähriger Partner Bitbox auch diese Folge unterstützt. Wie wir euch bereits seit unserer ersten Folge immer wieder sagen. Bitte macht euch Gedanken um die langfristige Aufbewahrung eurer Bitcoin. Diesbezüglich können wir euch die Hardware Wallet Bitbox 02 wärmstens empfehlen.

[00:17:30] Dank der einfachen Bedienung, dem hohen Fokus auf Sicherheit und dem hilfreichen Support bei euren Fragen ist die Bitbox 02 für uns ein super Hardware Wallet. Mit unserem Rabattcode BTC verstehen erhaltet ihr 5% Rabatt beim Kauf eurer Bitbox 02 in der Bitcoin-Only-Edition und unterstützt darüber hinaus gleichzeitig unsere Arbeit im Podcast, ohne dass euch dadurch Mehrkosten entstehen.

[00:17:57] Weitere Informationen zur Bitbox und zu unserem Rabattcode findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende Du hast ja verschiedenste Facetten der Adoption. Also du hast es ja gerade gesagt, wie schauen Unternehmen drauf? Es gibt ja verschiedenste, sage ich mal, Player. Es gibt Individuen. Wir zum Beispiel, wenn wir jetzt privat investieren, haben wir, ich sag mal, andere Motive als ein Unternehmen.

[00:18:21] Aber ich sag mal, letztendlich sind die Motive oft ökonomischer Natur. Weil zum Beispiel jetzt als, also das ist auch ein Riesengrund, warum überhaupt die Adoption höchstwahrscheinlich weiter ansteigen wird und wahrscheinlich sich auch noch beschleunigen wird. Weil das Hauptmotiv ist, sage ich mal, oder die Hauptrationale ist, Fiat-Währung unterliegende Inflation. Das heißt, sie verlieren Kaufkraft über die Zeit.

[00:18:52] Wenn du jetzt dein Gehalt in Fiat-Währung beziehst, ja, dann bedeutet das erstmal, du bist irgendwo auch, unterliegst auch dieser unsichtbaren Steuer, wie man so schön sagt. Nur du verlierst Kaufkraft über die Zeit. Wie schützt du dich dagegen? Du kannst natürlich in verschiedenste Assets investieren. Das machen ja auch viele. Kaufen sich Immobilien oder sonst irgendwas. Irgendwelche harten Assets, knappen Assets. Die man nicht leicht schöpfen kann und die dementsprechend auch einen besseren Inflationsschutz darstellen.

[00:19:22] Und auch Wertspeicher darstellen. Und ja, als Privathaushalt oder als Privatperson ist es so, du willst dich gegen Inflation schützen. Wenn du es machst, wenn du es adoptierst, bist du am Ende besser dran, langfristig besser dran, als jemand, der es nicht macht. Und deswegen ist es so ein Domino-Effekt. Dein Nachbar sieht, ah, okay, dem geht es viel, viel besser. Auf einmal holt er sich, statt einen Toyota holt er sich jetzt einen Mazda. Nee, BMW, keine Ahnung.

[00:19:50] Aber sein Lebensstandard steigt. Weil wir wissen ja, Bitcoin erhält nicht nur die Kaufkraft, sondern kann sie sogar erhöhen über die Zeit. Und kann quasi Inflation abbeformen. Und dein Nachbar sieht es und dann denkt er sich, ja, vielleicht soll ich da auch Bitcoin kaufen. Ja, quasi. Ich nenne es immer wie im Englischen, keeping up with the Joneses. Du machst eigentlich nur das, obwohl es total primitiv ist.

[00:20:18] Aber man kopiert quasi das Verhalten seines Nachbarn, um einfach nur gleichgestellt zu sein. Das führt zu dieser Adoption, diesem Domino-Effekt bei Privathaushalten. Wie ist es bei Unternehmen? Es ist vielleicht ein ähnliches Motiv. Ja, aber zum Beispiel, man schaut sich jetzt Metaplanet an. Das Motiv ist ähnlich, weil die halten hohe Cashreserven. Die sind in Fiat-Währung.

[00:20:46] Die Cashreserven verlieren Kaufkraft über die Zeit. Ist erstmal schlecht für die Aktionäre. Weil am liebsten will natürlich, dass auch das Vermögen innerhalb des Unternehmens weiter wächst. Und nicht an Wert verliert. Also macht Sinn. Okay, wir kaufen Bitcoin, nehmen es auf die Bilanz, konvertieren Teil dieser Cashreserven oder vielleicht sogar alles, Schritt für Schritt zumindest, dann in Bitcoin. Haben dann Bitcoin-Standard und steigern dann die Kaufkraft über die Zeit.

[00:21:16] Man hat es ja gesehen im Aktienkurs von Metaplanet. Die haben es im April 2024 eingeführt. Ja. Davor waren sie ja mehr oder weniger Real Estate Company in Japan. Haben es im April 2024 eingeführt. Und auf einmal waren sie, also davor nicht beachtet, vor diesem Move nicht beachtet innerhalb des japanischen Aktienmarkts.

[00:21:40] Und dann auf einmal Ende 2024, 2700 Prozent hat er die Aktie hingelegt. Best perform der Aktie in Topics im japanischen Aktienmarkt. Auf einmal kannte jeder Metaplanet. Es war die heißeste Aktie, die man haben muss. Und auf einmal kannte jeder Simon Gerritsch, den CEO von Metaplanet. Davor war das wahrscheinlich eher ein Unbekannter für die meisten. Für mich eingeschlossen und auf einmal super bekannt.

[00:22:10] Jetzt ist es so, jetzt siehst du auch immer mehr japanische Unternehmen, die haben gesehen, oh, Metaplanet. Und vielleicht ist es sogar in der gleichen Industrie, sagen wir mal im Real Estate Bereich. Wir haben gesehen, oh, Metaplanet, das ist eigentlich unsere Peers und eigentlich unser Mitbewerber. Ist auch so eine Art Motiv, Keeping up with the Joneses. Eigentlich unser Mitbewerber. Vielleicht sollten wir das auch machen.

[00:22:32] Weil meiner Meinung nach gibt es keinen anderen Weg, quasi dann mitzuhalten, außer man adoptiert selber Bitcoin. Weil man schafft es höchstwahrscheinlich mit 99% von anderen Varianten nicht 2700% an Performance zu erzielen. Das ist fast unmöglich. Also es ist die einzige logische Schlussfolge, um das genau nachzumachen. Und dann hast du auch wieder diesen Domino-Effekt.

[00:23:03] Und wenn wir jetzt zum Beispiel Finanzinvestoren betrachten, das ist eine sehr, sehr ähnliche Rationale. Man hat jetzt verschiedenste Fondsmanager. Die haben wahrscheinlich vielleicht die ähnliche Benchmark, die sie outperformen müssen. Ein Multi-Asset-Benchmark, bestehend aus Aktien, Anleihen und sonstigen Assets.

[00:23:28] Und dann einer von deren Mitbewerbern fängt an, okay, ich allokiere jetzt 2% oder 3% Bitcoin. Auf einmal sahnt er alle Preise ab. Beste Performance über 5 Jahre, kriegt den Morningstar Award oder Lipper Award. Und die einzige, meiner Meinung nach, weil ich habe auch viel im Portfolio-Management gearbeitet, die einzige Möglichkeit mitzuhalten ist, du musst selber Bitcoin kaufen.

[00:23:55] Weil, sagen wir mal, wenn du jetzt es versuchst, mit taktischen Trades zu machen, du machst Übergewicht in, sag ich mal, riskantere Aktien oder so. Es ist sehr schwierig, ich sag mal 200 Basispunkte Outperformance zu erzielen in einem Multi-Asset-Portfolio. So ein traditionelles Multi-Asset-Portfolio, bestehend aus Aktien, Anleihen und so weiter, Rohstoffen. Das ist sehr schwierig. Mit Bitcoin ist es fast so eine Art Lifehack, sag ich mal, für Portfolio-Manager.

[00:24:24] Die packen da 3% im Portfolio, was nicht viel ist. Machen passives, man nennt es ja Rebalancing, dass sie diese Gewichtung immer wieder auf 3% zurückführen, ja, jeden Monat. Was mehr oder weniger passiv ist, das ist total, ich sag mal, mechanisch, musst du nicht viel nachdenken. Machst du es jeden Monat ganz entspannt und auf einmal hast du 200 Basispunkte, 300 Basispunkte Outperformance gegenüber deiner Benchmark mit 3% Gewichtung.

[00:24:50] Das merkt, die meisten Kunden merken das gar nicht mal, weil die Volatilität auch kaum zunimmt, die Drawdowns nehmen kaum zu. Auf einmal 200 Basispunkte, 300 Basispunkte besser. Volle 3% Punkte bei einer, sag ich mal, Standardperformance von 10% Punkten, das ist echt vieles. Ja, und deswegen glaube ich auch an diesen Spruch von Seifer Dean Amus, der hatte gesagt,

[00:25:15] Bitcoin wird adoptiert, also im technologischen Sinne, wie Schießpulver. Wenn du es nicht machst, bist du quasi am Ende das Opfer, wie in der Schießpulver-Revolution im 15. Jahrhundert. Nämlich, du hattest keine andere Wahl, als es zu adoptieren, nämlich Schießpulver. Also damals hat man ja eher mit Fein und Bogen und Schwertern gekämpft.

[00:25:42] Aber dann kam die Schießpulver-Revolution um die fast die gleiche Zeit wie der Buchdruck ungefähr. Und es hat das komplette Kriegsgame, sag ich mal, geändert. Und du musstest quasi Schießpulver als Technologie adoptieren, weil sonst wurdest du quasi einfach überrannt und eingenommen von Feinden, sag ich mal. Und so ähnlich sehe ich das bei Bitcoin auch.

[00:26:11] Es ist quasi jetzt nicht Kriegsführung, natürlich, aber es ist quasi im ökonomischen Sinne, um mitzuhalten, führt letztendlich kein anderer Weg dran vorbei, als es quasi als selbst zu investieren, selbst diese Technologie anzunehmen, als Store of Value, als Wertspeicher. Um einfach mitzuhalten. Das hat halt verschiedenste Facetten. Ich glaube, bei einem Start ist es nochmal vielleicht ein anderes Motiv. Aber wir können auch nochmal über die Motive sprechen.

[00:26:40] Aber ja, das ist so meine Denke. Eine kurze Info, bevor es weitergeht. André wird exklusiv in unserer Bitcoin-Verstehen-Community am 15. Juli zu Gast sein. Das heißt, auch ihr habt die Möglichkeit, André Fragen zu stellen. Und alle Informationen dazu, wie ihr dabei sein könnt und zu unserer Bitcoin-Verstehen-Community findet ihr natürlich unten in den Shownotes. Und jetzt wünschen wir euch noch viel Spaß bei unserem weiteren Gespräch. Ja, das Bild ist vielleicht ein bisschen hart, aber in letzter Konsequenz ist es wahrscheinlich schon zutreffend.

[00:27:09] Vor allem nachdem, was du jetzt gesagt hast, dass das halt relativ wenig reicht, um eine gewaltige Outperformance gemessen am Vergleichsmaßstab eben zu erzielen. Interessant ist halt, dass man so lange irgendwie der Spinner ist, bis der Erste dann sagt, guck mal, ich habe es in meine Strategie implementiert und es läuft nachweislich. Und auf einmal schafft man halt die ganzen Nachahmereffekte. Und auf einmal ist man nicht mehr der Spinner, sondern der Vordenker und der Vorreiter und alle wollen es nachmachen.

[00:27:35] Und das ist halt schon irgendwie krass, dass das ermöglicht wird durch Bitcoin und dass wir dabei sind, eben auch vor vielen weiteren, vor vielen institutionellen Anlegern. Und um nochmal auf die institutionellen Anleger zurückzukommen, wenn wir uns jetzt ein Unternehmen angucken, du hast ja vorhin angesprochen, die haben beispielsweise relativ viel Cash-Bestände. Möglicherweise haben sie auch noch ein paar defensive Titel, wie jetzt ein Staatsanleihe oder sowas, weil sie ja mit dem Cash wieder irgendwie arbeiten wollen.

[00:28:06] Vielleicht haben sie noch Immobilien. Was würden sie abstoßen, deiner Meinung nach, um dafür Bitcoin zu kaufen? Also inwiefern würde die Umschichtung stattfinden? Das ist die Frage aller Fragen. Und die ist auch super, wird auch unter anderem ein Buch behandelt, aber das ist ein anderes Thema. Aber es ist eine super, super gute Fragestellung. Wir haben uns das tatsächlich auch mal angeschaut und ich habe es auch im Buch behandelt.

[00:28:29] Wenn du jetzt ein 60-40-Portfolio hast, bestehend aus 60 Prozent Aktien und 60 Prozent Anleihen, aber auch wirklich global gestreut MSCI World Aktien und dann Bloomberg Global Aggregate, also Staatsanleihen, Unternehmensanleihen, komplett global gestreut. Du hast ein 60-40-Portfolio und dann ist die Frage, du willst jetzt ein Bitcoin allokieren, aber nimmst du es jetzt aus den Aktien oder nimmst du es aus den 60 Prozent Aktien oder 40 Prozent Anleihen?

[00:28:57] Und die Antwort darauf ist, die kurze Antwort ist, es ist fast wurscht. Weil, also zumindest bei kleinen Allokationen, gerade so, ich sag mal, bis 5 Prozent, merkst du zumindest in der risikoadjustierten Rendite des Gesamtportfolios, also in der Sharpe Ratio, merkst du eigentlich keinen Unterschied.

[00:29:21] Die Sharpe Ratio steigt ähnlich stark an, ich sag mal, bis zu 5 Prozent und dann fängt es an, sag ich mal, über 5 Prozent Allokationen Unterschied zu machen. Es gibt einen leichten Vorteil, wenn du quasi Aktien tauscht und dann, also quasi Aktien verkaufst und dann in Bitcoin gehst. Das ist aber nur Sharpe Ratio betrachtet, die Sharpe Ratio, die risikoadjustierte Renditebetrachtung sozusagen.

[00:29:48] Wenn du jetzt mal aus Portfolio Gesichtspunkten drauf schaust, gibt es da einen anderen interessanten Aspekt. Nämlich, man denkt ja immer, okay, Bitcoin ist ein volatiles Asset, stimmt auch. Zumindest aktuell ist es noch relativ volatil. Die Volatilität hat strukturell abgenommen, stimmt auch. Seit 2012 sind wir von 200 Prozent realisierter Volatilität gefallen auf aktuell unter 50 Prozent pro Jahr.

[00:30:16] Also die Ebola geht strukturell raus und wird sich wahrscheinlich auch irgendwann Gold annähern und wahrscheinlich irgendwann auch unter Gold fallen, weil es immer mehr ein Safehaven Asset wird und so weiter. Aber derzeit ist es noch volatil. Aber was trotzdem interessant ist, obwohl es so volatil ist, hat es viel bessere Diversifikationseigenschaften gegenüber US-Staatsanleihe als gegenüber US-Aktien. Das haben wir zumindest herausgefunden.

[00:30:41] Wir haben herausgefunden, dass die Korrelation von Bitcoin zu US-Treasury-Bonds fast um Null schwankt. Ja? Also wenn man es jetzt im Dreimonatszeitraum betrachtet, so um Rolierend, das schwankt mehr oder weniger um Null. Also es ist ein super Diversifikator. Das heißt, auch wenn du quasi US-Strategy-Wands und Bitcoin mischt, hast du eine gute Portfolio-Diversifikation.

[00:31:09] Du könntest jetzt auch sagen, weil zuletzt, und vielleicht kann ich den Chart auch mal zeigen, aber zuletzt war es auch so, das waren die letzten drei Monate so, die Korrelation ist auf einen Rekord tief gefallen zwischen US-Treasury-Bonds und Bitcoin. Die ist auf minus 0,5 Prozent gefallen.

[00:31:31] Das heißt, wenn du jetzt quasi ein Portfolio betrachtest und du hast US-Treasury-Bonds drin, dann würde es sogar Sinn machen, entweder Bitcoin einzukaufen und auch Treasuries zu verkaufen und es quasi auch nochmal abzuhätschen. Ein Teil davon zumindest. Weil es einfach eine negative Korrelation aufweist. Das heißt, wenn Treasury-Bonds fallen, steigt Bitcoin umgekehrt. Das heißt eine negative Korrelation.

[00:31:58] Also im Portfolio-Kontext ist es erstmal, sage ich mal, ein Hedge. Und was wir auch, sage ich mal, wenn du jetzt von Portfolio-Versicherung sprichst, ist Bitcoin auch irgendwo ein Hedge. Weil Bitcoin ist volatil, ist ein volatiles Asset, also hat Marktrisiko, schwankt irgendwo. Aber wir wissen ja, es ist ein dezentralisiertes Asset. Es hat kein Gegenpartei-Risiko. Es hat kein Kreditrisiko.

[00:32:25] Es hat auch kein operationelles Risiko, weil seit 2014 ist die Bitcoin-Blockchain, die Uptimes, glaube ich, 100%. Das ist nie ausgefallen. Du konntest immer eine Transaktion schicken. Deswegen, es gibt kein operationelles Risiko. Es gibt eigentlich auch fast kein Liquiditätsrisiko. Der Markt ist mittlerweile sehr liquide. Mehrere Milliarden Dollar an Handelsvolumen pro Tag. Wenn du sagst, du investierst in Anleihen, dann machst du das ja nicht, um vorrangig Performance zu erzielen,

[00:32:53] sondern aufgrund von Kreditrisiken. Weil du sagst, ich will mein Geld sicher parken. Aber wir wissen ja, US-Treasury-Bonds sind nicht mehr das Safe-Aven Asset. Das Kreditrisiko steigt. Das siehst du in den Credit-Default-Swaps, also Kreditauswahlversicherungen, die steigen. Du siehst es in diesem Moody's Downgrade. Das Rating wurde down... Es gab dieses Rating-Downgrade von Moody's, von US-Staatsanleihen. Und so weiter. Also die Kreditrisiken steigen. Und das ist der Grund natürlich.

[00:33:21] Steigende Staatsdefizite in den USA, die geben jetzt schon eine Billion Dollar nur für Zinsen aus. Und das soll bis zum Jahr 2030 sich verdreifachen. Ja, ist krass. Also auf drei Billionen steigen. Aber das ist nicht meine Prognose, das ist die offizielle Prognose vom Congressional Budget Office. Offiziell sagen die schon, okay, drei Billionen wird sich verdreifachen.

[00:33:46] Man sagt ja auch, dieses Non-Discretionary Spending des US-Staatshaushalts, also das, was nicht flexibel ist, was mehr oder weniger per Gesetz verpflichtend ist, was ja Zinszahlungen beinhaltet, was ja quasi Gesundheitszahlungen fürs Gesundheitssystem beinhaltet, Arbeitslosenversicherungen und so weiter. Das ist ja schon mittlerweile 100 Prozent der Staatseinnahmen.

[00:34:14] Und alles, was quasi discretionary ist, was sie immer noch beeinflussen könnten, geht schon drüber hinaus. Dafür müssen schon Alleinstulden aufgenommen werden. Und wenn jetzt die Zinszahlungen weiter steigen, dann, ja, der Staatshaushalt ist immer unnachhaltiger in den USA. Und das ist einfach der Grund, warum, ich sag mal, warum es diesen Shift gibt Richtung harte Assets.

[00:34:45] Also Gold, aber auch Bitcoin. Wir sehen es hier auch zunehmend in Bitcoin. Und das sind zufälligerweise die bestperformenden Assets dieses Jahr. Bitcoin und Gold, die zwei harten Assets sind die bestperformenden Assets. Und das ist eigentlich nicht verwunderlich, weil wir haben gerade dieses Jahr mit der Trump-Regierung wieder diesen Shift gesehen, dass die Fiskalpolitik in den USA auch immer mehr infrage gestellt wird.

[00:35:15] Und man sieht es ja, ich habe die CDS ersehen, also da sieht man es ja, man sieht es auch zum Beispiel in Themen wie Term Premier. Das ist quasi so ein technischer Begriff. Also man kann zum Beispiel ableiten aus den US-10-Jahreszinsen, wie viel an Prämie wollen längerfristige Investoren haben, indem sie quasi zehn Jahre Bonds halten, anstatt quasi alle drei Monate zu reinvestieren.

[00:35:44] Und dann nicht diesen Risiko ausgesetzt zu sein, dass sie halt langfristig halten. Das nennt man Term Premium, ja. Und dieses Term Premium steigt weiterhin mittlerweile bei 70 Basispunkten, ja. Das heißt, nur dafür, dass sie zehn Jahre halten, anstatt es quasi alle drei Monate wieder zu rollen, verlangen Investoren schon 70 Basispunkte mehr. Also 0,7 Prozentpunkte.

[00:36:10] Und das steigt, weil immer weniger Investoren sind bereit, einfach längerfristig Staatsanleihen zu halten. Und wir wissen es selber eigentlich schon seit Yellen, seit Yellen Finanzministerin war, und jetzt ist sie am besten Finanzminister, die USA haben zunehmend Probleme, längerfristige Anleihen zu platzieren. Es gibt kaum Investoren, die bereit sind, dem US-Staaten. Das ist wirklich das Problem. Wenn man mal anfängt zu googeln oder Chat-GPT zu fragen,

[00:36:41] merkt man, dass es ein Riesenproblem ist, dass sie sich nicht langfristig refinanzieren können, also gerade so über 30 Jahre. Und wenn man sich, ich habe das auch, vielen ist das nicht bewusst, und wenn man sich quasi die Performance anschaut von diesen langfristigen US-Treasury-Bonds, also 20 Jahre plus, das sieht aus wie ein Meme-Stock. Der ist quasi vom Peak,

[00:37:09] Der ist quasi vom Peak ist der schon minus, ich glaube um die minus 45 Prozent. Minus 45 Prozent vom letzten Peak runter. Und hat sich nicht erholt. Das sieht wirklich übel aus, ja. Und eigentlich, wir sprechen über quasi die angeblich sicherste erste Klasse der Welt. Also ich glaube, da gibt es so einen Riesen-Strukturbruch. Und ich behaupte mal, das hat so 2022 angefangen mit der Ukraine-Inversion,

[00:37:38] wo immer mehr, gerade so ausländische Investoren, China und so weiter, angefangen haben, Tresus abzustoßen, aufgrund von geopolitischen Themen, höheren Gegenpartei-Risiken. Weil wir haben ja gesehen, dass die russischen Assets im Ausland eingefroren wurden. Und auf einmal war es dann doch wichtig, welche politische Einstellung man hatte, oder in welchem Land man war. Und ich glaube, seitdem ist quasi dieser Paradigmenwechsel auch da,

[00:38:08] dass Treasuries einfach nicht mehr der sichere Hafen sind. Und die Welt, sage ich mal, sich neue sichere Häfen sucht. Gold und halt Bitcoin. Und wir sehen es tatsächlich auch innerhalb von Bitwise. Ich weiß nicht, ob ich die Geschichte mal erzählt habe. Also sozusagen True Story aus den USA von den US-Kollegen. Die hatten eine Anfrage von einer lateinamerikanischen Zentralbank. Ich kann nicht sagen, welche, aber das war eine lateinamerikanische Zentralbank.

[00:38:37] Die hat buchstäblich gesagt, wir haben US-Treasury-Bonds. Und Zentralbanken halten ja generell viel Staatsanleihen. Aber die haben buchstäblich gesagt, wir haben hier US-Treasury-Bonds. Wir wollen die verkaufen und Bitcoin kaufen. Wahnsinn. Das haben die buchstäblich gesagt. Das ist Wahnsinn. Weil wir hatten ja diese Meldung, glaube ich, der tschechischen Nationalbank, die gesagt hat, ja, wir schauen uns jetzt Bitcoin an und wir überlegen uns bis zu 5% der Reserven in Bitcoin zu tauschen.

[00:39:07] Das passiert auch anderswo auf der Welt. Und wir wissen das aus erster Hand, weil wir diese Zentralbanken beraten. Also es ist nicht nur ein Gerücht. Das passiert tatsächlich hinter den Kulissen. Zentralbanken überlegen sich das. Die wissen auch, Bitcoin ist gekommen und zu bleiben. Mit der Trump-Regierung umso mehr. Also es ist auch ein riesen Paradigmenwechsel, dass die Trump-Regierung ja jetzt strategisch Bitcoin-Reserve etabliert.

[00:39:36] Ja, also es gibt diesen Trend. Und auch gerade dieses Thema. Wir hatten über Portfolioallokation gesprochen. Jetzt versuche ich wieder die Überleitung zu schaffen. Aber Portfolioallokation, Aktien oder Bonds. Ich glaube, es gibt immer mehr den Case, dass Investoren, institutionelle Investoren sich überlegen, okay, ich stoße Bonds ab, weil das Kreditrisiko einfach steigt. Und das sind jetzt nicht nur US-Treasury-Bonds. Das sind auch UK-Guilds. Das sind auch japanische JGBs.

[00:40:06] Deutsche Bonds vielleicht weniger. Aber jetzt sage ich mal so von den haupt liquiden Bond-Märkten, da steigen die Kreditrisiken auch. Die haben genau die gleichen Themen. Die Investoren sind auch nicht mehr bereit, aufgrund der steigenden Staatsverschuldung, die längerfristig zu finanzieren. Man sieht, die Liquidität schwindet da auch. Die ist so schlecht wie seit 2008. Und ich denke mal, dieser Abwärtstrend,

[00:40:34] den wir eigentlich seit den 80er-Jahren bei den Zinsen gesehen haben, der hat diese Themen kaschiert. Dann gab es während Corona diese Tiefs im Zinsniveau. Seitdem steigen die Zinsniveaus global an. Aber das Problem ist, wir sind jetzt von der Staatsverschuldung da oben nicht mehr da unten wie in den 80ern. Und auf einmal kommen all diese Probleme hoch. Dass die Fiskalschulden jetzt doch immer mehr ein Thema wären. Wahnsinn. Aber das mit der Story,

[00:41:04] gerade auch mit den Zinsen-Eltran-Banken, die dann da anfragen, direkt in die Richtung. Das ist ja schon ein ganz, ganz großer Hinweis, dass da Bitcoin langsam in diesen ganz großen Sphären mitspielt. Weil es gibt ja immer noch Menschen, die immer noch im Privatbereich sagen, Bitcoin, das wird ja nichts werden. Aber die Story, die du jetzt gerade auch uns gegeben hast, ist natürlich sehr, sehr spannend. Ich möchte, wenn wir schon bei der aktuellen Lage sind, können wir da auch ein bisschen drüber sprechen. Was ist denn, du hast ja gerade schon gesagt, dass es natürlich eine Nachfrage auch für Bitcoin geben könnte und auch Gold, weil die hat man ja gesehen, die Goldpreise und der Bitcoinpreis

[00:41:33] in den letzten Monaten, auch Jahre nach oben gegangen, vielleicht weiß ich aus diesem Richtung. Was sind denn dann diese entscheidenden Faktoren beim Bitcoinpreis, wenn wir da mal drauf schauen? Ist es wirklich diese Nachfrage von Institutionen, Privatpersonen? Ist es dann doch irgendwie die Inflation, die draußen rumschwirrt? Die Zinsen, doch das Having. Wie kann man das denn darstellen, warum der Bitcoinpreis sich denn bewegt?

[00:42:21] Werbung erhaltet ihr 5% Rabatt beim Kauf eures SIDORs und unterstützt gleichzeitig unsere Arbeit im Podcast, selbstverständlich ohne, dass euch dadurch Mehrkosten entstehen. Weitere Informationen zu SIDOR wie zu unserem Rabattcode findet ihr in der Episodenbeschreibung. Werbung Ende Ich versuche es immer so einfach wie möglich zu erklären. Das ist ein Angebot und Nachfrage. Aber es ist tatsächlich so. Aber es ist tatsächlich so. Aber ich fange jetzt vielleicht ein bisschen bei Adam und Eva an.

[00:42:52] Also ich behaupte mal, bis ungefähr 2024 war Bitcoin eher angebotsgetrieben. Durchs Having. Weil der Having-Effekt, dieses Having, dieses Defizit, dieses Angebotsdefizit, was durchs Having quasi herbeigeführt wurde, das war noch relativ groß bis eigentlich zum letzten Having, kann man sagen. Ja. Also zumindest in Relation zum existierenden Angebot.

[00:43:21] Quasi das erste Having 2012, da war das Angebotsdefizit ungefähr 12,5% des Umlaufs, des damaligen Umlaufs. Also dieses Defizit war recht groß. Und auch das Having selber war ja recht groß. Das letzte Having, was ja im April 2024 war, da war der Having-Effekt weniger als ein Prozent des Angebots. Also dieses Defizit, dieser Having-Effekt ist auch immer kleiner geworden über die Zeit.

[00:43:51] Was du dann aber gesehen hast, auf einmal wurden die Nachfrage-Effekte immer stärker. Und gerade, also ich behaupte mal, seit dem US-Best, Bob-Bitcoin-ETF-Launch, sind die größer als, zum ersten Mal größer als diese Angebotseffekte. Weil wir haben gesehen, dass allein US-Bob-Bitcoin-ETFs 2024 fast 500.000 Bitcoins gekauft haben. Also hatten Netto-Zuflüsse, trotz dieser Grayscale-Outflows und so weiter,

[00:44:22] hatten Netto-Zuflüsse von 500.000 Bitcoins, während der Having-Effekt eigentlich nur 164.000 war. Also war schon mehr als doppelt so groß, der Nachfrage-Effekt. Und deswegen gab es ja auch, glaube ich, damals, also letztes Jahr, den Fall, dass wir neue Allzeithochs hatten vor dem Having. Genau. Was ja viele, was auch viele so, ja, überrascht hat, weil viele dachten so, hey, wir sehen jetzt erstmal

[00:44:51] keine Allzeithochs nach dem Having vielleicht und dann auf einmal trotzdem wegen diesem starken Nachfrage-Effekt. Und ich behaupte mal, das wird immer mehr, das Pendel wird immer mehr in diese Richtung schwingen, dass der Having-Effekt immer weniger relevant wird, aber dieser Nachfrage-Effekt, also dieser Adoptionseffekt immer relevanter wird. Ich meine, das Angebot, wir haben jetzt schon 20 Millionen Coins im Umlauf, viele sind auch verloren, aber ich sag mal, gemeint sind 20 Millionen, es bleiben eigentlich

[00:45:21] nur noch eine Million. Also dieser Angebotseffekt ist wahrscheinlich nicht mehr so da, ja. Aber der Nachfrage-Effekt wird, glaube ich, super signifikant sein, weil, und das sagt immer mein Kollege Matt Hogan, der sagt immer, ja, 95 Prozent aller Bitcoins sind bereits im Besitz, ja. aber 95 Prozent der Investoren haben noch gar keine Bitcoins in dem Sinne, Also sie sind schon quasi verteilt. Ja, ist so, ja. Es bleiben eigentlich nur noch 6 Prozent, die zu meinen sind.

[00:45:51] 95, knapp 95 sind quasi schon im Besitz, die werden gehoddelt, aber viele institutionellen Investoren, ich sag mal, ungefähr 90 Prozent sind vielleicht die 95, aber 90 Prozent der institutionellen Investoren hat noch überhaupt kein Exposure. Also wirst du quasi nochmal so einen riesen Shift sehen, ja, von hauptsächlich Individuen, die das halten. Also ich glaube, die Daten von Bitcoin Treasuries und so, die implizieren eigentlich, dass mehr als 50 Prozent

[00:46:20] rein Individuen sind oder wo man nicht weiß, wer das ist, aber ich sag mal jetzt über 50 Prozent Individuen, die Bitcoin halten, ja, aber nur 6 Prozent des Umlaufs werden von Fonds und ETPs gehalten zum Beispiel und nur knapp 5 Prozent werden von öffentlichen Unternehmen gehalten, wie MicroStrategy, ne, also gibt es auch so ein riesen Ungleichgewicht und wie inzentivierst du quasi diese über 50 Prozent Individuen, dass die quasi ihre Coins

[00:46:50] auf den Markt geben, höhere Preise, also es gibt quasi nur einen Weg, dass du über höhere Preise dieses Angebot wieder auf den Markt lockst und dadurch wird quasi dieser Transfer auch erst wieder zustande kommen, ne, weil wir wissen ja auch ein Großteil des Angebots ist illiquide, ja, über 70 Prozent der Coins ist illiquide, wird einfach nur gehoddelt und ja, ich glaube, das kommt noch auf uns zu, diese Nachfragethemen werden immer größer, immer größer

[00:47:20] durch steigende Adoptionen und deswegen Exponential Gold, höchstwahrscheinlich sogar wird es exponentiell sich beschleunigen und ich habe so auch das Gefühl, wenn man sich einfach so die Nachrichtenlage anschaut, immer mehr Nationalstaaten überlegen, eine Bitcoin-Reserve zu etablieren, ich glaube, gestern, vorgestern kamen die Nachrichten in Brasilien, davor Ukraine, das ist vielleicht ein bisschen random, aber Ukraine, USA ist ganz prominent, aber es gibt ja viele andere Staaten,

[00:47:49] die sich da auch überlegen, ja, sogar Japan, ja, ja und gleichzeitig sieht man die Anzahl der Unternehmen steigt ja wirklich rasant an, also es war ja damals eigentlich nur Micro-Strategies beziehungsweise Strategy, aber jetzt steigt es ja rasant an, wir sehen jetzt eigentlich global, wir sehen jetzt eigentlich global diesen Trend hin zu Bitcoin-Treasury Companies und auch nicht nur in den USA, sondern wirklich

[00:48:19] Asien, Europa und so weiter, ja und ich glaube, das wird sich jetzt beschleunigen und ja, Nachfrage-Effekte werden die gesagt, glaube ich, überhand nehmen über die ganzen Angebotsthemen und dann können wir natürlich darüber über das Thema sprechen, abnehmende Grenzerträge, Vierjahreszyklus und das ist, glaube ich, auch mein Tissant. Ja, sehr gut, dass du es ansprichst, da wollte ich nämlich gerade drauf springen,

[00:48:48] ich sehe das, was du gesagt hast, ich kann es auch nachvollziehen, dass man sagt, okay, der Verknappungseffekt auf der Angebotseite wird zunehmend irrelevanter und erschwerend kommt hinzu, dass der Nachfrage-Effekt auf der Nachfrageseite zunehmend stärker wird. Möglicherweise wäre es auch so gewesen, dass der Preis jetzt anzieht ohne das Halving, du hast ja auch gesagt, vor dem Halving hatten wir schon das letzte All-Time-High und da war das maximal möglicherweise eingepreist, aber kann sich noch nicht

[00:49:17] durchgeschlagen haben. Das spricht ja dafür, dass die Zyklen unterstellt, die Zyklen, die wir hatten, basierten auf dem Halving und dem Halving-Effekt, möglicherweise ausbleiben oder sich verändern, möglicherweise langsamer werden, sich länger ziehen. Auf der anderen Seite ist es ja aber auch so, dass alle Marktteilnehmer die Historie kennen und alle Marktteilnehmer haben ja schon ein bisschen die Erwartungshaltung, dass sie sich möglicherweise dann doch wieder etwas so bewegt. Also alle,

[00:49:47] ich habe es ja eingangs gesagt, scharren so ein bisschen mit den Hufen, dass der Preis jetzt langsam steigen müsste und natürlich kann man sagen, die Retail-Investoren sind etwas emotionaler als die institutionellen Investoren. Die institutionellen Investoren haben da ein bisschen Abstand dazu, haben auch ganz andere Parameter, nach denen sie agieren. Nichtsdestotrotz würde mich deine Meinung zu folgender Frage interessieren. Ist es nicht doch so, dass am Ende des Tages alle emotional getrieben sind oder sich emotional

[00:50:17] beeinflussen lassen und dann nicht doch auch die Gefahr besteht, dass obwohl diese ganzen Nachrichten gerade einfach unfassbar sind, also hätten wir das vor zwei Jahren gesagt, das wäre unglaublich, der Preis wäre sicherlich durch die Decke geschossen. Gerade tut sich verhältnismäßig wenig. Aber wenn diese positive Erwartungshaltung jetzt nicht langsam erfüllt wird, also so ein Zeitraum der nächsten fünf, sechs Monate, dass sich dann doch irgendwie eine Enttäuschung niederschlägt im Gesamtmarkt, egal ob Retail

[00:50:45] oder institutioneller Investor. Und dann haben wir halt eine große Abwärtsspirale, weil die institutionellen Investoren kamen ja sehr viel Kapital, das sie investieren können. Sie können sehr viel Bitcoin akkumulieren. Und dann ist es aber so, wenn sich die Meinung umstellen sollte, dann haben wir auch Angebot und Nachfrage, aber möglicherweise sehr, sehr, sehr viel mehr Angebot, dann nicht getrieben durch Angebotseffekte auf Netzwerkbasis, sondern durch Angebotseffekte einfach auf Seiten der Marktteilnehmer,

[00:51:15] die dann eben alles, salopp gesagt, auf den Markt schmeißen. Und dann könnte es ja auch wieder abwärts gehen, nur weil die Erwartung möglicherweise nicht erfüllt wurde. Also ich sehe so, also Angebot und Nachfrage, eine Metrik, wo du es am besten sehen kannst, also das Ergebnis von Angebot und Nachfrage, ist Börsenbestände von Bitcoins. Die sind auf dem, auf dem Abwärtstrend, und zwar auf einem ziemlich starken Abwärtstrend. Ich sage mal,

[00:51:44] das ist eine super Metrik, weil das Gleichgewicht von Angebot und Nachfrage spiegelt sich immer in den Börsenbeständen wider, weil wenn du zum Beispiel eine Nachfrageübergang hast, beziehungsweise ein Angebotsdefizit, dann laufen die Börsenbestände nach unten, weil dann die Investoren oft Coins vom Exchange raus transferieren. Also zum Beispiel in Cold Wallets. Und auch Institutionelle machen das das Gleiche. Die senden das dann von Coinbase

[00:52:14] zu Coinbase Prime, das ist dann auch in Cold Storage. Es ist kein Hot Wallet, nicht mehr auf dem Exchange und so weiter. Auch bei den ETFs ist es so, bei MicroStrategy ist es auch so. Die schicken es raus aus dem Exchange. Und der Effekt ist, die Börsenbestände gehen nach unten. Das heißt, okay, du hast also Börsenbestände, die nach unten laufen, heißt eigentlich immer Nachfrageüberhang beziehungsweise Angebotsdefizit. Wir sehen das ja wie gesagt aktuell auch. Es sind mittlerweile über drei Millionen Coins,

[00:52:43] Bitcoins auf Exchanges, zumindest laut Glasnode. Es gibt immer verschiedene Datenanbieter. Da gibt es ein paar Unterschiede, aber ich sage mal jetzt auf Basis von Glasnode, die mehr oder weniger so, ich sage mal, der Goldstandard unter den Onchain-Daten sind, die sagen unter drei Millionen. Was du zum Beispiel im Bärenmarkt sehen würdest, und da hast du komplett recht, wenn quasi langfristige Halter anfangen zu schmeißen, auf den Markt zu schmeißen, dann siehst du eigentlich zumindest in vergangenen Bärenmärkten immer,

[00:53:11] dass die Börsenbestände zunehmen, dass du auf einmal einen Angebotsüberschuss hast. Kein Defizit mehr, du hast einen Angebotsüberschuss. Nachfragedefizit, das kehrt sich um. Es wird nicht mehr so viel rausgeschickt, wie reingeschickt sozusagen auf die Börsen. Dann steigen die Börsenbestände an und das bricht auf dem Bullenmarkt so das Genick. Und dann siehst du auch oft, 2021 war so, sogar noch in die Rally hinein, wo wir neue Allzeithofs gemacht hatten, 2020 und 2021,

[00:53:42] sind dann die Börsenbestände schon allmählich angestiegen. Da hast du schon gemerkt, oh, jetzt gibt es hier Gewinnmitnahmen, die Leute schmeißen schon netto, so sage ich mal, mehr drauf, als rausgeht. Und die Börsenbestände sind angestiegen. Das gleiche war auch 2022 so. Börsenbestände sind angestiegen bis FTX. Auf einmal haben dann ganz viele die Chance gewettert beim FTX-Kollaps. Da haben sie gesagt, oh, jetzt super Kaufopportunität. Da hast du gesehen, die Börsenbestände sind einfach runtergespiked,

[00:54:11] wirklich runtergespiked, weil viele dann auch Coins von der Börse genommen haben. Also ich spreche jetzt von allen Börsen, aggregiert, Coinbase, Binance und so weiter. Und jetzt siehst du auch noch, die Preise steigen, aber die Börsenbestände gehen weiter runter. Wenn du jetzt die Hypothese aufstellen würdest, okay, vielleicht gehen wir jetzt in den Bärenmarkt, dann müsstest du eigentlich jetzt schon sehen, okay, die Börsenbestände steigen langsam an. Das liquide Angebot auf den Börsen steigt langsam an.

[00:54:40] Und wenn du dir auch andere Metriken, also alternative Metriken anschaust, auch der Blockchain, die implizieren eigentlich wirklich immer noch, das liquide Angebot geht zurück. Also wenn du jetzt einzelne Wallets anschaust, da gibt es noch so Metriken, die nennen sich so Liquid Supply von Glassnode, Highly Liquid Supply. Was die letztendlich machen, ist, die gucken sich jede individuelle Wallet an und schauen, wie ist das Verhältnis von Outflows zu Inflows. Und unter einem Verhältnis

[00:55:09] von 0,25, ja, also vier Inflows zu nur einem Outflow, sagen die, okay, das ist mehr oder weniger illiquides Angebot. Und du siehst tatsächlich, also wenn diese Unterscheidung machst, wirklich auf eigener, auf einzelner Basis, das liquide Angebot geht rasant zurück. Ja, das fällt eigentlich wie so ein Stein. Kann man sagen, ja? Und deswegen behaupte ich mal, wir stehen höchstwahrscheinlich, sind, wenn überhaupt,

[00:55:39] ähm, ähm, sag ich mal, mehr oder weniger in der Mitte des Bullenmarktes, wenn nicht sogar am Anfang und nicht am Ende. Weil natürlich nach, auf Basis des Vierjahreszyklus würdest du jetzt erwarten, okay, das Jahr nach dem Harving ist so das Peak, das wäre jetzt 2025, ne? Da machst du dieses Jahr das Peak, nächstes Jahr konsolidierst, so läufst du in den Bärenmarkt rein, ne? Das wäre so das typische Muster. Aber ich behaupte mal, weil wir hatten ja vorhin über diese Nachfragethemen versus Angebotsthemen gesprochen, ne?

[00:56:09] Wenn du jetzt sagst, also du unterstellst jetzt, okay, Nachfrage ist tatsächlich wichtiger als Angebot. Das heißt, Harvingszyklus ist nicht mehr so wichtig. Dieser Vierjahreszyklus ist automatisch nicht mehr so wichtig. Was, was determiniert die Nachfrage? Makro. Das ist ganz oft einfach so stupide Makro-Themen, wie zum Beispiel globale Wachstumserwartungen, Geldpolitik, US-Dollar und solche Themen. Und wo stehen wir im Makrozyklus? Da sind wir eigentlich mehr oder weniger am Boden, ja? Die US-Wirtschaft

[00:56:38] ist so nahe der Rezession, ja? Die FED wird höchstwahrscheinlich eher die Geldpolitik, sag ich mal, lockern, ja? Die wird sie nicht straffen. Am Ende des Zyklus wird sie ja oft eher gestrafft, die lockert sie tendenziell auch eher. Du siehst global, die Zentralbanken lockern eher die Geldpolitik, EZB und so weiter. Wir stehen höchstwahrscheinlich am Anfang des Zyklus, ja? Des Makrozyklus. Und deswegen behaupte ich mal, von der Nachfrage-Seite slash Makro-Seite

[00:57:07] sind wir, das ist zumindest meine persönliche Meinung, sind wir höchstwahrscheinlich am Anfang. Wir stehen nicht an diesem Ende dieses vier-Jahres-Zyklus, weil, wie gesagt, Angebot ist nicht mehr so wichtig, Harving-Effekt ist nicht mehr so wichtig, sondern Nachfrage-Effekte. Und ich sag mal, vom Makrozyklus, von diesem Nachfrage-Zyklus sind wir wirklich nah am Boden. Vielleicht haben wir noch ein bisschen Downside, weil dann doch irgendwie der Arbeitsmarkt in den USA verschlechtert sich doch weiter, du hast einen weiteren Anstieg

[00:57:36] der Arbeitslosenrate. Aber ich glaube, das ist sehr asymmetrisch. Wenn du jetzt sagst, wie ist die Downside und wie ist die Upside? Sehr asymmetrisch, weil du siehst auch schon ISM-Indikatoren, die sind schon im rezessiven Bereich. Also für mich ist es sehr asymmetrisch und ich behaupte mal, wenn du jetzt auch Business-Cycles anschaust in den USA, die dauern auch im Schnitt dreieinhalb Jahre, drei Jahre. Schaust du eigentlich auf eine Verlängerung des Zyklus von mindestens,

[00:58:06] sage ich mal, zwei bis drei Jahren. Okay. Wow. Ja krass. Bist du immer gespannt, ob wir in welche Richtung es geht und ich bin voll bei dir, dass das Thema Nachfrage wirklich interessant wird. Und eine Frage, die natürlich da mal aufkommt, du hast es gerade schon angesprochen gehabt, wir haben jetzt so viele gute Nachrichten. Wir haben die Staaten, wir haben Unternehmen, etc. und auf der anderen Seite, das Angebot geht immer weiter unten. Jetzt haben wir, glaube ich, auch bei uns in der Bitcoin-Verstehen-Community die Frage mal gehabt, warum geht dann der Preis nicht einfach jetzt schon höher?

[00:58:37] Das ist immer die beste Frage, aber es stimmt auch. Es stimmt auch, weil ich behaupte mal, es gibt immer zwei notwendige Bedingungen, die du haben musst, damit der Preis so hoch geht. Du brauchst quasi immer die Fundamentals, sowas zum Beispiel wie diese abnehmenden Börsenbestände, abnehmendes, abnehmendes, liquides Angebot und so weiter, Nachfrageüberhang und so weiter. Das ist quasi Fundamentaldaten, die sehr positiv sind. Ja, die sprechen dafür, dass der Preis hochgeht und da spielen auch Unternehmen eine Rolle, spielen auch

[00:59:07] und Staaten eine Rolle. Und auf der anderen Seite brauchst du einen Katalysten. Was ist der Katalyst? Ja, das weiß keiner. Ist es jetzt vielleicht dann doch diese Bitcoin-Bill, die dann in den USA verabschiedet und dann, dass der Knoten platzt und auf einem spritzt der Preis hoch. Oder ist es dann irgendwie, ja, du brauchst irgendwo einen Katalysten. Ja, viele haben so gedacht, ja, GameStop, mega Katalyst, aber war eher enttäuschend. Es kommt darauf an, also, oder ist es die FED, die zum Beispiel sagt,

[00:59:37] nee, wir senken die Zinsen weiter. Ja. Weil, wenn du dir jetzt verschiedenste Themen anschaust, also wir haben über die On-Chain-Themen gesprochen, Makro-Themen sind für mich mindestens genauso bullisch, Nicht nur dieser Vierjahreszyklus beziehungsweise Makrozyklus, guck dir die globale Geldmenge an, ja. Die ist auf den neuen Allzeithoch, es beschleunigt sich sogar. Ja, also sogar die Wachstumsrate auf dem Drei-Jahres-Hoch, das globale Geldmengen-Wachstum beschleunigt sich, weil der Dollar einfach so stark abwertet, ja.

[01:00:07] Und das impliziert auch steigende Preise. Also du hast von der Makro-Seite diese positiven Fundamentaldaten und von der On-Chain-Seite und ich behaupte mal, das ist gut für dich, wenn der Preis jetzt nicht steigt, heißt es, es gibt einen Unterschied zwischen Fundamentaldaten minus Wahrnehmung ist für mich immer Opportunität. Wenn es da einen riesen Gap gibt, ist es immer automatisch Opportunität. Und wenn du selbst das Gefühl hast, die Fundamentaldaten, sprich Geldmenge,

[01:00:37] Dollarabwertung, Staatsschuldenkrise, wie auch immer, Bitcoin als Hedge, Portfolioversicherung, On-Chain-Daten, die super bullisch sind und gleichzeitig geht der Preis nicht weiter auf neue Allzeithochs, ist für mich eigentlich immer ein Signal für Opportunität. Sehe ich grundsätzlich auch alles so. Ich habe nur ein großes Fragezeichen oder einen großen Knoten im Kopf, wie sich so geopolitische Problemfelder auf diese grundsätzlich positive Situation, wie du sie beschrieben hast, auswirken können.

[01:01:07] Also wir haben den Ukraine-Russland-Krieg, wir haben Israel-Gaza-Streifen, Israel-Iran jetzt unlängst, dass es da auch ein bisschen eskaliert. Wir haben im Indien Tumulte. Innerhalb der USA scheint es auch zu brodeln. Und das sind ja alles potenzielle Risikofaktoren. Würdest du dann da sagen, die spielen in der Tendenz eher eine untergeordnete Rolle oder könnten die uns allen salopp gesagt ganz schön in die Parade fahren,

[01:01:36] weil potenziell die Weltwirtschaft dann doch etwas fragiler ist, als man möglicherweise meint? Kurzfristig ja. Du hast ja auch an der Kursreaktion gesehen, gerade mit den letzten Nachrichten, dass der Bitcoin-Kurs gefallen ist. Wenn du es dir historisch anschaust, wir haben es mal ausgewertet, über die letzten Top 20 geopolitischen Events, da kannst du zum Beispiel wirklich quantitativ machen, auf Basis von einem sogenannten Geopolitical Risk

[01:02:06] Index, das ist quasi so ein News-basierter Index, der misst einfach die Anzahl der Nachrichten, die negativ ausfallen im Kontext Geopolitik weltweit. Und wir haben uns dann die Top 20 Events angeschaut, seitdem Bitcoin existiert und seitdem es halt Preise gibt. Und was du dann festgestellt hast, du läufst kurzfristig runter, Unterperforms, aber dann hast du sogar eine überdurchschnittliche Performance im nächsten 50 Tage. Im Schnitt hat Bitcoin über die

[01:02:36] letzten Top 20 geopolitischen Risiko-Events, also das heißt Ukraine-Inversion, wirklich so richtig Top, sage ich mal, geopolitische Risiko-Events, hat Bitcoin über 60% performt, im Medium glaube ich waren es knapp 17%. Also oft sind diese, und das ist eigentlich eine typische Börsenbeisheit, die man wahrscheinlich auch auf Bitcoin anwenden kann, ist es quasi, diese politischen Börsen haben oft kurze Beine, sind eher kurzfristige Risikofaktoren, aber ich sage mal, mittel- bis

[01:03:06] langfristig, alle Wege führen Richtung Geldtrucken. Weil das ist so das Teuerste, was ein Staat machen kann, Kriegsführung. Das ist meistens das Teuerste, was du machen kannst als Staat. Du brauchst erheblich viel Finanzierung, das heißt erheblich viel Schuldenaufnahme. Oft sind geopolitische Events inflationär, weil sie

[01:03:36] Lieferketten beeinträchtigen, weil Rohstoffpreise dadurch steigen, siehe Ölpreis jetzt zuletzt. Also sind sehr inflationär und was ist so eines der besten Inflations-Hedges? Harte Assets wie Bitcoin. Und deswegen glaube ich, also kurzfristig ja, ist eher Negativfaktor, aber langfristig es ist schade, dass es überhaupt passieren, aber wenn man sich als Investor dagegen schützen möchte, sind wahrscheinlich Hard Assets die beste Wahl.

[01:04:07] Spannend, da mal hinzugucken, wie das Ganze jetzt abläuft. Und da wir jetzt schon über eine Stunde angekommen sind, vielleicht so als Abschlussfrage, die ich ganz interessant fände für die Zukunft, wo siehst du den Bitcoin-Preis denn nächstes Jahr und vor allem auch so, sagen wir mal in zehn Jahren ungefähr? Kannst du deine Zahlen nennen? Zahl kann ich immer nennen, aber fragen wir es, ob es dann eintrifft, ja. Also du kannst natürlich verschiedenste Modelle heranziehen, aber ich glaube,

[01:04:37] dieses Jahr gibt es eine hohe Übereinkunft, dass wir Richtung 200.000 laufen, also gegen Ende des Jahres, also 2025. 2025. 2026 wahrscheinlich Richtung 300.000, 400.000, aber ich sage mal, dieses Jahr ist es ziemlich eindeutig auch von der Makroseite verschiedensten Modellen und auch von Knappheitsseitig, dass wir Richtung 200.000 laufen. Über die nächsten zehn Jahre, da kannst du natürlich verschiedenste Modelle heranziehen. Also eines meiner Lieblingsmodelle persönlich ist so ein

[01:05:06] Harving Supply Shop Model. Wir haben darüber gesprochen, das Harving ist nicht mehr so relevant, aber sogar wenn du quasi mit einen berechnest, dass Harving Effekt immer weiter abnimmt, also ist eher so ein konservatives Modell, aber trotzdem hast du immer diesen Harving Effekt alle vier Jahre, landest du bei, zumindest laut dem Modell, nimmt mich nicht für barer Münze und zitiert mich nicht, laut diesem Modell über die nächsten zehn Jahre wird ein Bitcoin siebeneinhalb Millionen Dollar wert sein.

[01:05:38] Also deswegen glaube ich auch viele sagen so ja der Zug ist abgefahren Bitcoin ist schon bei 100.000 Dollar ja wenn du über die nächsten zehn Jahre irgendwie 75x machst der sich nochmal für 75 facht ich glaube wir stehen da noch ziemlich am Anfang und auch wenn du es mit Performance Erwartungen von Aktien sogar vergleich Immobilien Gold und sonst irgendwas da schlägt Bitcoin mit ich sag mal um die

[01:06:08] 50% annualisiert über die nächsten zehn Jahre eigentlich jede Asset Klasse Also wenn deine kurzfristige Prognose zutrifft wäre das natürlich super in mehrfacher Hinsicht hauptsächlich freue ich mich weil ich dann die Wette gegen Jonas gewinnen würde und und der Preis dennoch weiter steigt also insofern win-win ja André Jonas hat es gesagt die Zeit neigt sich dem Ende

[01:06:37] vielen lieben Dank für deine Zeit wir hatten noch ungefähr 300.000 weitere Fragen wir können uns auch vorstellen dass ihr noch 300.000 weitere Fragen an André habt deshalb freut es uns sehr dass sich André bereit erklärt hat am 15. Juli bei uns der Bitcoin Verstehen Community vorbeizuschauen wir haben es ja schon mal gesagt wir möchten euch Zugang bieten zu Experten wie eben André und André wird an dem 15. Juli am Abend des 15. Juli eben seine Expertise mit euch teilen

[01:07:07] und ihr habt dann auch die Möglichkeit eben wie Jonas und ich eure Fragen eben zu adressieren wir finden das großartig und freuen uns schon drauf ansonsten André von meiner Seite vielen Dank war super cool hat großen Spaß gemacht und war sehr lehrreich fand ich auch ja vielen lieben Dank nochmal für die Einladung und ja sehr gerne und ich freue mich auch auf den 15. Juli ja wir freuen uns auch schon riesig drauf und vielen Dank nochmal dass du die Zeit genommen hast war wieder wie richtig spannend wir werden natürlich auch dein Buch verlinken unten wer das kaufen möchte und lesen möchte du hast ja gesagt das ist nicht nur für Unternehmer

[01:07:37] Institutionen wertvoll sondern auch wirklich auch für Privatpersonen weil ich finde diese Herangehensweise dieses Fundamentale sehr spannend weil man dann erst Bitcoin wirklich auf so einer schönen Ebene verstehen kann wenn wir verlinken du hast ja auch noch einige Sachen genannt da können wir auch noch ein paar Sachen verlinken dazu auch Charts und Daten gerade wenn man es jetzt auf der Audioversion gehört hat können wir da noch ein bisschen was verlinken dass man da reinschauen kann und deswegen André vielen vielen Dank und wir hören uns hoffentlich bald mal wieder bei einer neuen Folge weil es immer wieder spannend mit dir über das Thema zu sprechen super ja sehr gerne bis zum nächsten Mal

[01:08:07] bis dann ciao ampl brain Darrenonom bis