Episode 90 – Digitale Zentralbankwährungen & Bitcoin mit Jonas Groß

Jonas:
Guten Morgen Jonas. Erst mal herzlich willkommen im Podcast. Es freut mich wahnsinnig, dass du dir die Zeit nimmst.

Jonas Groß:
Ja hi Jonas, ich freue mich extrem hier zu sein.

Jonas:
Ja heute gibt es Jonas im Quadrat. Bevor wir heute über das Thema digitale Zentralbankwährungen sprechen, was es damit auf sich hat, weil viele vielleicht da schon mal was in den Medien davon gehört haben. Die meisten noch gar nicht so wissen, was da auf uns zukommt. Wann das zum Beispiel auf uns zukommt und vor allem auch warum. Möchte ich jetzt dich natürlich erst fragen: Kannst du dich ganz kurz ein paar Worten vorstellen? Was war denn so bisher dein Werdegang und vor allem warum und wie beschäftigst du dich gerade mit diesem Thema digitalen Geldformen?

Jonas Groß:
Danke für die Frage Jonas. Also da muss ich kurz bisschen ausholen. Also ich erinnere mich zurück an das Jahr, ich glaube 2016, 2017 war's und da habe ich einen Artikel in der Zeitung gelesen: Bitcoin ist jetzt mehr wert als Gold war die Überschrift. Also da ich war natürlich, auf die Unze bezogen, das heißt ein Bitcoin kostet mehr als eine Unze Gold. Also es waren so ungefähr 1000-1500 Euro am Ende und ich habe das gelesen und habe gedacht: Wie kann denn irgendwas Digitales, was ökonomisch durch nichts gesichert ist, wie kann denn das irgendeinen Wert haben? Bin dann eben in das Rabbithole eingetaucht, habe das Whitepaper gelesen, habe Bücher gelesen, also bin praktisch auch über Bitcoin auf dieses Thema digitale Währungen gekommen.

Habe aber auch im Studium, ich habe einen volkswirtschaftlichen Hintergrund, mich sehr viel mit Geldpolitik beschäftigt und dachte, das ist eigentlich ganz cool jetzt auch aus geldpolitischer Perspektive sich Kryptowährungen ein bisschen näher anzuschauen. Und wie gesagt, damals noch im Studium eingetaucht, habe ich dann recht früh auch beschlossen zu dem Thema zu promovieren. Also das heißt, ich bin jetzt knapp seit drei Jahren Doktorand an der Universität Bayreuth, wo ich eben genau über diese Themen promoviere. Also tatsächlich heißt mein Thema digitale Währungen und Geldpolitik. Habe mich schnell dann bisschen mehr spezialisiert und mich mit digitalen Zentralbankwährungen beschäftigt in der Promotion. Beginnend vor dreieinhalb, ja vor drei Jahren knapp, habe ich noch gedacht, das ist ein Thema, was niemanden interessiert. Man sieht's allein daran, dass ich heute bei diesem Podcast dabei bin, aber auch insgesamt interessiert das Thema doch die Leute.

Ja habe mich immer mehr mit diesen Themen beschäftigt. Also ich bin inzwischen auch noch Projektmanager am Blockchain Center der Frankfurt School, wo ich mich auch seit knapp drei Jahren allgemein mit Blockchain beschäftige. Aktuell bin ich auch Vorsitzender von der Digital Euro Association. Das ist inzwischen einer der größten europäischen Thinktanks rund um das Thema digitales Geld. Ja bin bin auch Podcaster so wie du, beim Podcast Bitcoin, Fiat Rock’n‘Roll, wo wir uns auch mit digitalen Währungen beschäftigen. Allerdings gucke ich immer so ein bisschen nicht mit der, ich sage jetzt mal Bitcoin oder Bitcoin-Brille drauf, sondern immer so ein bisschen mit der volkswirtschaftlichen und auch klassischen Finanzsystembrille drauf. Deswegen denke ich auch, ist das Thema digitale Zentralbankwertungen, über was das wir heute sprechen für einen Bitcoiner, vielleicht auch irgendwie ziemlich verrückt oder vielleicht teilweise auch gar nicht so fundamental, aber aus volkswirtschaftlicher Perspektive eben doch ein Thema, über das man unbedingt reden muss.

Jonas:
Ja zwei deiner Kollegen, Alexander Bechtel und Manuel Klein, waren ja auch hier im Podcast schon und da hatten wir auch ein bisschen über andere Themen gesprochen, die sich nicht genau mit Bitcoin beschäftigt haben. Ich finde es trotzdem sehr wichtig und auch interessant, sich eben nicht nur mit Bitcoin selbst zu beschäftigen, sondern eben mit Themen, die so ein bisschen nebenherlaufen. Digital Zentralbewährung ist ja ein Thema, das möglicherweise auf uns alle zukommt. Und deshalb die erste Frage für dich: Viele lesen davon in der Zeitung. Es gibt auch schon manchmal Berichte im Fernsehen darüber. Wie würdest du jemanden so eine Digitale Zentralbankwährung in einfachen kurzen Worten erklären? Worum geht es dabei?

Jonas Groß:
Wenn man's wirklich ganz kurz fasst, würde ich's in zwei Wörtern fassen und würde sagen digitale Zentralbankwährungen sind digitales Bargeld. Das wäre die extreme Kurzantwort. Dann werden ab er, um das gleich weiterzudenken, paar Leute sagen, digitales Bargeld, es gibt doch heute schon digitales Geld aufm Bankkonto. Was ist denn da jetzt der Unterschied? Eine Frage, die ich sehr oft bekomme und auch sehr gut ist. Und zwar ist der Unterschied, wer hinter dem Geld steckt. Also der Begriff digitale Zentralbankwährung, sagt schon, es geht hier um die Zentralbanken. Das heißt, die Zentralbank gibt das Geld aus. Ist eben anders als das Geld, was wir heute auf dem Bankkonto haben, wo eben ja, eine Bank dahinter steht und natürlich auch ganz, ganz, ganz anders, das muss ich betonen als der Bitcoin, hinter dem natürlich in dem Sinne keine Entität steht. Und deswegen ja auch der Punkt, eine digitale Zentralbankwähtung ist eigentlich dem Bitcoin nur dahingehend gleich, dass sie digital ist. Ansonsten ist es für mich ein sehr sehr großer Unterschied, weswegen man die auch nicht in irgendwie den selben Korb schmeißen sollte.

Jonas:
Und was sind dann die Gründe, warum man so etwas braucht, wenn du schon gesagt, eigentlich haben wir doch unser digitales Geld. Auf meinem Girokonto habe ich ja die Zahlen, die einfach nur eingetragen werden. Das ist ja auch kein Bargeld. Warum würde man so was einführen wollen?

Jonas Groß:
Ja. Also da gibt's tatsächlich extrem viele Gründe theoretische Natur, warum sich die Zentralbanken damit beschäftigen. Ein wichtiger Grund, den ich finde auch meiner Meinung nach am naheliegendsten, ist das Thema Sicherheit. Wenn eine Bank zum Beispiel Geld ausgibt, das wir auf dem Bankkonto liegen haben, dann kann im Extremfall diese Bank immer auch Pleite gehen. Also wir haben's in Finanzkrisen gesehen. Teilweise wurden oder meistens wurden die Banken auch gerettet, aber ist ja in dem Sinne kein Naturgesetz. Das heißt, Banken sind private, gewinnorientierte Unternehmen, die in der Theorie pleite gehen können. Bei der Zentralbank ist das anders. Meine Zentralbank druckt in dem Sinne Geld, also sie kann unendlich gesetzliches Zahlungsmittel schaffen und dementsprechend kann sie per Definitionen nicht pleite gehen. Das heißt, man kann sich dement- sprechend, wenn man sagt, man nimmt jetzt eine digitale Zentralbankwährung statt Geld auf dem Girokonto, dann kann man da das Risiko dahingehend minimieren, dass man sagt, das ist eben sicher gegenüber, extremen Krisenfällen, wo der Finanzsektor einfach vielleicht auch kurz vor dem Kollaps steht.

Man muss hier aber auch dazu sagen, wir wissen ja heute auch, es gibt ja Einlagensicherungssysteme, also bis zu hunderttausend Euro sind ja pro Kreditinstitut pro Kunde zum Beispiel in Deutschland ja auch Bankguthaben abgesichert. Wenn wir unter diesen 100.000 Euro sind, da ist es teilweise gar nicht so klar, wo wirklich der der Use Case am Ende steckt, den man hier braucht.

Vielleicht zum Thema Risiko. Also ich füge dann noch ein paar weitere Gründe aus: Viel dreht sich ja auch in der Volkswirtschaft um das Thema Effizienz von Zahlungen. Weil heute, wenn wir zum Beispiel Zahlungen ins Ausland senden, dann sind hier sehr viele Banken involviert, teilweise auch ausländische Banken, sogenannte Korrespondenzbanken. Was dazu führt, dass Zahlungen wirklich sehr lange dauern ins Ausland. Das ist ja auch so ein Punkt, der bei Bitcoin oft befürwortet wird, dass man sagt, man kann da innerhalb von Sekunden über die Welt günstig Zahlungen abwickeln. Das ist auch so eine bisschen eine Vision, die man mit so einer digitalen Zentralbankwährung im Kopf hat, weil man in diesem Grund ja gar keine Banken teilweise mehr in bei internationalen Zahlungen bräuchte, wenn man's so ausgestalten möchte. Dementsprechend könnte man sagen, es wird direkt in Zentralbankgeld abgewickelt und dadurch ein kleinerer Prozess, der am Ende dann auch zu schnelleren und günstigeren Transaktionen führt.

Jonas:
Und wo ist da dann zum Beispiel der Unterschied, was mir grad einfällt, wenn ich zum Beispiel PayPal als Variante nehme, die ja theoretisch auch ein weltweites Zahlungssystem aufgebaut haben. Wo ist da der Unterschied zu dem digitalen Geld der Zentralbank-Währung?

Jonas Groß:
Ja. Also der eine Punkt ist und bleibt natürlich, dass es sich bei PayPal um eine Bank handelt und bei der digitalen Zentralbankwährung um Zentralbankgeld, also geringeres Risiko. Aber wenn wir diesen Aspekt jetzt mal ausklammern, ist es bei PayPal ja auch so, dass im Hintergrund Geld auf Bankkonten bewegt wird. Das heißt, hier hat man die gleichen Nachteile wie die, die ich grad beschrieben habe. Also ich habe neulich eine Zahlung nach Südafrika gesendet, zwei Euro. Nicht ganz repräsentativ, aber zwei Euro gesendet, ein Cent ist aufm Konto angekommen hinsichtlich Gebühren. Also PayPal ist in Deutschland, in Europa super günstig, aber wenn wir ins Ausland gehen, super teuer und dauert auch extrem lange. Also deswegen würde ich das Argument, was ich beschrieben habe, hinsichtlich höher der Effizienz auch eben im Vergleich zu PayPal zum Beispiel sehen, wenn wir jetzt an den internationalen Zahlungsverkehr denken.

Jonas:
Okay und das heißt, das ist ein Grund. Gibt es denn noch weitere Gründe dafür? Das eine ist jetzt die schnelle Zahlung, wie du gemeint hattest, über verschiedene Länder bzw. weltweit. Was ist denn noch so ein Grund, ein Anreiz für die Zentralbanken sowas überhaupt durchzusetzen?

Jonas Groß:
Ein weiterer wichtiger Grund ist das Thema Sicherheit. Also heute gibt's ja Bargeld, wie wir wissen und Bargeld ist das einzige Zahlungsmittel, mit dem wir wirklich ohne Internetverbindung und ohne Strom auch zahlen können. Wir sehen aber auch schon seit vielen Jahrzehnten ein Trend, das Bargeld eine immer geringere Bedeutung spielt im Zahlungsverkehr. Das heißt in dem Sinne aber auch, wir haben immer höhere Abhängigkeiten vom Internet. Und wenn man jetzt mal einen Extremfall, es wird ja zur Zeit auch viel wie wir über das Thema Blackouts diskutiert, nehmen. Wenn wir hier im vom Extremfall ausgehen, könnte man jetzt eben auch sagen, man möchte ein Zahlungssystem, was eben ein bisschen resilienter ist, also was auch nicht von Intermediären wie Banken abhängt, wenn die zum Beispiel mal einen Stromausfall haben oder aber auch, wenn jetzt insgesamt eine Volkswirtschaft keinen Strom hat, was ja durch Naturkatastrophen auch sein kann.

Klingt jetzt vielleicht am Anfang ein bisschen bisschen konfus, aber ist es auch interessant, bei digitalen Zentralbankwährungen darüber nachzudenken, ob die nicht vielleicht auch Offline-Zahlungen, also ohne Internetverbindung, abwickeln können. Aber da kommen wir später sicherlich auch noch mal drauf zu sprechen.

Jonas:
Genau, wir wollen auch gleich drüber sprechen, wie das bei uns dann zum Beispiel im Alltag aussehen wird, als Endnutzer. Aber hier ist die Frage für mich, du hast es gemeint, Geschäftsbanken sind ein Sicherheitsproblem, weil die ja auch ausfallen könnten in dem Punkt, aber wenn ich jetzt sage, ich bündle ja das ganze Sicherheitsthema bei der EZB zum Beispiel. Dann habe ich doch aber eher einen Zentralenangriffspunkt und wenn ich über mehrere Geschäftsbanken gehe oder mehrere Zahlungsdienstleister, sagen wir mal die Kreditkartenunternehmen. Wenn Visa ausfällt, ist möglicherweise Mastercard davon gar nicht betroffen. Wenn jetzt aber die EZB zum Beispiel, wie auch immer das nachher technisch umgesetzt ist, betroffen ist, dann ist doch ein viel größeres Sicherheitsproblem, als wenn das Ganze verteilt wäre.

Jonas Groß:
Da bist du eigentlich schon bei einem der wichtigsten Risiken in dem Kontext, nämlich Cybersecurity, weil wie du sagst, man hat eigentlich einen zentralen Angriffspunkt, wenn denn die Datenbank zentral bei der EZB liegt. Hier muss man aber auch sagen, die EZB ist gerade wenn wir jetzt vom europäischen Kontext ausgehen auch sehr stark daran interessiert, Banken trotzdem eine gewisse Rolle im System zu geben. Also die EZB will nicht ein Zahlungssystem komplett selber hosten, also die Konten zur Verfügung stellen, Geldwäsche-Check machen. Darauf hat die EZB in dem Sinne keine Lust und ist auch nicht ihr Mandat, kann ich auch verstehen. Das heißt, es wird immer so eine Art Kopie des Systems geben, was bei Banken liegt. Aber nichtsdestotrotz, die EZB hat immer auch dann vermutlich Einblick in die zentralisierte Datenbank. Dementsprechend, wenn sie gehackt wird, wäre das ein Problem, aber ist aktuell wie gesagt noch so ein bisschen Spekulation, weil wir extrem wenig darüber wissen. Also A kommt überhaupt dieser digitale Euro. B, wie wird er ausgestaltet und C spielt da Blockchain vielleicht eine Rolle, die ja für solche Themen eigentlich auch quasi geschaffen ist hinsichtlich Resilienz. Also das ist noch so ein bisschen im trüben Fischen aktuell mit Blick auf den digitalen Euro der EZB.

Jonas:
Klar und da kommt das große Thema Blockchain mit hinein, wo ich mir auch immer frage, wo hat da das Ganze einen Vorteil? Da es sowieso doch zentral gemanagt wird am Ende von der Zentralbank, dann könnte ich auch ein zentrales Datenbanksystem nehmen, weil die Blockchain an sich ist ja eigentlich relativ langsam. Sie ist relativ schwerfällig, weil man es relativ schwer wiederum rückgängig machen kann und es macht ja eigentlich nur Sinn, wenn ich das Ganze verteile. Dadurch entsteht ja diese Sicherheit, diese Resilienz bei Bitcoin zum Beispiel, weil ich eben die Blockchain, also das Kassenbuch aller Transaktionen des Netzwerks, auf eigentlich alle Teilnehmer verteile. Wenn ich aber die Blockchain jetzt nehme und die die komplett der EZB gebe, welchen Vorteil habe ich denn dadurch?

Jonas Groß:
Das ist auch häufig ein Missverständnis. Ich habe jetzt die letzten Jahre so viel gelesen, dass eine digitale Zentralbankwährung, sie muss per Definition auf Blockchain basiert sein und es wurde immer angenommen. Aber es ist natürlich nicht so. Also die Definition ist einfach nur eine digitale Währung, die von der Zentralbank kommt. Die Technologie ist in dem Sinne egal. Ich sehe es hier hinsichtlich der Details, hier ähnlich wie du. Also was ganz spannend ist, ist, dass die EZB sich alle Optionen anschaut. Also die guckt sich Beispiele an, die sind komplett Blockchain basiert, teilweise sind sie hybrid, also an eine Blockchain angekoppelt, wenn man so möchte. Dann gibt's aber auch welche, die haben gar nichts mit Blockchain zu tun und hier muss ich sagen, es hängt für mich vom Use Case ab.

Was möchte die EZB damit erreichen? Was sind die Ziele? Ist jetzt zum Beispiel das Thema Offline-Zahlungen, ein Ziel? Warum sollte ich dafür die Blockchain nutzen? Mache ich mir das Leben in dem Sinne vermutlich eher schwerer als eine Lösung, die jetzt zum Beispiel als sichere Hardware aufm Handy liegt.

Man sagt aber und da gibt's tatsächlich manche interessanten Zentralbanken, zum Beispiel in Brasilien, dass dieses Thema Internet of Things oder auch DeFi ein Thema ist. Dann wird's natürlich schon wieder interessanter über so einen Use Case nachzudenken, der eben Blockchain basiert ist, weil dann könnte man sagen, okay, vielleicht hat ein Torken da seine Vorteile. Aber ganz generell bin ich bei dir. Es muss sehr stark abgewogen werden, ob man eine DLT nutzt, weil erstmal, so wie du gesagt hast, man hat tendenziell langsam Transaktionen und auch komplexere Abstimmungsmechanismen, wenn man mehrere Nodes hat, im Vergleich zu dann einer Node bei der EZB oder wenigen Nodes bei Zentralbanken allgemein.

Jonas:
Ja und für die, die nicht wissen, DLT, das ist Distributed Ledger Technology. Also verteilte Kassenbuchsysteme auf Englisch ausgedrückt als Abkürzung. Und daa haben wir gerade über das Technische gesprochen. Die Gründe sind einerseits die digitalen Zahlungen, Offline-Zahlungen, die man jetzt auch hinbekommt. Und jetzt kann man natürlich auch sagen, welche Gründe hat denn noch die Zentralbanken, um das einzuführen. Eben aus volkswirtschaftlicher oder auch geldpolitischer Sicht? Was sind da denn die Gründe, weil ich hatte mit Manuel Klein darüber gesprochen, dass das meiste Geld ja gerade bei den Geschäftsbanken geschöpft wird, durch die die Kreditvergabe. Daran haben die Zentralbanken ja relativ wenig Anteil daran. Das ist auch so eine Variante, wo dann wiederum der Einfluss der EZB erhöht werden kann.

Jonas Groß:
Das ist definitiv eine Variante und das haben einige Zentralbanken sicherlich auch im Kopf und die EZB schreibt es auch als Vorteil, den man von so einer digitalen Zentralbankwährung haben kann. Hier zur Erklärung warum, also was man natürlich machen könnte, man könnte diese digitale Zentralbankwährungen auf zwei Arten ausgestalten, hinsichtlich Geldpolitik. Man könnte sagen, man gestaltet die wie Bargeld aus mit einem Zins von null. Man hat keinen Zins, der bleibt für immer bei 0 wie bei Bargeld heute. Oder die zweite Möglichkeit, man macht das Ganze eben Zins tragend. Also es gibt einen Zins. Ähnlich wie bei Bankeinlagen, zumindest wie man's vor zehn Jahren vielleicht gesehen hat, also im positiven Zins, den man da zahlen kann. Aber und das ist natürlich der extrem große Punkt, auch mit dem Potenzial negative Zinsen zu implementieren. Das wird also natürlich aus Zentralbanksicht interessant, weil man durch negative Zinsen natürlich die Volkswirtschaft oder eine Krise noch maßgeschneiderter dahingehend steuern kann, dass man Leute natürlich intensiviert oder desintensiviert, bei der Zentralbank anzulegen oder nicht.

Man muss aber dazu sagen, diese Option wird erst spannend, also ich nenn's jetzt spannend aus Zentralbankperspektive, nicht aus Perspektive des Nutzers. Wenn's mal kein Bargeld mehr gibt. Warum? Wenn man heute sagt, es würde den digitalen Euro geben, der hat zum Beispiel einen negativen Zins von minus drei Prozent. Könnten die Leute immer sagen, ach, will ich nicht. Ich nehme Bargeld, da habe ich wenigstens null Prozent. Oder auch aufs Bankkonto, da habe ich auch null Prozent. Immerhin besser als nichts, also besser als nominal verloren, Aber wenn wir Bargeld mal nicht mehr haben sollten, dann ist die Welt eben eine ganz andere, weil dann könnte man sagen, es gibt diese Option nicht mehr in Nullverzinsung zu gehen. Das heißt, man muss diesen Zins in Anführungszeichen ertragen, diesen negativen Zins. Das ist aus Zentralbankperspektive in dem Sinne natürlich positiv sein, weil man effizienter und effektiver seine geldpolitischen Maßnahmen durchsetzen kann, aber aus Sicht eines Endnutzers ist es natürlich sehr fragwürdig, ob negative Zinsen in hohem Maß dann da die Zukunft sind. Ich möchte aber auch vielleicht als letzten Punkt dazu noch betonen, dass es nicht den Zentralbanken aktuell darum geht Bargeld abzuschaffen. Das muss man ganz klar sagen. Es wird ja auch teilweise aufgebracht. Nee, also ist einfach nicht so, aber wir sehen ja in einigen Ländern schon den Marktprozess, der einfach Bargeld bisschen raustreibt, wenn wir nach Schweden, nach China schauen, da zahlen die Leute kaum mit Bargeld. Man muss den Geldbeutel rumschleppen, es ist teuer, es kann geklaut werden und so weiter. Es muss verteilt werden. Also es gibt schon noch einige Nachteile von Bargeld. Und deswegen könnte ich mir eben auch in den nächsten Jahrzehnten zumindest auch in der Eurozone einen ähnlichen Prozess vorstellen. Man muss dazu sagen, dass Bargeld heute mit knapp 50 Prozent der Zahlungen ja noch mit eines der der wichtigsten Rückräder in Sinne des Zahlungsverkehrs in der Eurozone darstellt.

Jonas:
Und da fällt mir der Punkt ein, dass wir halt eben auch gerade den Fall haben, dass wir das Inflationsthema haben und wir haben die Negativzinsen. Das heißt also, wenn ich mein Geld auf der Bank halte, zahle ich einem bestimmten Strafbetrag. Es wird gefühlt immer niedriger bei den Geschäftsbanken und die Idee dahinter ist ja auch, dass man den Konsum antreibt, dass die Menschen eben nicht das Geld auf dem Bankkonto liegen lassen, sondern eben damit Sachen einkaufen, investieren, Immobilien kaufen. Und das wäre doch auch wieder eine Variante zu sagen von der EZB, ja die Menschen kriegen das Geld, was wir im Umlauf haben möchten, damit die Wirtschaft angekurbelt wird. Was wir zum Beispiel jetzt in den USA hatten. Die Bevölkerung hat zweimal, glaube ich, 2000 Dollar bekommen, ja als Geschenk in Anführungszeichen, um die Wirtschaft anzukurbeln. Kann das nicht auch dann die Variante sein, okay, wir schaffen dieses Bargeld ab. Machen das Zentralbankgeld, denn dann könnten wir das Ganze noch viel besser steuern, weil wir eben kein Bargeld mehr haben. Die Menschen können nicht mehr das Geld runternehmen vom Konto und wir könnten theoretisch jedem einzelnen Nutzer bei der Zentralbank eben mal 2000 Euro aufs Konto gutschreiben.

Jonas Groß:
Ja, also da möchte ich verschiedene Aspekte noch aufdröseln. Also ich denke auch, dass dieser negative Zins wirklich so eine geldpolitische Möglichkeit sein kann, wenn man wirklich alle jetzigen Maßnahmen ausgeschöpft hat. Also und das ich glaube nicht und das sagt die EZB auch, wenn jetzt der digitale Euro kommt, in ein paar Jahren möglicherweise, dass wir dann einen starken negativen Zinssatz haben. Also ich glaube, das ist eher was, was dann kommt in der nächsten Krise. Man sagt, okay, wir haben vielleicht jetzt alles versucht. Wir brauchen neue Mittel, wie's mit Beginn der letzten Finanzkrise auch war. Also nur, dass man das in dem Sinne nicht falsch versteht.

Man muss aber auch die Punkte beachten, Abschaffung des Bargelds und negative Zinsen. Also wie beschrieben, klar die Geldpolitik wird danach deutlich effizienter und effektiver. Ich glaube aber, dass es schon extrem viel Zeit brauchen würde und extreme Krisen, dass sich das wirklich durchsetzen lässt. Also man muss ja auch sagen, da gibt's ja nicht an der Spitze Christine Lagarde, die als Präsidentin sagt, wir machen das und dann wird das gemacht, sondern es gibt ja da auch einen Rat innerhalb der europäischen Zentralbank, wo verschiedene nationale Zentralbank Stimmrechte haben und so weiter. Man müsste ja wirklich dann mehr als fünfzig Prozent der Stimmen haben, die dann in dem Sinne ja sagen, wir wollen Bargeld abschaffen und führen dann den negativen Zins ein und das halte ich für extrem unwahrscheinlich. Denn allein die größten Länder in der Eurozone, wenn man da jetzt zum Beispiel Deutschland nennt oder Frankreich als wichtiges Land. Die sind natürlich extreme Fans vom Bargeld und ich glaube, das wird eher, ich sage mal, eine Art Bürgerkrieg enden, als dass man das wirklich in den nächsten Jahrzehnten sehen würde.

Jonas:
Du hast ja gesagt, das Ganze sind noch Pläne, das sind Szenarien. Aber wie würde es denn zum Beispiel für mich oder für dich als Nutzer aussehen im Gegensatz zu heute, wenn ich zum Beispiel mein Geld auf dem Girokonto liegen habe. Wie würde das Ganze bei der Zentralbank bzw. bei digitalen Zentralbankwährungen aussehen?

Jonas Groß:
Es wird erstmal so sein, wenn du jetzt einkaufen gehst in den Supermarkt und es würde so einen digitalen Euro geben, dann würde es dort auch den digitalen Euro als zusätzliches Zahlungsmittel, Zahlungsmethode angeboten werden. Also du kannst da nicht nur mit Bargeld, Kreditkarte, EC-Karte zahlen, sondern auch mit dem digitalen Euro. Also das ist der Einsatz zum Beispiel in Supermärkten. Warum? Weil der digitale Euro, wenn er kommen würde, aller Voraussicht nach, auch dann offizielles Zahlungsmittel wäre, gesetzliches Zahlungsmittel. Also wie Bargeld heute. Heißt auch, Händler müssten in diesem in diesem Sinne diesen digitalen Euro annehmen von der Angebotsseite her.

Wie genau dann die Zahlung abgewickelt wird, ist in dem Sinne noch unklar. Auch hier hängt natürlich wieder vom Design, von der Infrastruktur, von den Use Cases ab. Aber es würde, um es ein bisschen greifbar zu skizzieren, dann so ablaufen: Du gehst an die Supermarktkasse, hast dein Handy dabei und vermutlich wird da ein QR-Code gescannt. So ist es zum Beispiel in einigen Ländern, die das jetzt gerade schon machen. Und dann würde eben von deinem Handy das Geld in dem Sinne abgebucht werden. Das wäre so die die User-Experience im Supermarkt und was man natürlich auch machen kann ist, dass wir uns dann zum Beispiel untereinander Geld versenden. Also nicht nur im Supermarkt, sondern wie wir's heute ja bei PayPal auch machen können.

Jonas:
Das heißt, ich hätte dann theoretisch mein eigenes Konto bei der Zentralbank. Oder auch immer noch bei der Geschäftsbank?

Jonas Groß:
Genau, also da es sich ja im Hintergrund ums Zentralbankgeld handelt, ist es schon so, dass man Zentralbankgeld hält und dementsprechend auch eine Beziehung mit der Zentralbank eingeht. Wie's heute aber ausschaut, werden da Geschäftsbanken eine wichtige Rolle spielen. Also man kann sich das so vorstellen, dass eben Geschäftsbanken im Auftrag von der Zentralbank ein Konto für dich zur Verfügung stellen, aber du wirst nie direkt mit der Zentralbank interagieren oder die Zentralbank anrufen, wenn irgendwas nicht läuft, sondern das wird über deine Geschäftsbank dann am Ende funktionieren.

Jonas:
Okay, das heißt also im Umkehrschluss dann, dass die Geschäftsbanken, die wir heute kennen, trotzdem noch ihre Daseinsberechtigung haben und es ist nicht so, dass die, darüber habe ich auch schon Berichte gelesen, dass die einfach rausgenommen werden aus dem ganzen Prozess, weil wir brauchen sie ja nicht mehr, sondern wir können direkt unser Konto über die Zentralbank haben. Und dort auch über unsere Geschäfte abschließen. Aber wie du gerade gesagt hast, sollte es dann wahrscheinlich nicht so aussehen.

Jonas Groß:
Genau, also in der Theorie ist es denkbar und es waren auch sehr viele wissenschaftliche Paper, die sich vor fünf Jahren damit beschäftigt haben, dass man sagt, man hat jetzt diese digitale Zentralbankwährungen und man braucht gar keine Banken mehr. Banken werden sterben und man braucht sie einfach nicht mehr. Also technologisch ist das möglich. Aber wie vorhin schon gesagt, die Zentralbanken wollen das nicht. Die wollen jetzt nicht die Aufgaben machen, die die Banken heute machen, weil es muss irgendjemand Geldwäscheüberprüfungen vornehmen. Es muss irgendjemand auch dann in dem Sinne die die Konten erst mal einrichten und so weiter. Das will die Zentralbank nicht und dafür wird's Geschäftsbanken geben. Und wir gehen später sicherlich auch nochmal drauf ein, aber wenn wir ein Blick in die Welt werfen, gibt's aktuell keins der Projekte, bei dem nicht irgendwie konventionelle Finanzinstitute involviert sind.

Jonas:
Und ich denke auch, dass die Geschäftsbanken, das ja auch nicht möchten. Denn das würde ja bedeuten, wenn wir die rausnehmen, da wird ein ganz großer Wirtschaftszweig weltweit ja einfach wegfallen, weil die größten Banken gar kein gar keine Daseinsberechtigung mehr haben. Und ja, da hätten also dieser Wirtschaftszweig ein riesiges Problem und ich glaube, sie das zulassen, wird auch ganz schön schwierig.

Jonas Groß:
Absolut, das glaube ich auch und da gab's extrem interessante Lobby-Arbeit in den letzten Jahren. Ich erinnere mich da an Paper zum Beispiel vom Deutschen Bankenverband, der schon früh gesagt hat, wir finden eine digitale Zentralbank- währung toll. Als ich erstmal kurzzeitig gedacht habe: Interessant, weil irgendwie geht es euch ja trotzdem dann an euer Geschäftsmodell oder macht euren Zahlungsverkehr zumindest streitig, aber die haben eben gesagt, wir wollen das unbedingt. Aber wir würden natürlich gern da eine wichtige Rolle spielen. Und wir haben natürlich einen extrem starken Finanzsektor in Europa und das war aber überall auf der Welt zu beobachten, bislang recht erfolgreich, dass man sagt aus Zentralbanksicht, man möchte hier den Finanzsektor wirklich mit dabei haben. Da man als Zentralbank nicht diese Ressourcen aufbringen kann, aber auch nicht möchte, solche wirklich administrativen Aufgaben zu übernehmen.

Jonas:
Okay, denn das ist so einer der größten Punkte, der immer wieder auftaucht, wenn man da Artikel darüber liest. Denn Geschäftsbanken sind dann ja obsolet, die braucht ja niemand mehr. Das ist aber interessant, dass es so nicht aussieht.

Jonas Groß:
Nein, also das sehe ich gar nicht so. Man muss auch dazu sagen, die EZB hat keinerlei Absicht oder auch andere Zentralbanken in die Kreditvergabe einzusteigen. Das heißt, man muss hier ein bisschen trennen, Zahlungsverkehr von dann dem Thema Kreditvergabe und hier wird's weiterhin Banken auch geben. Alleine deswegen sind Banken auch extrem wichtig im Finanzsystem der Zukunft, wenn wir's jetzt mal so nennen möchte. Also jetzt mal ausgeklammert, dass es da ganz viel im DeFi-Space gibt und das ist wieder eine andere Diskussion, denke ich.

Jonas:
Klar und ich denke da gerade an die Frage, ob ich mir dann bei der EZB theoretisch einen Kredit für mein Haus, wenn ich's bauen möchte bekommen würde. Aber wie du gesagt hast, das wäre ja auch ein riesiger organisatorischer Aufwand. Weil das wäre nicht nur Deutschland, das wäre ja europaweit und ich glaube Europa in der EU leben, glaube ich, dreihundert Millionen Menschen. Und dass dann die EZB zentral darüber entscheidet, wer zum Beispiel Kredite bekommt, das würde ja rein bürokratisch gar nicht funktionieren.

Jonas Groß:
Genau, also aus Demokratiegründen ist ja die Frage, ob das eine Institution dann so gut kann. Ich sehe das genauso, also technologisch wäre das natürlich möglich, operativ macht's in dem Sinne nicht viel Sinn und man muss aber auch dazu sagen, die EZB ist natürlich neben der Institution für die Geldpolitik und für die Währung aktuell ja auch Bankenaufseher. Also das heißt, die EZB hat da natürlich gegebenenfalls auch die Interessen eben nicht den Finanzsektor komplett überflüssig zu machen, weil sie ja den Finanzsektor beaufsichtigt und dementsprechend sich durch solche Themen ja auch ganz neue Probleme ins Haus holen würde.

Jonas:
Mir kam noch eine Frage, weil wir darüber sprechen, dass es einen digitalen Euro gibt und du hast ja gemeint, dass es möglicherweise so ist, dass das Ganze parallel miteinander zum Bargeld läuft. Was ist zum Beispiel mit jemandem, der nicht in Europa wohnt? Ein Tourist zum Beispiel, der nach Europa kommt oder viele andere Menschen aus anderen Ländern, die möglicherweise kein so ein stabiles Finanzsystem haben, halten zum Beispiel Euros oder US-Dollars als Fremdwährung. Das würde dann in einem einer Welt nur mit digitalen Zentralbankwährungen eigentlich überhaupt nicht mehr funktionieren, wenn das nicht freigegeben wird für die für die ausländischen Staaten.

Jonas Groß:
Eine wahnsinnig gute Frage, weil da kommt nämlich diese ganze geopolitische Sprengkraft auch mit in diese ganze Debatte und das ist ja auch ein Punkt, den wir auch häufig hören. Ein paar der Hörer haben sicherlich auch gehört, dass in China da extrem viel passiert, rund um digitale Währungen, also dass die chinesische Zentralbank aller Voraussicht nach in diesem Jahr schon eine eigene digitale Zentralbankwährung einführen wird. Da war auch häufig die Diskussion, wow, wird jetzt die chinesische Währung die Weltwährung? Denn die haben jetzt auf einmal eine digitale Währung. Man könnte da ja auch als Ausländer jetzt supereinfach zugreifen per Handy müsst ihr nicht mehr das Geld mitnehmen, über die Grenze schleppen, sondern kann sich das per Handy innerhalb von Sekunden schicken. Also auch hier unglaublich große Möglichkeiten.

Da muss man aber dazu sagen, dass es aktuell zum Beispiel auch von der EZB in dem Sinne nicht beabsichtigt wäre, dass Ausländer im großen Maße Zugriff darauf hätten. Weil das natürlich auch diese volkswirtschaftlich extrem unter Druck setzen würde. Also nehmen wir eine Volkswirtschaft, die extrem labil ist, ökonomisch gesehen und wenig Vertrauen in die Währung. Die könnten jetzt den digitalen Euro verwenden. Dann würde die nationale Währung ja in dem Sinne gar nicht mehr genutzt werden und auch die nationale Geldpolitik hätte überhaupt keine Wirksamkeit mehr. Und solche Themen möchte man vermeiden und deswegen würde es aller Voraussicht nach so kommen, da lehne ich mir jetzt ein bisschen aus dem Fenster, aber dass der digitale Euro, vor allem dann für Bürger in der Eurozone zur Verfügung steht. Auch teilweise für Touristen. Das kann man gerade in China auch schon beobachten. Das war die Idee, die eigentlich zu den olympischen Winterspielen mit Touristen feierlich einzuführen, dass die eben auch Zugang haben oder aber auch im Ausland lebenden. Also ich meine damit im Ausland lebende Europäer, die dann damit auch Zahlungen tätigen können.

Jonas:
Ja, ein großer Punkt wären ja auch Menschen, die eben hier wohnen, die keine EU-Bürger sind offiziell. Und wenn du da dann eben die Banken rausnimmst und nur die EZB hättest zum Beispiel. Hättest du möglichweise ein Riesenproblem, dass die überhaupt in irgendeiner Form an Geld kommen ja. Jetzt würde ich gerne reinspringen und das ist glaube ich der größte Punkt bei den digitalen Zentralbankwährungen, das Thema Sicherheit, Datenschutz und Privatsphäre. Weil wenn ich mir jetzt ein Szenario vorstelle: Wenn das wirklich so wäre, dass die Geschäftsbanken rausfallen und ich würde ein Konto bei der Zentralbank halten. Ich, also jeder Bürger in der EU hat dann ein eigenes Konto bei der Zentralbank. Das heißt, wir haben da ein eine zentrale Stelle, die alles abwickelt. Natürlich ist die Effizienz wesentlich besser und auch geldpolitisch ist es einfacher für die Zentralbanken, weil sie besser steuern können. Aber für mich heißt es auch, dass die Zentralbank einen perfekten Blick auf alle Transaktionen, alle Guthaben, alle Konten, alle Vorgänge, die irgendeiner Form in die EU passieren, dass sie darauf einen Einblick haben und der Datenschutz oder die Privatsphäre eben ja stark gefährdet sind.

Jonas Groß:
Also super wichtiges Thema, freut mich Jonas, dass wir das Thema ansprechen. Denn da gibt's im Endeffekt zwei verschiedene Seiten der Medaille. Die eine Seite ist genau die, die du beschrieben hast. Man hätte die Daten in der Zahlungs- infrastruktur, die die Zentralbank einsehen kann. Das heißt, die Zentralbank würde jede Finanzbewegung eigentlich oder extrem viel zumindest nachvollziehen können. Das ist ja auch oft so die Kritik an dem chinesischen Konzept, weil man weiß ja, dass da der Staat schon in recht viele Angelegenheiten reinguckt, dass das jetzt so der heilige Gral und das letzte Puzzlestück ist jetzt auch die Finanzen der Bürger offen zu legen. Das ist sicherlich ein Risiko, was man extrem ernst nehmen muss, weil ich denke, wir sind uns einig, dass das keine Zukunft sein soll, in der die die Zentralbank diese Daten sieht. Und was man aber auch sagen muss, ist, wenn man sich heute die Welt ansieht mit Banküberweisungen, PayPal und so weiter. Auch hier liegen ja all die Daten bei den Zahlungsdienstleister oder auch bei Kreditkartenzahlungen. Das ist aus Datenschutzperspektive wirklich den absoluten Wahnsinn. Das ist ehrlich gesagt auch der Grund, warum ich persönlich, obwohl ich extrem positiv zu digitalen Währungen stehe, wenn ich einkaufe, ausschließlich Bargeld verwende, nicht weil ich irgendwelche krummen Dinger damit drehe, sondern weil ich finde, jeder Bürger hat ein Recht auf Privatsphäre und soll die Möglichkeit haben, hier auch komplett privat unterwegs zu sein.

Und ich hab's vorhin schon gesagt, dass ich leider erwarte, dass es über die nächsten Jahrzehnte ein Marktprozess geben wird, der Bargeld so immer mehr rausdrängt, wie man's, wie gesagt, in paar Ländern wie Schweden schon sieht, wo Bargeld auch offizielles Zahlungsmittel ist, aber trotzdem in einigen Supermärkten nicht akzeptiert wird. Und man sagt, gut, das ist dann so eine Negativspirale, dass man sagt, weniger akzeptiert, weniger Nutzen und dann gehen die Zahlen natürlich immer weiter nach unten. Und deswegen argumentiere ich eben extrem dafür, dass es eine digitale Zentralbankwährung geben muss, die perfekte Privatsphäre ermöglicht, ähnlich wie das Bargeld heute macht, weil eben Bargeld verschwinden könnte und wenn das der Fall ist, würden wir, wenn wir jetzt Krypto mal ausklammern, würden wir bei jeder Transaktion unsere Daten offenlegen, was meiner Meinung nach nicht sein kann.

Das ist wie gesagt das das negativ Szenario, aber hier gibt's die gute Nachricht und die gute Nachricht ist, dass es hier Möglichkeiten gibt eine CDBC, so auszu- gestalten, dass sie in dem Sinne auch Anonymität wie Bargeld ermöglicht.

Jonas:
Wie du gerade gesagt hattest, PayPal, Banken, die können natürlich auch fast schon alles sehen. Aber ich habe heute natürlich in der aktuellen Form ja noch die Möglichkeit anonyme Zahlung durchzuführen. Ich kann das, wie du gesagt hast, ich kann das Bargeld benutzen. Aber das negative Szenario sehe ich darin, dass ich zum Beispiel nur noch digitales Zentralbankwährungen habe, dann habe ich gar keine Alternative, eine anonyme Zahlung durchzuführen möglicherweise. Wenn man das jetzt mal als Standard sieht, dass es kein Bargeld mehr gibt, dass es keine Geschäftsbanken mehr gibt. Das ist für mich der große Unterschied zu dem, was du gerade erzählt hattest.

Jonas Groß:
Also das sehe ich sehe ich ähnlich und das war auch ein Punkt, den ich euch oft auch höre von Zentralbänkern, die sagen, warum soll eine digitale Zentralbank- währung Anonymität ermöglichen? Wir haben doch Bargeld. Derzeit 100 Prozent Zustimmung, wahrscheinlich auch morgen, hundert Prozent Zustimmung, solange wir Bargeld haben, aber wenn eben dieser Prozess sich erst mal in Gange setzt, die Leute weniger Bargeld nutzen und wir sehen diesen Trend. Den gibt's seit zehn Jahren und wird durch Covid auch immer mehr verstärkt. Wie gesagt, immer noch auf hohem Niveau. Aber er könnte kommen und sobald wir da eben kein Bargeld mehr haben oder es quasi nicht mehr da ist, ab dann wird das eben zu einem extrem großen Problem, wenn wir dann keine Privatsphäre mehr haben.

Aber zu deiner ersten Frage, wie man das ausgestalten kann, da habe ich tatsächlich mit Alexander Bechtel, den hattest du ja vorhin auch erwähnt. Wir haben uns mal aus wissenschaftlicher Brille angeguckt, wie man ein solches System designen kann. Es gibt hier verschiedenste Möglichkeiten, also um da ein bisschen reinzugehen. Da gibt's die Möglichkeiten, das entweder hardwarebasiert zu machen oder softwarebasiert zu machen. Hardware basiert heißt, man hat im Endeffekt sein Geld, um's einfach auszudrücken, auf dem Handy gespeichert. Wenn ich mich jetzt mit dir Jonas irgendwo treffen würde und würde dir gerne den digitalen Euro senden, dann würde ich mein Handy an deins halten und das Geld, der Token wird wirklich von Handy zu Handy übertragen, also Offline Payments, ohne irgendwelche Fingerabdrücke. Anonymität wäre gewährleistet. Das wäre der eine Ansatz. Und der zweite Ansatz, man macht es über Kryptografie. Und da hat ja die die Kryptowelt uns in den letzten ja Jahrzehnten extrem viele gute Dinge mitgegeben.

Ein Beispiel, was wir eben nutzen in unserem Vorschlag. Also wir machen's nicht hardwarebasiert, sondern softwarebasiert. Wir nehmen Zero-Knowledge Proofs. Also kryptografische Innovationen, die zum Beispiel bei ZCash genutzt werden, also einem Privacy Coin. Und wir nehmen diese Zero-Knowledge Proofs und bauen im Endeffekt eine digitale Zentralbankwährung darauf auf. Zero-Knowledge Proofs nutzen wir, weil das würde dazu führen, dass man einen softwarebasierten Ansatz hat, indem man aber tatsächlich nichts über die Person nachweisen kann. Also man weiß nicht, wie hoch war eine Transaktion, wer bin ich der die Transaktion sendet und so weiter und das ist eben extrem interessantes Stück wie man das ausgestalten kann.

Aber ich muss dazu sagen, man muss natürlich auch dieses Thema Geldwäsche im Blick behalten. Also ich persönlich habe gesagt, für mich ist Privatsphäre beim digitalen Geld wichtig, aber ich würde nicht für ein System mich einsetzen, wo jetzt 100 Prozent anonyme Zahlungen möglich sind, weil ich denke, wir sind uns auch einig, dass es Vorkehrungen geben muss, wie man auch Geldwäsche aufdecken kann. Also es muss meiner Meinung nach teilweise auch Zahlungen geben, die dann eben diesen Geldwäsche-Richtlinien genügen können, Deswegen schlagen wir eben auch in diesem Konzept vor, dass bis zu einer bestimmten Schwelle, das können tausend Euro sein, 5000 Euro oder mehr, dass da eben komplett anonyme Zahlungen möglich sind. Wenn diese Schwelle überschritten ist, dass man dann eben KYC-Maßnahmen durchführen muss und sich auch ausweisen muss. Aber das ist eben eine Schwelle, die der Regulator vorgibt. Das heißt, man hat grundsätzlich bis zu dieser Schwelle die Möglichkeit komplett anonyme Zahlungen zu tätigen.

Jonas:
Da kommt mir gleich wieder der Punkt in den Kopf, Vertrauen. Denn ich muss ja wiederum dem Regulator vertrauen, wenn er eben sowas einführt. Die Frage ist auch, würde die EZB so weit gehen und sagen, wir machen so ein anonymes Zahlungsmittel oder Zahlungswege, wie du grad genannt hattest? Und du hattest ja gemeint die Grenze von 1000 Euro, 5000 Euro das sind ja nur Vorgaben. Wenn jetzt aber nachher die EZB sagt: Ach komm, Leute, wir machen 500 Euro daraus, machen wir 100 Euro. Wir sehen das Ganze zum Beispiel in Deutschland beim Goldkauf. Die Höhe des Goldkaufes ist glaube ich aktuell bei 2000 Euro. Bis 2000 Euro kann ich anonym Gold kaufen ohne meine Daten preiszugeben und diese Grenze geht immer weiter runter. Da sehe ich und das ist, was ich bei Bitcoin gelernt habe, dass immer, wenn ich jemanden in der Mitte habe, der was entscheiden kann, dann muss ich immer davon ausgehen rein psychologisch, rein menschlich, dass das Ganze ausgenutzt werden kann am Ende. Das ist für mich so der größte Punkt. Woher weiß ich, dass die EZB nicht irgendwann sagt: 100 Euro ist schon die Grenze. Ja. Und 100 Euro ist nicht viel, weil 100 Euro zahle ich relativ schnell, auch im Privaten.

Jonas Groß:
Auch hier wieder ein extrem valider Punkt und das ist ja nicht nur eine Entwicklung, die wir bei Gold sehen. Die sehen wir bei aller Art von Grenzen. Es gibt ja in einigen EU-Ländern auch Grenzen auf anonyme Bargeldtransaktionen. Auch da wurden die Limits immer wieder nach unten korrigiert. Also ich stimme dir zu, dass die Tendenz nach unten geht. Ich würde da halt argumentieren und sagen man sollte halt dementsprechend mit einem recht hohen Limit anfangen. Also man sollte jetzt nicht mit 1000 Euro anfangen, weil dann wären wir vermutlich in zehn Jahren dann im im dreistelligen Bereich, weil die Limits angepasst werden würden. Also deswegen, ich sehe das Risiko, ich halte es für valide, ich sehe das wie du. Für mich ist es trotzdem so ein bisschen die Frage, oder ein Satz dazu noch. Es wäre nicht die EZB, die diese Limits beschließt, sondern es wäre praktisch der europäische Regulator. Also es wäre vor allem dann EU-Kommission und so weiter, also es wäre schon ein politisch legitimierter Prozess, der diese Limits setzt und nicht jetzt ähm die die SDP allein, das noch als Zusatz dazu.

Aber für mich ist immer so ein bisschen die Frage, was wäre denn die Alternative? Also wenn man sagt, man findet so Limits, dass sie nach unten korrigiert werden, kann ich verstehen, aber die Frage ist, was machen wir sonst? Wir können sagen, okay, dann zahlen wir alles mit, also angenommen, wir reden von der Welt, in der es Bargeld nicht mehr gibt oder kaum gibt. Können wir sagen, okay, wir zahlen alles irgendwie mit Privacy Coins zum Beispiel. Dann st man hier aber natürlich in einem Raum unterwegs, der jetzt nicht reguliert ist und es mag sicherlich einige Leute geben, die sagen, in dem Bereich wollen wir nicht unterwegs sein. Den privaten Sektor wie Banken oder Entgeldinstituten fehlen natürlich die Anreize so eine anonyme Zahlungsmethode einzuführen, weil theoretisch könnte ja auch die Bank sagen, wir machen das. Sie wollen das natürlich nicht, weil A, teilweise verdienen sie mit den Daten, muss man ja, muss man ja ganz klar sagen. Aber B haben sie natürlich auch Geldwäschevorgaben für die sie sorgen müssen.

Das heißt, es macht ihnen das Leben schwer, wenn sie sagen würden, sie wollen keine anonyme Zahlungsmethode.

Deswegen haben wir hier so eine Art Marktversagen vorliegen, dass man sagt, na ja, es sollte dann trotzdem der praktisch-öffentliche Sektor machen, der so was einführt. Also wenn du zum Beispiel auch Alternativen im Kopf hast, würde mich auch interessieren. Also wenn dir da was einfällt. Denn ich teile den grundsätzlichen Kritikpunkt mit dir.

Jonas:
Alternativ erstmal nicht. Nein. Das Problem mit diesem dem Thema Geldwäsche und Terror Verhinderung ist immer der Punkt, das hast du aber überall die Frage, wo setzt du an? Wo ist eine Grenze? Denn wenn man nur überhaupt das Thema Geldwäsche ansetzt, dann verdächtige ich erstmal alle. Weil ich sage, ich kontrolliere dich zum Beispiel, ich kontrolliere aber genauso den Menschen, der wirklich Geldwäsche betreibt. Im Grunde wird zunächst jede Person unter Verdacht gestellt. Aber das ist ein viel, viel weiteres Thema. Ich glaube, da könnte man eine ganze Folge selber darüber machen. Das ist wahnsinnig schwierig anzugreifen.

Was mich aber immer noch interessiert hat, was ich gelesen hatte. Was mich auch ein bisschen, ja, ein bisschen verstört hat in Anführungszeichen, war auch so diese eine Dystopie am Ende. Wenn man zum Beispiel, das Ganze wirklich wahnsinnig weit spinnt, sodass du ein Szenario hast, du hast wirklich kein Bargeld mehr. Wir haben alle unsere Konten bei der Zentralbank. Das wäre natürlich eine Variante, wobei du gemeint hattest, dass die Wahrscheinlichkeit noch nicht so hoch ist. Aber das Ganze könnte man doch auch so weiter treiben, dass man mit diesem Geld, das wir auf dem Konto haben, noch viel weitergehen kann, dass man's ganz geldpolitisch noch anders flexibel gestalten kann.

Was ich grad eben schon angesprochen hatte, ich möchte zum Beispiel jedem Bürger 2000 Euro auf die auf das Konto schieben. Damit er das ausgibt. Jetzt könnte ich die Story noch weiter spinnen und sagen: Jonas, du kriegst 2000 Euro. Du hast drei Monate Zeit es auszugeben. Oder Jonas, wir haben jetzt grad ein Problem, wir brauchen unsere Autoindustrie, die hängt ein bisschen hinterher. Du kriegst jetzt 50.000 Euro von uns. Du kannst es aber nur für ein neues Auto ausgeben. Ist das auch so eine Variante oder ist das schon relativ weit in dieses Alptraumthema gedacht?

Jonas Groß:
Ja, ich find's immer gut, wenn man auch über die Extremfälle redet. Also deswegen, spannender Punkt, das wäre dann so ein bisschen das Stichwort Programmierbares Geld, also Geld, was selbst eine Logik hätte. Sei es, dass man's nur für einen bestimmten Zweck ausgeben kann oder sei es, dass man's zum Beispiel nur bis zu einer bestimmten Zeit, bis zu einem bestimmten Fälligkeitsdatum ausgeben kann. Also es ist jetzt es ist nicht so, dass die Zentralbanken aktuell, wenn sie diskutieren, extrem auf dem Schirm haben. Eine Ausnahme ist vielleicht China. Also die haben tatsächlich mit ihrer CDBC vor ein paar Monaten mal getestet, dass es jetzt einen Token gibt. Den darf man nur im öffentlichen Sektor verwenden für Zahlungen in den öffentlichen Verkehrsmitteln. Also das heißt, es ist nicht nur irgendwie Science Fiction, sondern es ist schon auch teilweise zumindest, auf der Agenda oder zumindest bald auf der Agenda. Was aber hier finde ich wichtig ist klarzustellen, ist das Thema, wer das Geld zur Verfügung stellt. Also du hast vorhin ja auch genannt, durch Covid gab's ja Zuschüsse und so weiter in den USA, ja auch in Deutschland. Aber wer dieses Geld ja zur Verfügung stellt, ist ja typischerweise der Staat.

Also das heißt, es ist eigentlich keinen Zentralbankgeld, was in dem Sinne bewegt wird, sondern es ist halt der Staat, der irgendwelche Auszahlungen tätigt über dann Banken, mit denen der Staat zusammenarbeitet. Also deswegen muss man das ein bisschen relativieren, aber ich sehe schon auch das Szenario, dass man sagt, aber wie gesagt, wir sind ja jetzt im Extrem-Extrem-Fall. Es reicht nicht mehr und man möchte auch als Zentralbank in die Wirtschaftspolitik eingreifen. Dann könnte man so digitales Geld natürlich theoretisch dafür wenden. Das hängt aber jetzt auch wieder von der Ausgestaltung ab. Also wenn jetzt der digitale Euro zum Beispiel ganz, ich nenn's jetzt einfach mal langweilig, auf konventionellen Infrastrukturen baut oder als Hybrid ausgestaltet ist, dann ist das auch gar nicht in dem Sinne angedacht oder möglich. So einfach Programmierbarkeit einzubringen, wie das vielleicht über einen Token möglich ist. Aber theoretisch möglich. Wobei auch hier glaube ich, es bedarf extrem viel Fantasie und auch Durchsetzung. Man sagt, die Zentralbank steuert jetzt wirklich so aktiv, was ist gut für eine Gesellschaft dann? Okay, nachhaltige Investments werden subventioniert, was ist schlecht rauchen oder blockieren wir die Zahlung? Also ich glaube, das ist schon extrem weit weg, aber grundsätzlich würde ich dir zustimmen, dass man sagt, dass das eine Möglichkeit ist.

Man kann aber auch wieder argumentieren, naja vielleicht wird es aber ja auch für die ganze Gesellschaft, bestmöglich eingesetzt, dass man sagt, man will ja nachhaltig werden, aber das ist ein extrem subjektives Thema. Da will ich mich jetzt auch nicht aus dem Fenster lehnen. Ich glaube, was du vor allem auch meinst, ist das Thema, man könnte es machen. Man könnte es so nutzen und wie weit könnte man es spannen. Das ist definitiv der Fall, dass das möglich ist.

Jonas:
Ja, ich finde bei solchen Projekten immer das Problem oder ich finde es sehr interessant, soweit zu denken, weil wenn die Möglichkeit vorhanden ist, dann kann man es auch umsetzen am Ende. Und da ist eben die Frage, will man so was überhaupt zulassen? Weil wir haben in unserer Menschheitsgeschichte relativ häufig erlebt, dass man dann doch irgendwann die Macht ausgenutzt hat und ich möchte jetzt kein Alptraumszene auch aufbauen. Aber die Frage für mich ist, man kann es eben machen und man weiß, wie du gesagt hast, in Krisenzeiten ist immer die Frage, wie weit gehen Menschen. Ich meine wir sehen's jetzt. Ich möchte keineswegs über Corona sprechen, aber man sieht ja, wie weit es gehen kann und deshalb ist es für mich so ganz interessant zu zeigen, dass die Möglichkeiten bestehen. Aber wie du gesagt hast, die Wahrscheinlichkeiten sind eher gering, aber die Möglichkeiten sind da.

Und da ist für mich auch der Punkt. Ich hatte gelesen, dass zum Beispiel die EZB oder die Bundesbank im Austausch mit China ist und haben sich damit auseinandergesetzt, wie denn dort die Einführung der digitalen Zentralbank- währung aussieht. Wo auch schon Stimmen gesagt haben, seid ihr eigentlich komplett bescheuert? Auf der einen Seite kritisiert ihr China, für das Sozialkreditsystem, für die ganze Datenschutzthema, Bewachung. Und dann holt ihr bei ihnen plötzlich Ideen, wie kann das zusammenhängen?

Jonas Groß:
Guter Punkt, vielleicht ein Satz noch zu dem zu dem letzten Punkt, den du gemacht hast. Wenn man jetzt sagt, man möchte dieses Thema, ich nenn's jetzt mal konditionale Zahlungen, also Geld für einen bestimmten Zweck nicht haben. Dannk ann ich in dem Sinne auch wieder unseren Ansatz, den wir damals erarbeitet haben, vorschlagen, weil für diese Zahlungen unter dieser Grenze, also für die komplett anonymen Zahlungen, dass die die Zentralbank tatsächlich nur die die Proofs, also als Hashes hat. Die Zentralbank kann da jetzt nicht rein und sagen, okay, wir blockieren das, weil das nicht für eine legitime Zahlung ist, weil sie sieht's einfach nicht. Sie weiß nicht, wofür es verwendet wurde. Also das heißt, was in unserem Ansatz unterhalb dieser Schwelle passiert: Die Zentralbank hat quasi keine Ahnung, wenn man so möchte, außer, dass sie den Proof verifiziert. Also das vielleicht noch als Möglichkeit. Es gibt technologische Ausgestaltungsformen, wie man das machen kann, dass diese Option der Zentralbank auch genommen wird zumindest für diese Kleinzahlungen innerhalb des Limits.

Und mit Blick auf China bin da auch immer so ein bisschen hin und her gerissen, weil natürlich sind die Werte in China anderer als bei uns und auch die Ziele aus der digitalen Zentralbankwährungen in China sind sicherlich andere als bei uns. Deswegen sollte man das Projekt sicherlich nicht eins zu eins kopieren und für die Eurozone anwenden, also auch hinsichtlich Datenschutz, Zensur und so weiter. Aber, und das finde ich einen extrem spannenden Punkt, in China läuft schon einiges auch in dem Rahmen des Projekts extrem gut, was man sich auch mal abschauen kann aus europäischer Perspektive. Also was ich vor allem meine, nachdem die Infrastruktur entwickelt wurde, wurde jetzt zwei Jahre lang diese digitale Zentralbankwährung getestet. Zwei Jahre. Also da gibt's insgesamt 140 Millionen Wallets, Ende letzten Jahres, was natürlich extrem viel ist. Und die App wurde getestet für Gehälter im öffentlichen Dienst, für grenzüberschreitende Zahlungen, für den Finanzmarkt, für normale Zahlungen und so weiter. Also, ganz viele verschiedene Fälle, die getestet werden und die wirklich detailliert getestet wurden. So was halte ich auch für die Eurozone für notwendig, dass man sagt, man hat da wirklich, wenn die Plattform mal steht, was sich ja noch einige Jahre dauert und wir noch gar nicht wissen, ob's überhaupt so weit kommen wird, viel Konjunktiv. Aber wenn's soweit wäre, dass man dann eben sich auch anderthalb, zwei Jahre nimmt und das mal im Detail zu testen und auch verschiedenste Anwendungsfälle durchspielt, weil man dann natürlich auch Sicherheitsthemen adressieren kann und aber auch sieht, wie kommt's bei den Leuten an. Also nutzen Sie die Bürger, nutzen Sie die Bürger nicht.

Also vor allem rund um diese Tests würde ich sagen, kann man einen Blick nach China definitiv wagen oder auch wie sie bestimmte Aspekte rund um wer hat Zugriff angehen. Also haben Ausländer kompletten Zugriff darauf, ist es nur für Touristen, ist es jetzt nur auf dem Handy gespeichert? Ist es ein ist es Software- Ansatz bei den Offline-Zahlungen? Also allein dafür, weil's halt in der Praxis kaum Projekte gibt, finde ich super spannend nach China zu schauen, aber wie gesagt, man sollte es nicht eins zu eins kopieren, weil die Ziele sicherlich und auch glücklicherweise bei uns andere sind, als in China.

Jonas:
Ja und da würde ich anschließen, gibt es denn schon Länder, die das wirklich schon eingeführt haben und du hast gerade auch ähm grad schon angesprochen, gibt es denn einen Plan überhaupt in Europa oder gibt's einen Zeitplan vor allem besser gesagt?

Jonas Groß:
Ja. Also mit Blick auf die Welt gibt's aktuell drei Zentralbanken und zwar drei kleine Zentralbanken, die so eine digitale Zentralbank-Werbung eingeführt haben. Die erste Zentralbank war im Oktober 2020 die Bahamas, also ein extrem kleines Land, die hier Vorreiter waren und im letzten Jahr ja war's in der Ost-Karibik soweit. Also da gibt's die sogenannte Ostkaribische Währungsunion. Und in Afrika ist es auch in Nigeria soweit. Also man sieht, dass da nicht nur kleinere Inselnationen dabei sind, sondern es geht jetzt auch mehr Richtung Afrika. Da gibt's auch andere Länder wie Ghana, die zwar noch nichts eingeführt haben, aber auch intensiv dran arbeiten und danach ist sicherlich China zu nennen. Also die sind dann sicherlich die nächsten und Jamaika zum Beispiel testet es auch aktuell. Das sind so ein bisschen die Vorreiter.

Wir haben da auch, das können wir vielleicht, wenn du magst, in den Episodennotizen verlinken, den sogenannten CBDC Tracker. An dem Projekt arbeite ich mit. Das soll einen globalen Einblick geben, wer ist denn gerade wie weit rund um digitale Zentralbankwerbungen? Es gibt im Endeffekt diese Vorreiter. Es gibt dann ein paar, die ein Proof of Concept entwickelt haben, die jetzt bald testen. Aber die meisten Zentralbanken sind gerade noch in der in der Investigations- oder Forschungsphase und da passt sicherlich auch die EZB dazu, die hat eben letztes Jahr im Juli gesagt, wir starten ein Projekt dazu, also wir wollen uns mit dem Thema digitalen Euro beschäftigen und natürlich auch schauen, ob Budget da ist. Jetzt hat im Oktober letzten Jahres die sogenannte Investigationsphase begonnen. Also man möchte jetzt zwei Jahre lang sich überlegen, solche Fragen wie, ja, wie soll der digitale Euro ausschauen? Was hat er denn hauptsächlich für Use Cases? Wir haben's ja vorhin mal diskutiert, wo der Unterschied zu Giralgeld liegt. Also teilweise wird dann auch wieder über Limits diskutiert. Also Maximalbeträge. Will ich sie? Wo man sich dann fragt, ja wo ist denn da jetzt bitte der Vorteil zum Giralgeld, wenn wir doch die Einlagensicherung haben und es kaum Risikounterschiede macht.

Die Frage ist auch immer ein bisschen, was noch gar nicht so hundert Prozent klar ist, wo denn der Use Case in der Eurozone sein soll und warum wir das brauchen, was es vielleicht besser macht als PayPal zum Beispiel. Und nach den zwei Jahren, nach der Investigationsphase 2023, soll's eine Entscheidung geben, ob man denn den digitalen Euro umsetzen möchte und wenn die Entscheidung dann gefallen ist, dann wird's aller voraussichtlich nach frühestens 2026 so sein, bis der digitale Euro in der Eurozone kommt.

Jonas:
Also dauert es noch. Und glaubst du, dass wir bis 2026 eine haben oder könnte es noch länger dauern? Wie ist deine Einschätzung dazu?

Jonas Groß:
Ja, also es kann immer länger dauern und Zentralbanken sind ja traditionell vorsichtig. Ich glaube, dass die EZB die Entscheidung treffen würde und sagt, es soll ein digitaler Euro kommen. Also das glaube ich und ich persönlich würde auch glauben, dass er 2026 eingeführt wird, allerdings könnte es sein, dass es so eine Art Lightversion werden würde. Also so ein paar Basic-Funktionen dann kann, aber dass er über die Zeit noch Funktionen bekommen könnte. Also das halte ich aktuell für realistisch, aber das ist wie gesagt meine eigene Interpretation.

Jonas:
Kann es auch sein, dass die EZB diese digitale Form eben einführt, um eben der aktuellen Entwicklung entgegenzuwirken? Man sagt, okay, wir machen immer mehr Sachen natürlich im Internet, aber man merkt natürlich, es kommen plötzlich Bitcoin und andere Kryptowährungen dazu. Und nun sagt man, wir müssen jetzt etwas machen, um eben da auch innovativ dabei zu sein.

Jonas Groß:
Ja. Definitiv. Also meiner Meinung nach ist das mit einer der wichtigsten Gründe, warum sich die EZB damit beschäftigt. Man hat gesehen durch Krypto, dass es jetzt ja oder durch die Blockchain-Technologie insgesamt, dass es jetzt die Möglichkeit gibt, digitale Zahlungssysteme ohne Intermediäre umzusetzen. Das ging vor Blockchain bzw. Bitcoin nicht. Jetzt geht's. Das heißt, wir sehen ja auch, es gibt inzwischen ja zehntausende Kryptos. Und hier möchte die EZB auch, um sich gegen diese Wettbewerber zu positionieren, eine eigene digitale Währung möglicherweise auf den Markt bringen. Es ist aber tatsächlich weniger der Bitcoin, der so ja ein bisschen Magenschmerzen bereitet, sondern das ist eher dieses Thema Stablecoins. Können wir ja auch gleich nochmal darüber reden. Die Use Cases für Bitcoin und den digitalen Euro glaube ich sind extrem unterschiedlich.

Aber wenn wir an Stablecoins denken, da werden die Use Cases meiner Meinung nach dann schon ähnlicher. Deswegen war ja auch damals von verschiedensten Zentralbanken so die Angst, wenn jetzt Facebook wirklich mit so einem Libra bzw. Diem Projekt kommt und so einen globalen Stablecoin einführt, dass das eben dann dazu führen kann, dass weniger Leute das Geld aufm Bankkonto oder aber auch Bargeld nutzen. Deswegen wird der digitale Euro, wenn er denn kommt, definitiv auch auf Basis von diesen Faktoren ausgegeben worden sein und eben aber auch zweitens wegen des Anstiegs der Digitalisierung insgesamt. Also ich hab's vorhin schon gesagt. Weniger Bargeld wird genutzt. Mehr Giralgeld wird genutzt. Auch Fintech jetzt als neue Wettbewerber, die mitmischen. Also da gibt's viele wettbewerbstheoretische Gründe, warum man sich damit auch beschäftigt und das schreibt die EZB auch in ihrem Paper zum digitalen Euro, was sie im Endeffekt ja vor anderthalb Jahren war's, Oktober 2020, veröffentlicht hat, dass das auch ein wichtiger Grund ist, warum man sich das Thema denn jetzt mal etwas genauer anschaut.

Jonas:
Beim Stablecoin handelt es sich ja um digitale eine Kryptowährung bzw. digitale Geldform, die zum Beispiel den US-Dollar oder an den Euro gekoppelt ist. Also eins zu eins, wenn ich das richtig verstanden habe.

Jonas Groß:
Genau, es gibt verschiedene Formen, aber das sind die Stablecoins, die die EZB im Kopf hat, genau.

Jonas:
Weil bei mir da die die Frage aufkommt oder aufkommen lässt, inwiefern denn die EZB überhaupt so was zulassen würde. Gerade wenn man auf Bitcoins schaut. Ich habe ein Paper gelesen oder es war in irgendeinem Artikel, den ich jetzt zur Recherche angeschaut hatte. Da war ein Punkt zur Einführung des digitalen Euros. Ich zitiere: „Unterstützung des Wettbewerbs der Effizienz und Innovation im Zahlungsverkehr.“ Da ich dann gleich gedacht hatte: Ja, wo lasst ihr denn einen Wettbewerb zu, wenn ihr gleichzeitig aber auch andere digitale Geldformen verbietet? Denn ich glaube, der andere Punkt war auch noch, das Verbot von neuartiger Form privater Gelderzeugung. Passt ja wiederum zu Bitcoin und anderen Kryptowährungen.. Wie passt das zusammen? Wie will ich denn einen Wettbewerb offen halten, wenn ich aber selber sage, nein, ich bin der Platzhirsch, wir machen alles und alle anderen dürfen nichts. Wie kann da ein freier Wettbewerb überhaupt stattfinden?

Jonas Groß:
Also ich persönlich glaube, dass es ein bisschen zu stark ist zu sagen, dass sie das wirklich verbieten. Also, ich glaube, die EZB möchte das gar nicht, dass ich sage, also das Thema habt ihr ja sicherlich auch im Podcast schon diskutiert, Bitcoin zu verbieten und Crypto zu verbieten. Schwierig ist es, wenn wir jetzt mal Thema anschauen, da ist das Thema tatsächlich eigentlich in der Eurozone ein ganz anderes. Also der erste Punkt ist, die EZB darf es in dem Sinne nicht verbieten, weil sie ist nicht der Regulator. Das heißt, am Ende würde das dann wieder die Kommission oder Ähnliche verbieten müssen. Zweiter Punkt, es geht tatsächlich eigentlich in eine ganz andere Richtung. Also wenn wir uns jetzt Euro- Stablecoins anschauen.

Also du hast gerade schon gesagt Kryptowerte, die im Endeffekt zu 100 Prozent mit Euros besichert sind, da geht's eher in der Eurozone oder in Europa, gerade darum hier Rechtssicherheit zu schaffen und diese zu regulieren.

Also das heißt, man sagt nicht, man verbietet sie, sondern, ihr dürft auf den Markt kommen, wenn ihr euch an bestimmte Regeln haltet und das sind halt die Regeln. Ihr braucht eine Lizenz. Ihr müsst zum Beispiel auch das Geld 100 Prozent gesichert haben. Also für mich ehrlich gesagt sehr nachvollziehbare Tatbestands- merkmale für die Regulatorik und deswegen glaube ich nicht, dass Europa Stablecoins an sich verbieten, das glaube ich nicht. Ich bin mir sicher, dass Stablecoins an sich nicht verboten werden und dass es dementsprechend am Ende wirklich ein Wettbewerb wird zwischen den verschiedenen digitalen Währungen, sei es jetzt Krypto auf der einen Seite, plus Stablecoins, plus Giralgeld auf Bankkonto plus CDBC geben wird. Vielleicht noch neue Geldformen, die wir heute vielleicht noch gar nicht kennen und in ein paar Jahren dann ja etwas schlauer sind, was das angeht. Also ich würde nicht vom Verbot sprechen. Ich finde, das ist zu stark.

Ich meine, wie gesagt, das ist wie du gesagt hast, es ist auch wahnsinnig schwierig. Einen Bitcoin kannst du nicht verbieten. Du kannst es nur einschränken, regulieren, indem du zum Beispiel den Handel, die Nutzung irgendwie in einer Form einschränkst oder erschwerst.

Jonas:
Siehst du nicht auch dann möglicherweise das Szenario, wenn ich jetzt sage: Okay, der Jonas hat mir jetzt erzählt, da geht es um Privatsphäre, möglicherweise noch um weitere Einschnitte des Datenschutzes, dann könnte zusätzlich der geldpolitische Einfluss größer werden, dass so eine Einführung eines digitalen Zentralbankgelds auch ein Anreiz sein kann, sich bei anderen Alternativen umzuschauen? Gerade zum Beispiel, wenn wir jetzt den Punkt haben, wir haben Negativzinsen, haben kein Bargeld mehr. Dann wäre es doch die Variante zu sagen, okay, bevor ich das mache, gehe ich zum Beispiel zu Bitcoin, weil da gibt es keinen Negativzinsen. Das gibt so was nicht. Kann das auch ein Anreiz sein, eben in andere Geldformen abzuwandern?

Jonas Groß:
Wir reden jetzt wieder über Extreme oder, also ich glaube in diesen Fall der Extremfall des Extrems. Hier ist es definitiv valide, dass man halt sagt, man möchte aus dieser Situation raus und möchte dann in Bitcoin gehen. Jetzt mal, um eher am Status quo zu bleiben, würde ich sagen, auch da ist es eine Koexistenz. Ich hab's vorhin schon gesagt, für mich ist tatsächlich die einzige Gemeinsamkeit an Bitcoin und CDBC, dass es beides digital ist eigentlich. Also um zu vergleichen, wer ist der Emittent bei Bitcoin in dem Sinne? Keine, also keine Institutionen, wo ich eine Verbindlichkeit da gegenüber habe. Bei der CDBC ist es eben die Zentralbank. Geldmenge bei Bitcoin fix, 21 Millionen, beim digitalen Euro, wie eben alle Fiat-Währungen offen nach oben. Also das heißt, es für mich ist und bleibt Bitcoin in Wertspeicher, wo ich persönlich auch extrem bullish bin.

Ich persönlich würde aber trotzdem sagen, angenommen wir reden wieder von dem Fall irgendwie Bargeld wird weniger, ich kann mit meinem Bargeld nicht mehr zahlen, dann würde ich halt trotzdem im Supermarkt jetzt eher mit der anonymen digitalen Zentralbankwährung, die wir hoffentlich haben, zahlen. Mit Bitcoin, weil ich meine, wir wissen's ja auch, Bitcoin ist nicht wirklich anonym. Es ist ja erstmal pseudoanonym, aber eigentlich völlig transparent auf der Blockchain. Das heißt, ich persönlich würde es zumindest in der aktuellen Form im Layer One nicht für Geschäfte nutzen, wo ich gerne privat sein würde, aber auch hier durch Lightning et cetera kann sich dann natürlich viel tun. Also ich würde sagen eher Koexistenz.

Es gibt für beides meiner Meinung nach, valide Plätze in der Gesellschaft, aber beim digitalen Euro mit dem Zusatz, wenn's denn richtig ausgestaltet ist, also Stichwort Privatsphäre und so weiter. Im Extremfall kann das schon dazu führen, dass man dann eben mehr Leute auch in Kryptogeld sieht. Wobei ich da sagen würde, das liegt dann weniger an CDBC an sich, sondern mehr wahrscheinlich auch an der ganzen volkswirtschaftlichen Entwicklung, weil da braucht's dann schon wieder eine extreme Krise und extreme politische auch Umwälzungen, um so eine, wie gesagt, negativste aller negativen digitalen Zentralbankwährungen einzuführen mit Negativzins und so weiter und so fort.

Jonas:
Klar, wobei was man auch sagen muss, dass es möglicherweise auch so weit kommen kann, dass die Menschen ein bisschen mehr drauf achten, was passiert da zum Beispiel, wenn jetzt so eine Zentralbankwährung eingeführt werden würde. Vielleicht wird mehr darüber berichtet. Die Menschen merken, okay, was steckt dahinter. Dass das natürlich ein Anreiz sein kann, dass ich mich mal nach Alternativen umschaue. Das könnte natürlich auch eine Variante sein, die ich mir sehr gut vorstellen kann. Und darüber haben wir jetzt ja schon gesprochen haben, denn durch die Geldpolitik, gerade da das Thema Inflation so in den Medien rumschwirrt, werden sich wahrscheinlich so viele Menschen mit dem Thema Geld beschäftigen, wie schon lange nicht mehr zuvor.

Jonas Groß:
Das stimmt, also hinsichtlich Education sind solche, auch wenn's jetzt dann eher negative Umstände sind, ein Treiber, um sich mit den Themen auseinander- zusetzen. Absolut.

Jonas:
Es wird auf jeden Fall sehr spannend zu sehen, was da kommt und was da passiert. Hast du noch irgendwas hinzuzufügen, was wir jetzt vergessen haben, was du unbedingt noch zu dem Thema digitalem Geld hinzufügen möchtest?

Jonas Groß:
Ich denke, wir haben über die meisten Sachen geredet. Also für mich ist es bei dem Thema eben wichtig, also so wie ich's persönlich sehe, dass es eben an sich schon interessant ist, wenn man sagt, man geht jetzt nicht komplett in die Kryptowelt, sondern, dass eine digitale Zentralbankwährung viele Chancen gibt. Wir haben vorhin drüber geredet, über das Thema Privatsphäre, wenn man's richtig ausgestaltet hinsichtlich Effizienz, dann hat das Vorteile für die Nutzer. Es gibt auch Umfragen, die sagen, die Nutzer trauen eher der Zentralbank als der Geschäftsbank oder einem Big Tech-Unternehmen, wie jetzt Apple, PayPal und so weiter. Also können diese digitale Zentralbankwährungen durchaus auch extreme Vorteile haben, aber da man aktuell in der Eurozone noch wirklich nicht weiß, wie sie ausgestaltet wird, zeigen wir da auch immer so ein bisschen mit dem Finger drauf, dass wir sagen, ja Privatsphäre sollte wirklich ernst genommen werden. Denn wenn man hier keine wirkliche, solide Privatsphäre hat, dann ist wirklich die Frage, was ist der Vorteil gegenüber anderen Bezahlmethoden und dann könnte ich mir durchaus auch vorstellen, dass dann so eine Einführung in dem Sinne floppt, dass eben die die Adaption auch nicht so hoch ist wie von der Zentralbank ursprünglich gewünscht. Aber ich glaube, wie gesagt, es gibt einen Platz, wenn richtig ausgestaltet, sowohl für den digitalen Euro, als auch für den Bitcoin oder andere Kryptos, die sicherlich die nächsten Jahrzehnte, Jahrhunderte nebeneinander koexistieren.

Jonas:
Ja ich denke auch, dass die EZB, wenn sie's einführen, dann ja auch ein relativ großes Marketing machen müssen, dass klingt vielleicht falsch, aber sie müssen's ja irgendwie auch dir verkaufen wollen, in Anführungszeichen, sodass du sagst, lieber Bürger, liebe Bürgerin, nutze unsere digitale Geldform, weil Punkt, Punkt, Punkt, Punkt, Punkt. Denn wenn wir einen Wettbewerb haben, sodass es Varianten gibt, solang es Bargeld gibt, solange es Bitcoin gibt, solange es Geschäftsbanken gibt, musst du ja den Anreiz haben, überhaupt da mitzumachen, weil das für dich als Bürger, als Bevölkerung eben ein Vorteil darstellt. Und das finde ich wahnsinnig spannend, wie das denn ausgebaut werden wird am Ende.

Jonas Groß:
Das halte ich auch für sehr spannend, auch für sehr wichtig und da muss aber wirklich von Seiten der EZB noch ordentlich was passieren, weil man sich gerade wie gesagt noch gar nicht klar ist, was denn dieser USP am Ende ist im Vergleich zu anderen digitalen Währungen. Also ja, da bin ich sehr gespannt. Nach der Investigationsphase des digitalen Europrojekts in zwei Jahren, mit welchen Ankündigungen und Anwendungsfällen die EZB dann da in die Öffentlichkeit tritt. Denn aktuell passiert natürlich sehr viel hinter verschlossenen Türen. Ist ganz klar, denke ich, wenn man so ein komplexes Unterfangen dann auch analysiert und aufbereitet.

Jonas:
Klar, vor allem wenn's darum geht, wie du gesagt hast, wenn die das Thema Privatsphäre noch nicht ganz so ausgearbeitet haben. Da werden auch die Medien und auch andere Gruppen sehr großes Auge darauf werfen, hoffentlich, welche Nachteile, Risiken das Ganze auch haben könnte Das finde ich, glaube ich, sehr wichtig, dass man wirklich, wenn das eingeführt wird, genau darauf schaut und sagt OK die Vorteile gibt es, aber es gibt auch die und die Nachteile und darauf solltet ihr aufpassen. Und das finde ich sehr wichtig, dass da eben einige Menschen darauf schauen. Ihr zum Beispiel oder natürlich auch die Medien an sich ja?

Jonas Groß:
Definitiv, genau und, noch als letzter Satz für alle, die das natürlich auch interessiert, lade ich euch natürlich auch ein, kurze Schleichwerbung, unseren Podcast Bitcoin, Fiat & Rock’n‘Roll zu folgen, weil da beschäftigen wir uns eben nicht nur mit Bitcoin, sondern vor allem auch mit dieser Schnittstelle zum klassischen Finanzsystem und auch sehr viel rund um die Themen digitale Zentralbankwährungen, digitaler Euro et cetera.

Jonas:
Ja, ich wollte noch fragen, wo man dir folgen sollte, aber das heißt einerseits der Podcast, ich denke bei Twitter und bei LinkedIn auch.

Jonas Groß:
Also auch wenn man mich kontaktieren möchtest, sehr gerne. Ich freue mich immer, mich mit Leuten auszutauschen. Ich find's auch immer sehr, sehr spannend und freue mich auch wirklich über die Einladung, weil, was uns oft auch stört, ist, dass die Crypto-Community so ein bisschen ihr Ding macht und das dann die klassische, ich nenn's jetzt mal Legacy oder traditionelles Banking so ihr Ding macht und jeder schimpft so ein bisschen über die andere Seite, aber man kommt halt nicht zusammen und deswegen finde ich das immer extrem wichtig, dass man kann unterschiedliche Meinungen zu allem hat, aber dass man sich wenigstens dazu austauscht und versucht die die Denke der anderen zu verstehen und dann eben am Ende auch im Endeffekt dazu beizutragen, dass unsere Gesellschaft insgesamt ein Stück besser wird. Hier bin ich eben der Meinung, dass man das durch die Themen auch erreichen kann.

Jonas:
Perfekt. Dann würde ich sagen, vielen Dank, dass du uns diesen Einblick eben in die andere Finanzwelt gegeben hast und ich glaube, es war sehr interessant zu sehen, was da kommt, dass man vielleicht nicht auch alles glauben sollte, was so in die komplette Dystopie geht, die wir jetzt angesprochen haben. Das es ist immer einen Mittelweg gibt. Ich fand's sehr interessant und ich finde es spannend, wie das die nächsten Jahre weitergeht, wie sich das Ganze entwickelt und vor allem eben natürlich auch im Zusammenhang mit Bitcoin, weil plötzlich da eine Alternative da ist, die es zuvor noch nie gab. Und dieser Währungswettbewerb, den's hoffentlich irgendwie geben wird, live zu beobachten. Ich glaube, es gibt kaum was Spannenderes, gerade im wirtschaftlichen, volkswirtschaftlichen und geldpolitischen Bereich und wir sind live dabei. Und deshalb Jonas, vielen, vielen Dank für deine Zeit.

Jonas Groß:
Sehr gerne, danke für die Einladung. Und dir weiterhin viel Erfolg bei allen Projekten. Besten Dank wünsche ich dir auch.