Image

ALLE LINKS ZUR EPISODE

APPLE PODCAST

SPOTIFY

GOOGLE PODCAST

YOUTUBE

WORUM GEHT ES IN DIESER EPISODE?

In dieser Episode spreche ich mit Marc Steiner darüber, ob man Bitcoin bzw. das Bitcoin-Netzwerk aktiv stoppen kann. Dafür beleuchten wir, welche Eigenschaften Bitcoin resistent gegen Verbote und Angriffe macht, wie insbesondere Staaten Bitcoin angreifen bzw. verbieten könnten und welche Auswirkungen das auf Bitcoin und die Nutzer:innen hätte. Anschließend sprechen wir darüber, welche Angriffspunkte Bitcoin besitzt und ob Staaten den Anreiz besitzen es zu verbieten. Zum Schluss schauen wir noch darauf, welche Rolle die sogenannte Spieltheorie bei diesem Thema spielt und wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen zukünftigen Stopp des Bitcoin-Netzwerks ist.

WEITERFÜHRENDE LINKS ZUR EPISODE

EMPFOHLENE HARDWAREWALLETS UND APPS ZUM KAUFEN VON BITCOIN

Hardwarewallet BitBox02 Bitcoin-only Edition* - Mit dem Code BTCVERSTEHEN (Eingabe während des Kaufprozesses) erhaltet ihr 5 % Rabatt auf die BitBox02 Bitcoin-only Edition von Shift Crypto.

Relai App* - Mit dem Referral Code BTCVERSTEHEN (Eingabe während des Kaufprozesses) erhaltet ihr 0,5 % Ersparnis auf die Gebühren bei euren Käufen.
 
Nuri* - Wenn ihr euch über den Link registriert, erhaltet ihr nach dem ersten Kauf einen 50 € Willkommensbonus.
 
Pocket Bitcoin* - Wenn ihr über diesen Link bei Pocket Bitcoin einen Sparplan anlegt, unterstützt ihr den Podcast finanziell. Für euch entstehen dabei keine Mehrkosten.
 

HILFREICHE BÜCHER RUND UM BITCOIN

*Die hier aufgeführten Links sind sogenannte Affiliate Links. Kommt über einen solchen Link ein Einkauf zustande, werde ich mit einer Provision beteiligt. Für euch entstehen dabei keine Mehrkosten. Wo und wie ihr ein Produkt kauft, bleibt natürlich euch überlassen. 

TRANSKRIPT DER EPISODE

Jonas:
Hallo Marc, erstmal herzlich willkommen im Podcast. Es freut mich sehr, dass du heute zum vierten Mal schon mit dabei bist.

Marc:
Ja, hi Jonas, freut mich. Sehr cool, immer bei dir dabei zu sein.

Jonas:
Das freut mich sehr. Du hast es auch seit heute ja den Highscore mit dem dritten Besuch. Bisher hatten wir ja über die Themen Recovery Seeds und Transaktionen im Bitcoin-Netzwerk gesprochen. Das heißt, die kann man sich auch nochmal anhören. Waren sehr interessant, Heute haben wir mal ein anderes Thema, denn es soll darum gehen, ob man den Bitcoin in irgendeiner Form verbieten oder aufhalten kann, also aktiv aufhalten kann. Ich denke mal, wir sprechen weniger darüber, dass jetzt ein Meteorit auf unserer Erde landet, sondern ob man aktiv das Ganze stoppen kann. Und ich glaube, das ist ein sehr interessantes Thema.

Bevor wir beginnen, möchte ich dich trotzdem bitten dich noch ganz kurz für alle die, die neu dazugekommen sind oder die alten Folgen noch nicht gehört haben,
dich in zwei, drei Worten kurz vorzustellen. Was machst du und wie bist du zu Bitcoin gekommen?

Marc:
Klar. Ja ich bin der Marc, genau wie du gesagt hast. Wie man's wahrscheinlich hört, ich komme aus der Schweiz, ich sitze hier in der Nähe von Zürich. Ja, ich bin der erste und der einzige Bitcoinberater in der Schweiz, der sich unter das Finanzdienstleistungsgesetz gestellt hat. Also das ist in der Schweiz so ein Gesetz, wo die Finanzdienstleister sich drunter begeben. Ich müsste das nicht tun, weil Bitcoin kein Finanzprodukt ist per se, aber ja ich gehe das Ganze halt sehr sehr seriös an. Kundenschutz, steckt ein bisschen dahinter, Versicherungen und so weiter, solche Dinge. Ja und schlussendlich habe ich verschiedenste Privatinvestoren, ein paar Finanzdienstleister auch, Unternehmer, Unternehmer-innen aus der Schweiz, aus Deutschland. Die halt einfach wirklich verstehen wollen, was hinter Bitcoin steckt, wie Bitcoin funktioniert und so weiter und so fort.

Also da machen wir sehr, sehr viele Dinge zusammen, dass sie das auch die ganze Szene richtig verstehen und auch vom Bitcoin natürlich am Schluss profitieren können und ja, dass ist das, was ich mache

Jonas:
Genau, wer noch ein bisschen mehr darüber erfahren möchte, auch über dein Buch „Bitcoins verwahren und vererben“, darüber haben wir ja bereits in den früheren Episoden gesprochen. War sehr, sehr spannend. Vor allem ist auch sehr wichtig das ganze Thema.

Wie gesagt, heute geht's darum, ob man den Bitcoin noch stoppen kann. Und ich möchte damit beginnen und wahrscheinlich ist auch der größten Punkte oder der den man am einfachsten trifft und mir ist gerade eben noch mal eingefallen, dass ich vor ungefähr drei Jahren mit einem Freund gesprochen hatte auf einer Party abends, der bei einer Bank arbeitet. Und wir hatten über Bitcoin gesprochen und er sagte zu mir: Bitcoin ist ja schön und gut, aber wenn das zu groß wird, dann werden die Staaten schon kommen und werden das Ganze verbieten. Und dieser Satz geht mir seitdem eigentlich nicht mehr so aus dem Kopf und deswegen würde ich diese Frage an dich weiterleiten und fragen: Marc, wenn jetzt jemand zu dir kommt und sagt, die Staaten werden Bitcoin verbieten. Was würdest du da antworten?

Marc:
Ist mal ganz einfach ausgedrückt, ganz einfach ausgedrückt, keine Chance. Fertig. Nee, es ist so ein bisschen so ein Totschlägerargument oder dass Leute immer sagen, ja das das wird eh nix, der Staat wird's verbieten und dann ist fertig oder so, dann muss ich nicht mehr weiter diskutieren, muss ich mich nicht damit beschäftigen. Ein Killerargument, alles was du sagst ist damit widerlegt quasi und dann ist so ein bisschen mein Killer-Gegenargument: Nein, keine Chance. Aber wenn wir das natürlich detaillierter anschauen, dann gibt's natürlich sehr, sehr viele Facetten, die sehr, sehr spannend sind, diese zu diskutieren.

Was ich immer wiedergebe, wenn mich Leute fragen und ich ein bisschen Zeit habe, dann unterscheide ich das natürlich immer. Ja, es gibt so die technische Sichtweise. Es gibt aber noch die soziale, die sozialen Aspekte, was ein Staat überhaupt machen kann oder gegen Bitcoin. Und das muss man natürlich dann schlussendlich auch ausarbeiten. Ja, denn es ist nicht schwarz-weiß, das ist definitiv nicht.

Jonas:
Dann lass uns doch einfach mit den technischen Seiten mal anfangen. Wenn jetzt Staaten sagen würden, okay, Bitcoin, das mögen wir nicht. Wir können auch gleich noch mal drüber sprechen, warum denn so Anreiz überhaupt bestehen kann für einen Staat, dass der das nicht durchgehen lassen möchte. Auf der technischen Seite, wie könnte ich denn rangehen und sagen, ja ich verbiete jetzt mal das Bitcoin verwendet wird, ich möchte Bitcoin komplett stoppen auch als Netzwerk. Ist das überhaupt möglich?

Marc:
Ja, also wenn du, einfach mal auf höchster Ebene, ohne dass wir jetzt hier tief in die IT reingehen und so weiter, einfach mal anschauen, ähm könnte denn ein Staat machen? Dann haben wir vor ein paar Wochen auch gesehen, so ein ähnliches Szenario in Kasachstan. Also ein Staat müsste schlussendlich das Internet abschalten, den Strom abschalten und das natürlich nicht nur ein Staat, sondern weltweit. Deen Bitcoin ist ein globales Netzwerk. Das heißt, wenn ein Staat sich ausklinkt, hat man trotzdem Zugang über ein anderes Land. Ein bisschen vereinfacht gesagt. Und das heißt, wenn ein Staat das macht und das hatten wir vor ein paar Wochen wie gesagt in Kasachstan gesehen. Die haben verschiedene Unruhen gehabt, wegen der Pandemie, steigenden Preisen und so weiter. Da hat der Staat einfach mal so für ein paar Tage das Internet abgeschaltet. Sodass man sich natürlich nicht koordinieren kann, nicht miteinander sprechen kann und so weiter und das hat auch die Miner in Kasachstan beeinflusst. Die konnten sich natürlich dann nicht mehr dem mit dem Rest des Netzwerks verbinden. Das war eigentlich ein sehr, sehr spannender Fall, mal zu sehen, wie sich das genau auch aufs Bitcoin-Netzwerk auswirkt. Wir haben dann gesehen, dass die Rechenleistung im Bitcoin-Netzwerk auch gesunken ist und kaum hatten sie wieder Zugang zum Internet, ist die Rechenleistung wieder gestiegen.

Das ist schon sehr, sehr spannend zu sehen, aber das war jetzt einfach ein Land. Und jetzt musst du dir mal vorstellen, wie sollte eine weltweite Koordination umgesetzt werden? Theoretisch ist das möglich, ganz klar, aber praktisch, dass alle Staaten gemeinsam den Strom und das Internet abschalten, nicht. In der Schweiz, wir haben ein paar Kantone hier, wenn wir eine Abstimmung machen, dass die sich irgendwie einig sind oder über ein Gesetz und so weiter, das dauert ewig. In Deutschland mit den Bundesländern sieht's wahrscheinlich nicht anders aus, wenn die Sachen diskutieren, jeder hat eine Meinung. Und jetzt musst du dir das mal auf EU-Ebene vorstellen, was wieder ein Ding der Unmöglichkeit ist, dass die sich einigen. Und jetzt das nochmal skalieren auf die ganze Welt. Also irgendein Land wird wahrscheinlich immer aus der Reihe tanzen. Also koordiniert Strom und Internet abschalten aus praktischer Sicht für mich, wird nie passieren.

Was ich aber dann jeweils auch noch bringe ist ja okay, wenn sie's jetzt umsetzen könnten. Was wäre das Problem? Man könnte einfach während dieser Zeit grundsätzlich nicht mehr eine Bitcoin-Transaktionen durchführen. Für die Leute, die noch ein bisschen tiefer drin sind, theoretisch könntest du das über andere Technologien machen, schlussendlich ist Bitcoin einfach Information, du musst einfach Informationen übermitteln können. Aber lassen wir das mal beiseite, sagen wir mal, das Bitcoin-Netzwerk ist einfach mal stillgelegt. Ja, dann läuft's halt nicht, aber irgendwann wird's wieder Strom und Internet geben. Dann fährt sozusagen das Netzwerk wieder hoch. Alle verbinden sich wieder miteinander und wir können wieder Transaktionen, ausführen. Also wenn jetzt Strom und Internet abgeschaltet wird, heißt das nicht, dass du deine Bitcoins verlierst, das das höre ich auch immer wieder. Das ist nicht der Fall. Es ist nur einfach Kommunikationsstopp sozusagen, aber ist wieder alles da, es nicht alles verloren. Und das finde ich schon sehr, sehr spannend oder? Einfach mal das durchzudenken. Was ist überhaupt der Schaden, der passieren kann? Klar, Reputation ist was anderes, aber einfach technisch gesprochen, viel passieren kann eigentlich nicht.

Jonas:
Genau, weil, wie du gesagt hast, es geht ja wirklich darum, dass ich nachher diese Transaktion, also das eine ist ja die Transaktion und das andere ist ja meine Bitcoins, die ich halte, die muss sich ja irgendwie an das Netzwerk hinaussenden Der größte größte Teil der Welt macht das über das Internet ganz normal und wie du gesagt hast, man könnte auch andere Wege gehen. Also es gibt ja auch schon die Varianten mit Blockstream, die Satelliten in die Umlaufbahn geschossen haben und darüber eben dann das Ganze machen. Da brauchst du gar keinen Internetzugang mehr, sondern du musst irgendwie die Möglichkeit finden, wie kriege ich meine Transaktion so weitergeleitet, dass das Ganze an das weltweite Netzwerk wieder verteilt wird,

Das ist der eine Punkt, der andere ist, meine Bitcoins sind ja trotzdem da. Solange ich meine privaten Schlüssel halte, passiert ja nichts. Nur ich kann selbst einfach keine Transaktion ausführen. Und das andere ist, was ich immer denke, wenn du jetzt sagst, klar, Internet abschalten, das klingt so einfach. Aber jetzt stell dir vor, die Schweiz würde das Internet abschalten. Was würde was würde mit der Wirtschaft passieren?

Marc:
Genau, genau das ist der Punkt. Also vielleicht müssen wir halt wieder auf Brieftauben irgendwie umsteigen oder so. Aber ja wie du richtig sagst, wenn wir Strom und Internet abgeschaltet haben, weltweit koordiniert. Ich meine, sind wir ehrlich, dann hätten wir ganz andere Probleme. Ob ich jetzt meine Bitcoins verschicken kann oder nicht. Es gab mal eine Studie, ich sage das immer wieder, auch bei meinen Kunden, dass ich die mal raussuche, aber ich hab's bis heute wieder nicht geschafft. Aber ich habe mal so eine Studie gelesen, da haben Forscher das untersucht, was passiert, wenn wirklich Strom und Internet oder nur eines von beiden, über mehrere Tage fehlt. Und dann hast du gesehen nach spätestens ein paar Tagen, ich glaube es waren fünf oder sechs Tagen. Dann ist Chaos auf der Welt. Ich meine, stell dir mal vor, du hast kein Strom mehr. Was machst du? Oder die Leute, ja, die drehen durch. Wir haben's jetzt in Corona gesehen, die Leute sind durchgedreht wegen Klopapier, oder? Und jetzt stell dir mal vor, du hast kein Strom mehr. Kann ich kein Netflix schauen? Kann ich nicht mehr TikTok und so weiter? Ja was machst du dann? Ja dann rennst du in nächsten Supermarkt, kaufst dir doch Kerzen, Batterien, Generatoren.

Das wird dann alles knapp und dann fängt der Streit an und dann kommt der Nachbar mit der Pistole und sagt, ja ich habe gesehen, du hast da so viel.
Dann haben wir ganz andere Probleme, als dass wir eine Bitcoin-Transaktion verschicken müssen oder empfangen müssen. Das ist dann das nackte Überleben.

Wenn dann Strom, Internet wieder da ist, ja, weiß nicht, wie die Welt dann aussieht, in welchem Zustand sie ist, aber sagen wir mal, sie sei noch einigermaßen gesittet. Ja, dann synchronisiert sich halt das Netzwerk wieder und es geht wieder von vorne los oder es geht weiter, wo wir aufgehört haben mit dem Bitcoin-Netzwerk.


Jonas:
Ja, ich finde auch, also ich glaube, dass man langsam so weit dahin gehen kann, dass wir das Internet und den Stromverbrauch, den Strom überhaupt, schon als Standard nehmen müssen in unserem Lebensbereich. Denn wie gesagt, unser Fiat-System würde ohne Strom genauso wenig funktionieren. Also die Banken werden genauso platt sein, weil nur Datenbanken mit Zahlen haben und wenn das weg wäre, dann können wir auch nicht zugreifen und auch ein Geldautomat wird auch nicht funktionieren. Das heißt, ich würde sagen, dass das eigentlich kein Argument sein kann, weil wir einfach davon ausgehen, dass Strom und Internet einfach schon zu unserem aktuellen Leben dazugehören.


Marc:
Es ist die weltweite Dimension. Lokal, völlig klar haben wir gesehen, passieren immer wieder Stromausfälle, Blackouts und so weiter, das passiert immer wieder. Aber das ist genau das Schöne am Bitcoin-Netzwerk oder wie's darauf reagiert mit der Rechenleistung, wie sich das adaptiert. Ja, widerstandsfähig ist gegen solche Ausfälle, aber im weltweiten globalen Gleichschritt.


Jonas:
Okay, das heißt wir einigen uns mal auf der technischen Seite, dass rein technischer Shutdown des kompletten Bitcoin-Netzwerkes nicht möglich ist. Okay und dann gehen wir auf die andere Seite, weil jetzt könnte man ja sagen, okay, wenn ich als Staat es nicht schaffe, das ganze Netzwerk lahmzulegen, zum Beispiel jetzt nur in einem Staat oder in einem in der EU alleine, könnte man jetzt aber hingehen und sagen: Ich verbiete das Ganze. Wie das Ganze rechtlich aussieht, ob das gesetzlich durchsetzbar wäre, das ist eine andere Frage.
Wenn man jetzt sagt okay der Handel es ist ja auch so ein großer Punkt, der Handel von Bitcoin, der Besitz von Bitcoin zum Beispiel in der Schweiz ist jetzt verboten. Was glaubst du, welche Auswirkungen das dann hätte?


Marc:
Es kommt darauf an, wie sie's machen oder? Ich meine, wir haben in der Vergangenheit in so vielen Ländern gesehen, wie Bitcoin verboten wurde und irgendwann krebsen sie dann wieder zurück und es ist dann doch irgendwie so halb legal und sie dürfen wieder Transaktionen machen oder empfangen. Es geht ja schlussendlich darum Transaktionen auszulösen. Ja, das können sie zwar verbieten, aber die Leute machen's ja trotzdem im Untergrund. Ich meine, niemand kann verbieten, dass wir zusammen, jetzt blöd gesagt, unsere Private-Keys austauschen, aufm Blatt Papier, so übertrieben gesagt, oder? Ja, sie können da einschreiten. Es geht dann einfach in den Untergrund. Haben wir immer gesehen, die Leute nutzen's trotzdem.

Also was ich mir da sage zum Beispiel, eine Technologie, und ich bezeichne jetzt vereinfacht gesagt Bitcoin als reine Technologie. Wenn eine Technologie ein Problem löst für die Menschen, dann setzt die sich durch. Langfristig setzt die sich durch. Egal was ein Politiker, was ein Staat, was ein Gelehrter sagt, eine Technologie, wenn sie ein Problem löst, setzt sich durch. Was haben wir dazu mal gesehen in der Vergangenheit. Pferde werden durch Autos ersetzt, obwohl es viele Proteste gab. Aber die Technologie, die Leute wollten das, sie wollten reisen, sie wollten sich schneller bewegen, sie wollten geschützt herumfahren. Sie haben gesehen, diese Technologie bringt sie als Menschen weiter, sie löst ein Problem für sie. Und deshalb hat sie sich auch durchgesetzt. Und das Ganze haben wir in der Historie immer und immer wieder gesehen und dass wird bei Bitcoin genau dasselbe sein. Das heißt, ein Start kann das natürlich einführen und an gewissen Schnittstellen eingreifen, also zum Beispiel, wenn du Euro, Schweizer Franken oder Dollar und so weiter gegen Bitcoin tauschst, sprich über Börsen, Exchanges kaufst. Da kannst du natürlich Regulierungen einführen. Du kannst Steuern einführen, also mit dem rechne ich sowieso, das wäre so der letzte Schritt. Oder, dass man Spezialsteuern noch einführt, für Bitcoin. Da könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das so der der letzte Move ist von der Politik, um irgendwie einen Schaden zu machen oder so. Das kann man sich natürlich vorstellen, aber die Leute, die das möchten, die das haben möchten und für sie ein Problem löst, für die geht's in den Untergrund.


Jonas:
Ich möchte dort zwei Punkte ansprechen, die mir da sehr auffallen. Das eine ist ja diese, wie du gesagt hast Bitcoin ist nur Information. Mehr ist es ja nicht. Das muss man sich mal überlegen und ich glaube, die wenigsten Politiker oder Personen, die das regulieren möchten, verstehen worum es da geht. Weil es gab zum Beispiel in der EU glaube ich mal den Plan, wir verbieten Wallets, anonyme Wallets. War glaube ich, ein Vorschlag davon. Man muss sich aber erstmal Gedanken machen, was ist eine Wallet überhaupt? Die Wallet macht ja nichts anderes als überhaupt erstmal um den privaten Schlüssel zu erstellen, eine Zufallszahl zu generieren.
Daraus wird dann mathematisch dann der der öffentliche Schlüssel und deine Bitcoin-Adressen abgeleitet. Jetzt ist die Frage, wie will ich denn überhaupt diese Information verbieten? Das geht nicht. Gigi hat einen wunderbaren Artikel darüber geschrieben. Du müsstest verbieten, dass du 256 mal einen Würfel würfeln kannst, weil mehr macht die Software nicht. Und wie das funktionieren soll, weiß ich nicht. Keine Ahnung. Und ich glaube, das ist den Politikern, das ist ihnen auch nicht ganz bewusst, worum's da geht.

Ich muss dir aber dir zustimmen, wenn man an diesem Punkt ansetzt, dass man das Ganze erschwert. Ich glaube, dass viele Menschen da zurückgeschreckt werden. Denn ich bin stark davon überzeugt, dass wenn man jetzt sagt okay, die Plattformen, die Exchanges werden dicht gemacht. Dann kannst du's nicht mehr kaufen. Und ich glaube, viele würde das abschrecken. Und wie du aber sagst, ich glaube viele würden trotzdem in Untergrund gehen und deswegen was glaubst du, wie ist das, wenn jetzt wirklich das durchgesetzt werden würde, dass es erschwert wird Bitcoin zu kaufen? Wie viele Menschen würden das wirklich machen oder bleibt am Ende nur dieser harte Kern übrig, der wirklich Lust darauf hat und versteht, was dahinter steckt?


Jonas:

Ja, also es wäre definitiv ein Reputationsschaden kurzfristig. Das ist so meine subjektive Meinung. Was ich natürlich immer wieder sehe, auch bei Leuten bei mir im Training zum Beispiel, wie die Gedankengänge extrem sich verändern, wenn man sich eben länger mit Bitcoin beschäftigt und dann plötzlich mal hinter die Kulissen schaut. Viele Leute kommen natürlich, sehen natürlich die Renditen, ich kann da Geld machen. Sind wir ehrlich, das ist so oftmals der Hauptgrund oder? Aber wenn man dann hinter die Fassaden schaut und wirklich mal versteht, was da dahinter steckt und wie Bitcoin funktioniert, wechselt sehr sehr schnell die Ansicht. Das dauert aber, das ist ein Prozess und wenn du natürlich von heute auf morgen so ein so ein schnelles Event hast, wo wirklich eine Außenwirkung hat, schreckt es viele ab. Es wird ein Kern übrig bleiben und wir kennen ja den harten Kern bei Bitcoin, die sind eingefleischt, wir sind eingefleischter Bitcoin am Schluss und wir werden die Message weiter treiben. Wenn jetzt ein Start soweit geht und da wirklich extrem eingreift in die Privatsphäre, dann wird's garantiert noch an anderen Ecken und Enden Regulierungen geben. Dann kommen vielleicht plötzlich Kapitalflusskontrollen oder Preiskontrollen, was die Staaten immer wieder gemacht haben. Weil der Start wieder dann gierig wird. Jetzt habe ich da irgendwas verboten und hier greife ich dann noch ein. Das sehen wir jetzt während den Corona-Zeiten auch, wieviel macht der Staat an sich reißt und das könnte dann so ein Dominoeffekt auslösen. Dass dann die Leute da merken, ah okay, aber der Staat ist schon heftig, wie der eingreift und kommen dann wieder so über Umwege zu Bitcoin oder? Und dann wächst diese Community wieder. Also langfristig wird Bitcoin damit auch nicht aufgehalten. Kurzfristig, klar, harter Kern und dann wird sich aber das wieder entwickeln, wird wieder größer werden. Das ist so meine ja,
meine These, die ich habe.

Vielleicht noch ein Punkt zum Verbot von den Wallets. Ja, es ist richtig natürlich auch wie Gigi im Artikel geschrieben hat. Es ist Information am Schluss. Es gibt aber einfach noch eine Ebene oben drauf, wenn du sagst, du verbietest jetzt die Wallet-Hersteller. Da muss man natürlich dann auch wieder unterscheiden, ja, ist es ein Open Source Wallet? Oder ist es auch eine Firma, die ein Wallet herstellt? Die Firma, die sagt dann ganz klar, nee, ich bin raus, mache ich nicht, kann ich nicht. Das ist ja genau das Schöne, dass wir diese sehr große Open-Source-Community haben, die dann halt einfach Software zur Verfügung stellt. Ja, die du nutzen kannst, wie heute ja auch schon, oder? Und was will ein Staat denn machen? Was will ein Staat da verbieten? Keine, keine Chance, oder?


Jonas:
Vor allem du hast halt Informationen und vor allem wie siehts dann auch rein rechtlich aus? Also ich kenne mich leider juristisch nicht aus. Es wäre glaube ich wahnsinnig spannend, das mit einem Juristen durchzusprechen. Was wäre die rechtliche Grundlage dafür jetzt zum Beispiel ein Wallet-Anbieter zu verbieten. Das ist eine gute Frage. Aber was du auch gesagt hast, das ich sehr interessant finde, wenn man so weiterdenkt und das Szenario weiterspinnt, landest du irgendwann im Überwachungsstaat, der einfach komplett alles verbietet. Ich glaube, da sind wir uns alle einig, das wollen wir nicht haben. Und ich denke, ich stimme dir auch völlig zu bei dem Punkt, dass wenn die Leute merken, hey, da ist eine Technologie, die ein Problem löst. Dann werden die Menschen nicht aufgeben und sagen, ja okay, der Staat hat's verboten, alles fallen und sagen, komm hier macht was ihr wollt. Ich glaube, das wird immer noch weitergehen und weitergehen. Ich bin ganz großer Fan von dem Gedanken, dass es ein riesiges Marketing für Bitcoin ist. Weil wenn das verboten wird, dann noch mehr Menschen denken: Hey, warum verbieten die das? Das hat doch einen Grund.

Und ich glaube, das ist auch so ein Punkt, wo man drangehen muss und das da ist es auch der Übergang zu meiner nächsten Frage. Weil wir immer davon ausgehen, dass die Staaten das verbieten werden. Wer sagt das denn überhaupt? Denn man könnte theoretisch ja auch sagen, der Staat sagt, Bitcoin ist auch eine Lösung, ist auch eine Möglichkeit. Wir könnten ja auch sagen, wir unterstützen das Ganze. Wie ist denn da deine Meinung dazu? Denn man könnte ja auch diese Spieltheorie aufmachen. Ein Staat sagt, nee, macht ihr eure Verbote, Bitcoiner, ihr dürft zu uns kommen.


Jonas:
Das wird garantiert passieren. Die Welt geht nicht im Gleichschritt. Es gibt immer die Guten sozusagen und die Bösen, die Welt ist nicht schwarz oder weiß. Das ist sie nicht. Es gibt immer diese Grauschattierung oder? Wie du richtig sagst, das würde ich auch definitiv unterschreiben. Spieltheoretisch wird's immer einen Spielverderber geben. Wenn wir noch weiterspinnen sozusagen. Ja dann sind die Politiker an der Macht, die das verboten haben. Ja irgendwann sind die auch weg oder werden vielleicht abgewählt oder ja ein bisschen energischer abgewählt, sage ich jetzt mal. Die Leute gehen auf die Straße und so weiter und so fort. Plötzlich sind neue Leute an der Macht und die sagen, die machen das wieder rückgängig. Es ist ja nicht final, das ist ja nicht fix, es ist kein Naturgesetz. Kannst alles wieder rückgängig machen. Kurzfristig, ja, hat das einen Einfluss, aber mittellangfristig geht Bitcoin immer als Sieger raus.


Jonas:
Ich stelle mir das so ein bisschen bildlich vor wie wenn du sagst, da kommt eine Welle auf dich zu. Und als Staat hast du jetzt die Möglichkeit, okay, ich stelle mich da jetzt rein und versuche die irgendwie aufzuhalten. Am Anfang funktioniert's vielleicht mit der kleinen Welle. Bei der großen Welle wird's aber irgendwann schwierig, denn du kannst es nicht aufhalten. Und dann habe ich jetzt die Frage, stelle ich mich dagegen und versuche das aufzuhalten oder ich schnappe mir mein mein Surfbrett und reite die Welle mit. Und dann ist ja dieser Punkt immer, ja, verbieten kann ich, kann ich machen, aber ich weiß doch selbst langfristig, wenn ich mich ein bisschen damit beschäftige, ich kann es nicht.


Marc:
Genau, das ist genau das Problem, das was du gesagt hast in diesem Satz. Wenn ich mich damit beschäftige, das ist genau der Punkt, oder? Machen die wenigsten.


Jonas:
Ja, aber wie du gesagt hast, es gibt immer mehr Politiker oder auch Menschen mit Einfluss, gerade auch in den USA zum Beispiel, die langsam immer mehr da darauf kommen und sagen, hey, wir möchten das Ganze jetzt verstärken oder noch besser gesagt, El Salvador als größtes Beispiel. Die gesagt haben, wir haben es erkannt, worum's geht. Wir testen das Ganze mal. Klar, wir gehen Risiko ein. Ist komplett richtig, man weiß nicht, was da passiert. Aber genauso gehen auch die anderen Staaten, die Schweiz, die EU, Deutschland auch ein Risiko ein. Weil wenn Bitcoin groß werden sollte. Hast du einen riesigen Nachteil, wenn du umso später du einsteigst.

Marc:
Ja, das ist so. Deshalb sage ich auch immer, ist meine persönliche These auch, wenn man die News aus den USA so ein bisschen hört und so weiter. Die Amerikaner, die positionieren sich massiv. Wenn du da siehst, die Grabenkämpfe, die da stattfinden aktuell. Eben die Politiker, die du angesprochen hast, die großen Firmen, das Mining, die Regulierung, die immer mehr zunimmt. Dass da jetzt einfach mal die verschiedenen Institutionen, dass die sich sagen, dass das mal auf solide Füße gestellt wird. Finde ich sehr, sehr spannend, eine spannende Entwicklung, weil dann hast du wieder das gegen das gegenläufige Beispiel in Deutschland mit der Sparkasse, wo du dann wieder hörst, ja wir wollen irgendwas anbieten und dann plötzlich, nein, ist ein Schneeballsystem. Also du siehst einfach diese Kämpfe, die sind einfach da. Aber hochspannend, ist extrem spannend, was gerade auch hier passiert. Und wie du richtig sagst, schlussendlich sind Politiker auch nur Menschen. Und die wollen natürlich ihrer Vorteile haben, sonst wären sie nicht Politiker, die wollen ihren Einfluss haben. Die sind eine spezielle Art Mensch.


Jonas:
Ja, es ist also, wie gesagt, es ist Spieltheorie und dieses psychische Thema ist, finde ich, wahnsinnig spannend, Denn Spieltheorie kannte ich aus meinem BWL-Studium noch, aber im kleinen Bereich, insbesondere das Gefangenen-Dilemma, was man ja so kennt. Plötzlich kann man das Ganze auf den globalen Standard ausweiten und das kennten wir in der Variante noch gar nicht so. Also wir erleben das ja gerade live mit, weil jeder, jeder Staat muss eine Entscheidung treffen. Denn auch wenn ich nichts mache, ist auch eine Entscheidung. Wenn ich verbiete ist eine Entscheidung oder ich mitspiele ist eine Entscheidung und das hat unterschiedliche Auswirkungen. Und dadurch, dass Bitcoin wirklich global ist, kann sich kein Land davon entziehen. Und es gibt auch wie gesagt, es gibt ja für viele Länder auch Anreiz da mitzumachen. Und wie du auch gesagt hast, die Politiker haben ja auch meistens einfach den Anreiz, ja ich möchte wiedergewählt werden. Das heißt, was brauche ich? Ich brauche die Zustimmung meiner Wähler.

Beispielsweise in den USA, ETFs haben viele in ihren Rentenfonds drin. Halten Micro Strategy, Tesla. Viele größere Unternehmen fangen irgendwann an Bitcoin zu halten. Was passiert, wenn du's verbietest? Deren Aktienpreis geht stark nach unten. Der ETF geht nach unten. Deine Wähler sind irgendwann schlecht gelaunt,
das willst du verhindern und das hat glaube ich irgendwann den Anreiz zu sagen, ich möchte Bitcoin gar nicht verbieten, sondern ich möchte mitmachen.


Marc:
Ja, ist korrekt. Das ist jetzt vielleicht ein bisschen Exkurs hier, aber ich habe auch ein Video dazu gemacht, zum Thema jetzt mit der Inflation. Dass die USA die Inflation bekämpfen möchte mit diesen Zinserhöhungen. Und ich fand das so eine extrem krasse Übertreibung am Markt. Also allgemein, also ich spreche jetzt hier nicht nur vom Aktienmarkt, sondern allgemein auch bei Bitcoin. Aber da muss man sich jetzt einfach mal vorstellen, wie wollen sie die Inflation in den USA von ungefähr 7 Prozent bekämpfen mit diesen minimalen Mikroschritten, die sie hier durchführen? Was soll das bringen? Das bringt doch nix. Die ganze Inflation bekämpfen damit, niemals. Was haben sie für Möglichkeiten?

Zinsen erhöhen. Aber um die Inflation zu bekämpfen, müsstest du die Zinsen viel mehr erhöhen. Das würde zu einem kompletten Ruin führen, das ist politischer Selbstmord. Oder auf der anderen Seite, ja wursteln sie sich irgendwie durch, dass sie halt trotzdem wieder gewählt werden, weil das ist immer das Ziel, das oberste Ziel wiedergewählt zu werden, oder? Und wie du richtig sagst, das spielt immer rein bei den Politikern und die kritische Masse, die kann dann wieder kippen und sagen, ja aber hey, wir wollen Bitcoin, das löst ein Problem für uns und so weiter und so fort. Ja, dann wechseln die halt wieder die die Windrichtung, die Politiker und dann sind die plötzlich wieder erlaubt oder? Das ist eben Bitcoin du kannst es nicht aufhalten, das geht nicht.

Jonas:
Du hast ja gerade das das aktuelle Finanzsystem schon angesprochen, denn der eine Punkt ist ja, man könnte sagen, man verbietet Bitcoin und die Staaten möchten es nicht haben. Man könnte aber auch den anderen Weg gehen und sagen, wir verringern den Anreiz, dass wir Bitcoin überhaupt gar nicht benutzen wollen. Viele sagen zum Beispiel, die größte Möglichkeit Bitcoin zu verhindern, wäre eine gute und nachhaltige Geldpolitik der Regierung. Denn dann bräuchten wir Bitcoin nicht als Geldform. Siehst du das auch so eine Variante, dass die Staaten einfach auch sagen können, okay, wir setzen uns mal hin. Versuchen jetzt das zu machen, was die Bürger wollen oder sind wir schon so weit, dass es gar nicht mehr funktioniert?


Marc:
Ja, doch sicher. Wenn Sie das machen würden, das wäre sicher ein Anreiz für gewisse Leute Bitcoin nicht zu kaufen oder zu halten. Sehe ich so, ja. Aber auch hier wieder, dann hast du vielleicht jetzt gewisse Politiker, die an der Macht sind, die das durchsetzen, die das wirklich auch wollen, ein besseres Geldsystem haben möchten. Aber die werden auch mal älter, die werden auch abgewählt. Da kommt ein Nächster. Da kommt wieder, keine Ahnung, was für ein für einen Virus um die Ecke oder irgendeinen Alien landet auf der Erde und wir müssen jetzt irgendwie Geld haben. Dann wechselt alles wieder. Also du kannst es drehen und wenden, wie du's willst, über die Zeit hat die Politik noch nie gezeigt, dass sie solide in eine Richtung gehen können. Das liegt einfach in der Natur des Menschen. Jeder Mensch ist anders. Wenn der an der Macht ist, der hat wieder andere Ziele und so weiter und so fort. Das ist die einzige Konstante, die du hast, dass du weißt, dass die Politik nicht konstant ist. Und auf lange Zeit kannst du das auf das Geldsystem wieder umstülpen. Wenn wir wechseln würden, dann wechselt's auch in paar Jahren wieder. Irgendwas passiert immer, wo die Politik wieder Geld brauchen wird.


Jonas:
Klar, solange du die Möglichkeit offenlässt, dass jemand aktiv etwas verändern kann. Also gerade bei einer Geldmenge zum Beispiel, wenn du nur die Chance hast, dann wird es ein Mensch benutzen. Auch wenn man sagt, vertraglich festgelegt, wir möchten das Ganze so lassen, wir werden da nichts daran ändern, ihr könnt uns vertrauen. Aber wenn ich bei Bitcoin wirklich eins gelernt habe, dass wenn man die Geldgeschichte, wenn man das Ganze mal anschaut, es funktioniert nicht. Denn die Menschen sind einfach gierig. Wie du gesagt hast, die versuchen
Auswege zu finden und beim Geld wird es automatisch passieren und deswegen, es klingt vielleicht hart, ist es vielleicht einfach die beste Möglichkeit zu sagen, okay, wenn ihr Menschen nicht damit klarkommt, dann geben wir's halt niemanden. Sondern wie bei Bitcoin, dass die 21 Millionen-Grenze festgelegt ist und das kann niemand verändern.

Marc:
Es kommt dann halt sehr, sehr schnell das Gegenargument, ja aber das ist ja nur Software. Da kann man ja alles reinschreiben, was man will. Und dann muss aber erstmal verstehen, wie dieses Netzwerk überhaupt aufgebaut ist, wer bestimmt, welche Features sozusagen aktiv sind, also welche Software benutzt wird oder wie Netzwerke sich aufbauen und so weiter. Da kommst du dann sofort wieder an ein Limit bei gewissen Leuten. Es braucht halt einfach Zeit, das alles zu verstehen. Das ist auch vollkommen natürlich und nachvollziehbar, dass eben Politiker,
sich jetzt halt vielleicht nicht so in den Kaninchenbau schmeißen. Die Menschen können das Geldsystem nicht steuern, das geht nicht. Jemand wird immer die Macht missbrauchen.


Jonas:
Das Thema Aufklärung spielt auch eine große Rolle, weil wenn man zum Beispiel sagt, man möchte den Anreiz bei Bitcoin verringern durch den Staat. Sagen wir, wir versuchen das Ganze halt darzustellen mit dem Thema Klimawandel, es wird nur von Kriminellen benutzt, das gibt es ja auch schon jahrelang. Und was glaubst du, ist das so eine Möglichkeit so ein Narrativ zu erschaffen. Bitcoin ist so schlecht, das benutzen nur die Kriminellen. Welche Rolle spielt aber die Aufklärung?


Marc:
Also ich starte zum Beispiel jeden Impulsvortrag, den ich mache oder egal wo ich bin über über Bitcoin, den starte ich immer mit Mythen. Immer. Ich meine, es ist für Kriminelle und der Stromverbrauch. Das zieht nicht mehr. Ganz ehrlich, das zieht nicht mehr. Gerade weil die Leute halt weiter sind, weiter denken. Heute hast du mittlerweile auch gute Artikel darüber, gute Videos. Du hast ein gewisses
Level an Aufklärung oder es ist Material vorhanden, das auch wirklich neue Leute in diesem Space halt auch konsumieren können und verstehen können, oder? Das hatten wir vor ein paar Jahren noch nicht in diesem in diesem Ausmaß und deshalb so die typischen Mythen, die ziehen nicht mehr. Ich könnte mir durchaus vorstellen und das haben wir jetzt auch während der Corona-Zeit sehr sehr extrem gesehen, dass du natürlich, sehr sehr schnell jetzt in eine komische Ecke gestellt wirst. Du bist Aluhutträger, das ist ja noch das das humane. Bis zum Nazi und zum weiß ich was alles, was du dann bist, Man hat einfach gesehen, es ist sehr sehr schwarz-weiß, entweder bist du dafür quasi oder dagegen. Wenn du da gegen Corona und die Maßnahmen bist, ihr in Deutschland seid ihr noch viel heftiger unterwegs. Also so nehme ich's wahr aus der Schweiz, oder? Dann bist du sofort irgendwie ein Schwurbler, Nazi, weiß ich was alles, oder? Und auf dieser Ebene lassen sich schon auch die Leute einschüchtern. Also wenn ich jetzt ein Staat wäre zum Beispiel, dann würde ich mehr auf diese Ebene kommunizieren. Dann würde ich wirklich sagen, die Bitcoiner, das sind nur Kinderschänder, so wirklich die heftigen Dinge auspacken oder du bist ein Nazi, weil irgendwie eine Nazigruppierung hat mal eine Bitcoin-Aktion gemacht und jetzt sind alle Nazis. Das glaube ich ist, eigentlich vom Aufwand her viel, viel einfacher für den Staat. Viel weniger, ja muss ein bisschen Marketing betreiben, das mit den Medien verbreiten und so weiter und das kann die Leute schon noch einschüchtern.


Jonas:
Aber das gab's auch schon. Es gibt es gibt diese, die sind Artikel darüber, dass nur Rechtsgruppierungen Bitcoin nutzen. Was totaler Schwachsinn ist, weil zum Beispiel alle Nachrichten, die ich aus dem hier von den Hörern und Hörerinnen bekomme. Das sind alle Menschen, ob jung, alt, Frau, Mann ist und du weißt es ja selber in der Beratung ja auch, da kommt der der Unternehmer, da kommt eine Privatperson, es kommt ein,Rentner, der noch für die Altersvorsorge etwas macht. Es ist nicht die Wahrheit, aber du sagst das ja klar, du kannst dieses Narrativ erschaffen und aber das ist dann natürlich wirklich der letzte Schritt, den du gehen kannst, auch noch dann am Ende. Aber auch hier wieder, es ist kurzfristig ein Effekt der durchaus seine Wirkung entfalten könnte, aber auch langfristig, da kommt die Aufklärung wieder, Leute wie du oder wie ich zum Beispiel erklären's den Leuten, was das einfach nicht stimmt und so weiter. Die die Informationen gehen wieder durch die durch die Communitys durch und so weiter und dann ist dieser Mythos auch wieder weg und dann muss der Staat wieder was Neues kreieren, aber irgendwann ist dann einfach Ende Gelände, oder?

Das waren jetzt so die sozialen Themen. Du hast gerade auch schon angesprochen, das Thema nämlich das Sicherheitsthema Netzwerk. Ist ja auch so ein Punkt, wo man sagen könnte, ja schön und gut, wir können das Netzwerk nicht abschalten. Man könnte ja auch in einer Form das Vertrauen des Netzwerks verringern, indem man zum Beispiel das Netzwerk versucht anzugreifen. Wenn jetzt rauskommen würde, man hat zwei Millionen Bitcoin geklaut in Anführungszeichen. Diese Aussage gibt's ja auch immer, also immer von den Plattformen. Aber gibt es überhaupt einen Angriffspunkt bei Bitcoin, du jetzt als eher jetzt auch technisch versierter Bitcoiner, kann ich überhaupt das Bitcoin-Netzwerk angreifen, damit ich eben da das Vertrauen ein bisschen beschädigen kann?


Marc:
Wenn eines sicher ist, dann ist es die Aussage, dass nichts sicher ist. Die Aussage, die stimmt einfach. Die ist hundertprozentig richtig und da ist auch die Frage, wie aufwändig, wie viele Mittel brauchst du, um etwas zu zerstören? Und Bitcoin hat einfach in den letzten, ja, 13 Jahren gezeigt, wie widerstandsfähig das Netzwerk ist. Ich meine, Bitcoin ist ein großer Honigtopf sozusagen, wenn du eine eine Sicherheitslücke findest, Musst du dich zuerst mal als Angreifer fragen, okay wann setze ich die ein und wie? Weil wenn du die einzige Person bist, die über einen Fehler zum Beispiel Bescheid weiß oder ein Angriffspunkt hat, dann setzt du das ja nicht ein, dass du jetzt irgendwie dich und mich irgendwie angreifst sozusagen und irgendwie unsere 0,1 Bitcoin klaust oder so oder? Sondern du schaust genau, wo kannst du den größten Schaden oder den größten Erfolg für dich persönlich herausholen. Und jetzt als Staat möchtest du da natürlich auch diese Lücke dann möglichst effektiv einsetzen. Und das heißt, du hast ein gewisses Zeitfenster, das immer kleiner wird. Denn es ist ein Open-Source-Projekt schlussendlich Bitcoin und da schauen so viele Leute drauf und das Zeitfenster wird immer kleiner, dass du jetzt diese Sicherheitslücke nutzen kannst. Denn je länger du wartest, um die Sicherheitslücke auszunutzen, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit, dass jemand diese auch entdeckt und der das aber verbessert im Sinne von, das Netzwerk stabiler machen, diesen Fehler löst und so weiter, sodass du nicht mehr eine Attacke fahren kannst, oder? Und hier kommt auch wieder die Spieltheorie in ins Gewicht. Findest du so 'ne Lücke? Wie viel Zeit hast du wirklich diese auszunutzen, dass sie möglichst massive Auswirkungen hat.

Hier spielt auch immer die Zeit wieder rein. Bei Bitcoin geht's immer um Zeit. Zehn Minuten Blöcke. Zeitfenster, die sich schließen und so weiter und so fort. Und das ist auch sehr spannend. Was für Bitcoin spricht, eben noch sicherer zu werden und das Sicherheitslücken einfach ja gefunden werden, bevor es jemand ausnützt. Ja, ist immer die Frage, Angriffsvektoren gibt's überall. Überall, oder? Ich meine von der Node über Mining, über Softwarefehler, Backdoors in Wallerts zum Beispiel. Börsen, aber ich glaube Börsen, das interessiert die Leute nicht mehr. Da sind sind wir abgestumpft, haben wir schon zu oft gehört. Das ist wieder die Frage, wo könntest du wirklich eingreifen, sodass es einen maximalen Schaden hervorrufen würde.

Jonas:
Ja, der Punkt ist ja auch, wenn du sagst, ich habe jetzt ich habe jetzt irgendwo einen Fehler gefunden und habe es geschafft Betrag X an Bitcoin zum Beispiel rauszunehmen für mich.
Erstens: Wenn das auffällt, es fällt relativ schnell auf, weil du gesagt hast, die Community, die ist riesig. Also heutzutage ist es ja so, wenn irgendwas bei Bitcoin passiert, wenn da eine Transaktion doppelt ausgegeben wird, das wird sofort, das wird ausgebreitet weltweit. Das kriegt also jeder mit, der sich dafür interessiert.
Wenn dieser Fehler da ist und du als Staat, hast jetzt deine 500 Bitcoin gefunden irgendwie rausbekommen, wie auch immer. Wenn das rauskommt, hast du das Problem, dass der Preis fällt. Weil zum Beispiel das Vertrauen in Bitcoin ja runtergeht. Das heißt, du hast also nichts gewonnen, du hast fünfhundert Bitcoins, die aber nichts mehr wert sind. Das heißt, das ist ja auch wieder diese Spiel-theorie. Will ich das Bitcoin-Netzwerk angreifen, um Bitcoin zu klauen oder will ich Bitcoin angreifen, um es einfach zu komplett zu zerstören? Genau. Und dann müssten die Kosten für mein Angriff niedriger sein als das, was ich daraus ziehe am Ende, wenn Bitcoin bspw. komplett weg ist.

Und ich glaube, da ist der große Punkt und das kommt ja auch nachher bei dieser Variante, die man ja immer wieder anspricht. Ich könnte versuchen Bitcoin zum Beispiel eine 50+1 Attacke durchzuführen, das heißt also 50 Prozent plus einen Anteil an der Hashrate zu bekommen, um eben zum Beispiel eine Transaktion doppelt auszugeben, einen Block doppelt zu minen. Kann ich machen. Ist aber bei der Größe Bitcoins aktuell so schwer und so teuer. Auf der anderen Seite ist eigentlich für dich sinnvoller zu sagen, okay, ich mache einfach Mining mit dem Geld. Ich kaufe mir Miner und betreibe das Mining damit. Das heißt also mein Anreiz ist eigentlich viel größer mit den Spielregeln mitzuspielen, als dagegen vorzugehen, weil ich gar keinen Gewinn habe. Denn am Ende geht's nur darum, ich muss einen Gewinn haben.

Marc:
Ja und ich glaube auch der einzige Angriffsvektor für den Staat ist effektiv die Reputation zu zerstören, Das ist es. Das ist, ich glaube, das ist der einfachste und effektivste Weg. Eben. Das ist der soziale Weg eben, dass du sagst, ich bezeichne die Menschen nicht nur als Schwurbler, sondern eben Nazis und weiß ich was alles. Kurzfristig wird das die Leute da verunsichern. Also du hast überall immer Limitierungen. Es ist nicht einfach so, dass es so einfach ist, hinzugehen und zack, ich mache jetzt hier eine einen Angriff als Staat und der Staat, das jetzt auch nicht das agilste Vehikel das es gibt, die sind jetzt auch nicht super, super schnell unterwegs jetzt im Vergleich. Die Leute haben häufig das Gefühl, Bitcoin sei veraltet und da läuft nichts und so weiter, aber ich glaube wir beide wissen, dass sehr sehr genau, dass sehr viel läuft und da mitzuhalten und einigermaßen Überblick zu behalten, ist schon sehr ja aufwendig bzw. intensiv, sage ich jetzt mal. Und wie so ein Staat da mithalten soll, kann ich mir einfach in der Praxis nicht vorstellen. Ich sage nicht, dass es nicht möglich ist, aber ich stelle mir das extremst
schwierig vor.

Jonas:
Ja, ich würde sagen, dass die Handhabung und die Adaption Bitcoins würde sich verlangsamen, glaube ich, die Entwicklung dadurch, wenn jetzt zum Beispiel ja, wie gesagt, Wallets verboten werden, der Kauf verboten wird. Aber wie du sagst, ich will jetzt hier keinem Politiker zu nahetreten, auch dem Staat nicht zu nahetreten, aber du musst rein technologisch auf einem Level sein wie tausend, wenn nicht sogar Millionen andere Menschen weltweit. Du arbeitest gegen eine Open-Source-Community, die komplett Lust darauf hat, die alles dafür gibt und gegen die musst du arbeiten. Die Entwicklung, die dahinter steckt, die ist rasend schnell. Und wie du gesagt hast, also ich will nichts gegen den deutschen Staat sagen, aber wir wissen alle, dass rein von der Digitalisierung her, wir da jetzt nicht wirklich weit sind. Das hinzukriegen ist wahnsinnig schwierig. Das ist wie Michael Saylor immer gesagt hat, das ist ja wie die Cyberhornets, also die Hornissen. Du schlägst dagegen mit der Faust, versuchst hineinzuschlagen. Klar, vielleicht triffst du ein, zwei, aber es ist einfach viel zu viel. Das geht alles nach außen. Es verteilt sich wieder. Und ich glaube, da gibt es in der Hinsicht keine Möglichkeiten vom Staat anzugreifen.


Marc:
Musst dir jetzt einfach mal vorstellen. Die NSA zum Beispiel, die sich irgendwie reinhackt oder irgendeinen Fehler findet und so weiter. Muss man sich auch mal vorstellen, da sitzt so ein Edward Snowden drin oder so ein Riesengenie, ein Riesen-Brain, der alleine, wie du sagst, ist angetreten gegen die Open Source-Community und er ist geht als Sieger hervor oder hat einen Fehler gefunden, Angriffsvektor oder technischen Angriffspunkt. Wenn ich jetzt die Person wäre, was würde ich machen? Du hast die Möglichkeit zum Beispiel, neben wir an, er könnte jetzt extrem viele hacken, Zugriff auf Bitcoin bekommen und so weiter. Ja was würdest du machen? Das kommt dann wie die in dir hoch oder? Du kannst den Honigpot irgendwie knacken mit deinem Angriff. Ja. Ich persönlich würde jetzt darauf tippen, dass die Person das privat irgendwie ausnützt, sich bereichert und das irgendwie weitergibt an die Community, dass der Fehler geschlossen wird. Er hat profitiert, die Community profitiert und er hat ein schönes Leben, kann sich eine Insel kaufen. Das sind all diese Spieltheorien, die hier reinkommen. Das ist genau das Schöne und das Wertvolle auch am Bitcoin. Aber das muss man zuerst mal verstehen, wie das eben diese Open Source-Community funktioniert.

Jonas:
Ja, ich glaube, da hängt noch ein bisschen mit drin, dass man immer das Gefühl hat, bei allen anderen Ideen hat man so ein Produkt, ein Unternehmen, das man einfach verklagen kann. Als bestes Beispiel Facebook, das hatte jetzt die digitale Währung Lira bzw. Diem, das wurde jetzt eingestellt. Wurde vor zwei drei Jahren, glaube ich, ins Leben gerufen, die das genau machen wollten. Ja okay, Facebook wurde reguliert, weil sie einfach gesagt haben, nein, das möchten wir nicht, das wollen wir nicht haben. Zack, bumm, das ganze Ding ist gescheitert. Und wenn man mit dieser Einstellung an Bitcoin rangeht, dann kann man sagen, ja klar, wir werden hier jemanden verbieten, Bitcoin ist, wie du sagst, dezentral. Es gibt keinen Kopf davon. Es gibt keinen CEO, kein Unternehmen, das man irgendwie verklagen kann. Es ist halt weltweit verteilt und ich glaube, das ist auch so ein großes Problem, dass das viele, die sich damit nicht beschäftigen, nicht ganz verstehen.


Marc:
Ich gebe dir eine Analogie dazu. Es gibt bei uns in der Schweiz, in der Region einen Faschingsumzug. Und den gibt's schon seit X Jahren, Jahrzehnten. Da wissen einfach die Leute, der findet an diesem Tag statt. Das ist die Route durch die Gegend und alle starten zu diesem Zeitpunkt, an diesem Ort. Und dann marschieren sie die Route ab. Und das war massiv lustig zu sehen, letztes Jahr während Corona, da durfte man sich nicht einfach sammeln und Fasching war abgesagt und alles und so. Aber es haben sich da mehrere tausend Leute getroffen, Die sind gemeinsam durch die Straßen marschiert, links und rechts an der Straße sind die Zuschauer gewesen, alle haben gefeiert und das kam in den Medien, in der Schweiz überall und so. Die Polizei war dann irgendwann auch vor Ort, aber die konnte gar nichts machen. Warum? Es war sozusagen eine de-zentrale Organisation, wie Bitcoin auch. Es gab keinen Organisator. Wen hätte die Polizei anklagen wollen? Es gibt niemand, weil einfach die Community weiß, dass es so läuft und alle treffen sich dann an diesem Punkt und laufen dahin und. Weißt du wie ich meine? Und das war so spannend zu sehen, ja was wollten sie machen? Was wollten sie machen? Sie können niemanden verklagen, sie können's nicht verbieten, dass plötzlich eine Masse an Leuten, die sich einfach treffen und gemeinsam, dezentral organisiert quasi in eine Richtung gehen. Du kannst es nicht aufhalten. Keine Chance, es geht nicht. Und ich bin jetzt gespannt, wie's dieses Jahr wird. Aber das war auch so ein Mikro-Beispiel, was mir einfach gezeigt hat, wie stark in eine dezentrale Open-Source Community sozusagen ist,

Marc:
Ja, auf jeden Fall und das ist auch so ein bisschen, glaube ich, das haben wir halt gesehen, dieses dezentrale ist ja auch genau diese Eigenschaft Bitcoins, die es so spannend macht und auch so schwer das Ganze irgendwie unter Kontrolle zu bringen. Es wird nicht funktionieren. Das haben wir glaube ich jetzt zehn Mal gesagt.


Marc:
Ja, wir müssten mal so ein bisschen die andere Position einnehmen. Irgendwas müssen wir doch finden. Irgendwas müssen wir finden.

Jonas:
Genau richtig. Wo siehst du denn wirklich jetzt den größten Angriffspunkt um Bitcoin in irgendeiner Form zu stoppen die nächsten Jahre? Gibt es überhaupt einen oder würdest du sagen ja nee, keine Chance.

Marc:
Also so wirklich zu stoppen, also so, dass Bitcoin nicht mehr da ist, sehe ich wirklich nicht. Vielleicht bin ich zu blöd, keine Ahnung, vielleicht bin ich zu verblendet, vielleicht bin ich zu stark in meiner Bubble drin, aber mit meinem Wissen, was ich in den letzten Jahren aufgebaut habe, sehe ich keine Möglichkeit,
ich seh's, ich sehe sie nicht. Ich bin da sehr offen dafür, also ihr könnt mich gerne da challengen und mir was zukommen lassen, wenn ich hier vernebelt bin, aber,
ich finde es nicht. Ich versuche mich auch immer wieder zu challengen und zu fragen, hey wo ist mein blinder Fleck? Wo ist er und ich finde ihn bis heute nicht,
wie sieht es bei dir aus? Hast du ein Argument?

Jonas:
Nein, also komplett stoppen, null. Also würde mir nix einfallen. Das Einzige ist, das Bremsen der Entwicklung, definitiv. Die Verwendung Bitcoins zu erschweren, indem man zum Beispiel es verbietet zu halten oder man verbietet Transaktionen durchzuführen, Zahlung zum Beispiel im Laden. Wenn ich in den Supermarkt gehen würde, das kann ich mir schon sehr gut vorstellen. Ich glaube, das wäre eine wahnsinnige Bremse für das Ganze. Denn, wenn ich mir vorstelle, Deutschland sagt, okay du darfst keine Bitcoins online mehr kaufen, du darfst sie nicht halten und du darfst sie vor allem auch nicht im Laden zum Zahlen benutzen. Klar, dann haben wir ein Riesenproblem. Die Frage ist, kommt es überhaupt erst mal so weit. Und gerade jetzt auch bei dem Thema beim Besitz, das kennen wir ja zum Beispiel. Die USA hatten glaube ich Anfang des 20. Jahrhunderts ja ein Goldverbot. Das heißt, du musstest deine Goldreserven abgeben. Aber der Punkt ist, Gold ist physisch. Das kann ich halt auch, wesentlich einfacher konfiszieren. Ich finde dein Gold. Die Bitcoins kann ich mir auch im Kopf merken. Es ist halt viel einfacher hundert Millionen Euro in Bitcoin zu halten als in Gold. Ist so. Und glaube da kommt noch mal so ein großer Punkt und deswegen ich denke stoppen nicht,
Entwicklung und die Adaption bremsen, ja und ich glaube da könnten sie ganz schön krass reingrätschen. Der Meinung bin ich schon. Die Frage ist nur kommt es soweit. Und was passiert dann?

Marc:
Also ich glaube die zwei einfachsten Angriffsvektoren sind definitiv die soziale Verunglimpfung eben, was wir besprochen haben und enorme Steuern. Also weißt du, weil viele Leute kommen wirklich rein wegen Spekulation haben wir gesagt, Gewinne. Bevor sie Bitcoin bisschen genauer studiert haben und so weiter. Ist halt einfach große Chance, ich mache Geld damit und ihr habt ja schon diese Haltefrist. Bei uns in der Schweiz ist es ein bisschen einfacher noch. Aber das könnte ich mir schon auch vorstellen, dass die Lust an Bitcoin verloren geht, wenn sie jetzt sagen, ja hier, wir besteuern es mit 90 Prozent. Ich weiß nicht, ob das regulatorisch wirklich durchsetzbar ist, aber ich sage einfach so, das ist so ein Gedanke, wo ich einfach sehe, dass die Lust an Bitcoin verloren geht für die Leute dann, wenn sie sagen, ja sorry, was soll ich jetzt? Ich mache zwar vielleicht schöne Gewinne über die nächsten ein, zwei, drei, vier Jahre, aber am Schluss muss ich neunzig Prozent davon abgeben, das macht ja null Sinn irgendwie oder? Und das könnte ich mir so vorstellen, aber eben wie das durchsetzbar ist. Ja. Und da kommt dann, wie gesagt, diese Gegenkraft noch dazu, weil ja zum Beispiel einfach die Aufklärung größer wird. Man wird sensibler darauf, was aktuell im normalen Geldsystem, also im alten, traditionellen Geldsystem passiert. Das wirkt ja alles dagegen dann. Auf der einen Seite hast du das Verbot, auf der anderen Seite hast du aber auch, keine Ahnung, dein Bargeld wird immer weniger wert. Du hast immer mehr Probleme. Das heißt, du suchst Lösungen, Alternativen. Das heißt, der Druck, der der externe Druck darauf wird immer größer. Und irgendwann wird es platzen, weil die Politik sagt, ah okay, wir müssen das lieber machen, weil sonst gibt's Unruhen.

Jonas:
Genau. Und auf der anderen Seite gibt es nämlich dann die Länder noch, die sagen: Die Deutschen mit neunzig Prozent Steuern, also das ist krass, bei uns zahlt ihr fünf Prozent, kommt einfach zu uns. Und ich weiß nicht, ob ein Land es rechtfertigen kann, wenn Unternehmen bei einer der größten, wahrscheinlich sogar größte Technologie des der letzten fünfhundert Jahre, die weltweit funktioniert und ein Land sagt, wir machen da nicht mit. Dann gehen die Unternehmen und ich weiß nicht, ob das ein Land machen möchte. Glaube es nicht, weil ich einen ganzen Wirtschaftszweig verliere dadurch.

Marc:
Talente allgemein. Außer die Leute haben die Schnauze voll. Ich meine, genau wir sind so mobil heutzutage und das finde ich auch spannend zu sehen, wie sich das in El Salvador entwickelt. Man kann von dem Move von El Salvador halten was man will. Ich möchte das gar nicht werten hier, aber ich bin schon sehr gespannt, wie sich das auch auf die Talente, auf die auf die Leute auswirkt. Du ziehst einfach mit einem coolen Umfeld Talente an, die halt einfach ein bisschen freier sein möchten. Du ziehst einfach Talente an und das hast du immer wieder gesehen, bei Regulierungen, zu hohe Steuern, sagen sich die Leute irgendwann, hey sorry, aber ich habe jetzt mein Leben lang hart gearbeitet. Ich habe hier ein Business aufgebaut, ja was soll ich jetzt einfach noch hier machen. So, ihr könnt mich mal, oder? Und das ist genau ja, wie du sagst, es kommt immer wieder, gegen jeden Angriffspunkt, den wir diskutieren, hast du sofort wieder was, was eine Gegenbewegung auslöst und ja, deshalb sage ich, ich habe vielleicht diesen blinden Fleck. Ich finde ihn einfach nicht. Ich finde immer wieder dieses Gegenargument ja wie Bitcoin aufgehalten werden könnte.

Jonas:
Ich finde, man darf auch hier nicht zu kurzfristig denken. Klar kann man sagen, man verbietet das Ganze, man macht es dicht, dann habt ihr alle ein Problem.
Aber wie bei allen Sachen, die mit der Ökonomie, mit der Wirtschaft zu tun haben, du musst immer auch die nächsten Schritte anschauen. Welchen Einfluss hat das Ganze? Und bei Bitcoin ist es eben halt noch größer, weil es global funktioniert.
Und es ist im Internet, du kannst von überall darauf zugreifen. Wir können die Bitcoins einfach mitnehmen. Denn wir müssen nicht den Goldbarren oder das Geld in irgendeiner Form im Bankkonto halten. Deswegen finde ich das wahnsinnig spannend, das zu beobachten wie es weitergeht. Auch aus dem Punkt, bestes Beispiel, Russland ist es gerade dabei, dass sie die SWIFT-Transaktionen verbieten. Das heißt also, dass die Banken untereinander nicht mehr Zahlungen durchführen können, international. Also Russland wäre dann komplett abge-schnitten vom Wirtschaftskreislauf, auch mit der EU.

Russland könnte sagen, okay, nehmen wir halt Bitcoin, weil Bitcoin-Transaktionen können sie ja nicht unterbinden. Klar, das machen sie wahrscheinlich nicht, weil das ein Riesenschritt wäre. Aber es ist langfristig gedacht, auch eine Möglichkeit nicht nur für einzelne Menschen, sondern eigentlich auch für einzelne Staaten
da was rauszuziehen.

Marc:
Du hast jetzt eine Alternative, die du in die Waagschale werfen kannst. Das gab's vor ein paar Jahren nicht. Diese permanente Drohung und auch hier wieder Russland gegen den Rest oder ein anderes Land. Auch hier wieder, da muss man gar nicht warten. Es findet halt einfach statt, oder? Und egal auf welcher Seite man ist,es gibt jetzt einfach einen neuen Spieler aufm Feld und das ist Bitcoin. Das ist effektiv so und das ist ein Druckmittel. Das sehen wir jetzt sehr, sehr schön und ich finde deshalb dieses Sozialgesellschaftliche, was Bitcoin bringt, finde ich höchst spannend. Was das alles auslöst und wie sich die Gesellschaft sich hier positioniert und so weiter.


Jonas:
Ich glaube, der beste Punkt ist von dir, dass du gesagt hast, es ist eine Alternative, die wir noch nie hatten und du musst dich dafür positionieren, weil wenn du's nicht machst, in irgendeiner Form hast du eine Meinung zu Bitcoin. Entweder machst du mit oder du machst nicht mit. Aber du positionierst du dich auf dem Spielfeld. Du alleine, aber auch jedes Land. Und ich glaube, das wird wahnsinnig spannend zu beobachten. Wir haben gesehen rein auf der technischen Seite gibt es kaum eine Möglichkeit das aufzuhalten. Aber eben wie gesagt die Handhabung, wie man es benutzt und auf der sozialen Ebene kann man da sicherlich Bitcoin in irgendeiner Form angreifen. Es wird aber trotzdem auf lange Sicht glaube ich keine Möglichkeit geben, das Ganze zu stoppen. Also es macht am Ende wahrscheinlich mehr Sinn mitzumachen, weil ich davon mehr habe, als wenn ich dagegen bin.

Vielen Dank Marc für deine Zeit!

 

Veröffentlichung der Episode: 06. Februar 2022